Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[VitDV]

Если человек таки умудрился упасть грудью на нечто очень твёрдое, то первым делом пострадает лицевая часть головы, проще говоря -лицо всмятку. Кинематика.
 На трупе я вижу вдавленную верхнюю часть грудины, то бишь , человеку должно было просто разнести лицо.
 Подавляющее большинство падений с высоты-удар тазобедренной частью (ЦТ)

Смотря куда и как падать,если грудью на какой нибудь валун,из за локализации удара,лицо сильно не разобьётся.

 

[Десад]

Уж где где, а в версии ритуального убийства манси веры хоть отбавляй.
 На веру принимаем что  манси регулярно или эпизодический  совершали ритуальные массовые убийства потому что копытка у оленей.

Враки, "копытка" это предположение части мотива к конкретному случаю, а не к регулярности совершения ритуальных убийств!

На веру принимаем что ритуал заключался в раскладке трупов на склоне, удалении языка, раздевании жертв на морозе и подрезке лыжной палки в палатке.
 На веру принимаем характер травм, хотя как их сделали манси пояснить по существу никто не может.
 На веру принимаем что  не стыковка найденных вещей это просто ошибки следствия.

Это не принятия на веру, это предположения исходя из фактов в уголовном деле...

На веру принимаем что власти так испугались манси ( или самосуда над манси) что  решили их ритуальное убийство прикрыть. Вот это настоящая вера в праведную власть...

И это предположения исходя из фактов фальсификации УД.

На веру принимается что манси ну никак не могли убить ( или поспособствовать) ГД чисто из мести, а только исключительно совершить ритуальное убийство

И это не на веру, а исходя из элементарной логики: хотели бы убить из мести, убили бы рядом с палаткой, а если увели от палатки на 1500 метров значит:

а) место значимо (святая гора) и убивать там нельзя.
б) на месте увода все было приготовлено к дальнейшему действу.

На основе этого можно сделать вывод, что убийство не построено на мести, а скорее имеет связь с религиозной составляющей манси, значит ритуал! (Язычники)

Ну и далее практический по каждому пункту имеется частичка веры в той или иной степени. Бритва Окамы просто отдыхает...

Вы путаете предположения на основе веры и предположения на основе фактов!
Предположения на основе фактов могут быть ошибочными, но они не отрицают факт!
Опять таки простой пример:
факт, что никого кроме манси там нет и дальнейшие, возможно ошибочные, предположения о том "как" вовсе не отрицают факт!

Именно так и есть. Никаких доказательств что манси, для излечения от копытки оленей применяли массовое ритуальное  убийство людей НЕТ. Тем более не зафиксировано ни одного случая раздевания сакральных жертв, и нанесения компрессионых переломов с последующей раскладкой трупов по склону на протяжении нескольких сот метров. Это простое предположение основанное на вере что шаман мог так поступить. А может и не мог, а может и не так, а может и не шаман. Я же спрашивал у госпожи Дмитриевской о научном обосновании своей версии, она дала список материалов ( надеюсь Вы их то же читали) . Так вот ни в одном этом материале нет даже похожего случая ритуального убийства. Описание жертвоприношения лошади, коров, петухов есть. А с людьми совсем другая история и по другим принципам и причинам. Более того, все описания жертовоприношений людей  манси относятся к былинам мифам и эпосу на период 17-18 века. За исключением пары случаев ну совсем не характерных для нашего эпизода.

То о чем Вы говорите это прецедент, но прецедент не может являться подтверждением или отрицанием.
Если такого не было в истории, это не значит, что это не может произойти. И наоборот, если такое было, это не значит, что оно должно обязательно повториться!

Дмитриевская Вам привела примеры психологического портрета, ментальности подозреваемых, на основе которых делаются определенные выводы!

И Вы все время упускаете очень важный момент - Вы в качестве опровержения постоянно приводите в пример календарные обряды, которые происходят из года в год, передаваясь по наследству.

Осквернение же святых мест это не календарное событие и последствие этого зависит от Шамана, а точнее от того, как ему скажут поступить Духи!

Добавлено позже:

Смотря куда и как падать,если грудью на какой нибудь валун,из за локализации удара,лицо сильно не разобьётся.

 

Какой размер камня должен быть при описываемых травмах ребер?

[Дмитрий Карягин]

Во-первых,  наши знания о ритуалах жертвоприношения манси ограничены и очень тщательно от посторонних ими скрываются;
Во-вторых, специфика культурного и религиозного развития манси такова, что у них не может существовать жестко закрепленного ритуала, поскольку это шаманизм, а не церковь, и все определяется  не установленным ритуалом, а  знанием, вчувствованием, интуитивным усмотрением, гаданием и т.д., сакральным знанием которое шаман получает непосредственно от богов и духов и, следовательно, ритуал может сильно варьировать, особенно в связи с неординарной ситуации жертвоприношения осквернителей священного места.
Давать оценку ритуалу, точнее его правильности, может только шаман высшего посвящения. Вы прошли такое?

Жестко закрепленных ритуалов у шаманов нет,а степени посвящения есть? Это как такое может быть?
На той ступени общественного развития,когда появляется церковная организация,власть ритуалов как раз уменьшается. Церковь действительно строго контролирует их соблюдение,но она же и временами подвергает их изменению. Крестились двумя перстами,потом стали тремя. Или причащались все "плотью и кровью",а потом "кровь" сделали привилегией одних священников. Это два примера из истории православной и католической церквей. А "обрядоверие"- у церковников слово ругательное,обозначающее примитивное религиозное мировоззрение,когда ритуалу придается самостоятельное магически-фетишистское значение. Среди церковной паствы "обрядоверов" превеликое количество. А среди приверженцев доцерковных религиозных практик они были в абсолютном большинстве. Современные неошаманы конечно могут потчевать доверчивую публику сказками о том,как им духи среднего мира помогают творчески импровизировать. Но в исторической реальности соблюдение твердо фиксированных ритуалов,освященных веками, было первейшим требованием к любому человеку,возложившему на себя бремя духовного предводительства. Люди легче соглашались даже религию поменять,но от своих ритуалов не отказывались ни в коем случае. Церковники- хозяева ритуалов. Шаманы их рабы. Духи шаману что угодно могут сказать. Но реагировать он должен используя набор стереотипных действий. Иначе люди не поймут. Очень сильно не поймут.

[Десад]

Я читал все эти варианты.

2. Сани на оленях. Полозьев две штуки, проехать могли только одним.

Я тоже так думал изначально, но посмотрев еще раз акт обследования Дубининой, обратил внимание на обширное кровотечение (Синяк) в средней части левого бедра (это та сторона, где было переломано больше ребер), что вполне говорит о том, что ее переехали обоими полозьями!

Надо нагрузку под 700 кг. Таких саней  нет.

Из чего Вы делаете такой расчет?
Для того, что бы расчитать нужный вес для пролома ребер нужно учитывать много факторов: вес человека, развитие мышечной массы груди, площадь повреждения и из этого исходить говоря какой вес должен был быть!

К тому же все равно будет удар и травмы от копыт оленей.

Никогда животное при движении не наступает на препятствие, оно его перепрыгивает!
Хотя Тибо вполне мог получить и удар копытом...

Опять же место у кедра, там негде этим заниматься. Убийство то ритуальное, у ритуального места как я понимаю

Я, например, не вижу фактов тому, что это произошло у кедра.
Недалеко от настила, поисковиками, было сфотографировано жертвенное место, это могло и там произойти - возле настила!

Добавлено позже:

Жестко закрепленных ритуалов у шаманов нет,а степени посвящения есть? Это как такое может быть?
На той ступени общественного развития,когда появляется церковная организация,власть ритуалов как раз уменьшается. Церковь действительно строго контролирует их соблюдение,но она же и временами подвергает их изменению. Крестились двумя перстами,потом стали тремя. Или причащались все "плотью и кровью",а потом "кровь" сделали привилегией одних священников. Это два примера из истории православной и католической церквей. А "обрядоверие"- у церковников слово ругательное,обозначающее примитивное религиозное мировоззрение,когда ритуалу придается самостоятельное магически-фетишистское значение. Среди церковной паствы "обрядоверов" превеликое количество. А среди приверженцев доцерковных религиозных практик они были в абсолютном большинстве. Современные неошаманы конечно могут потчевать доверчивую публику сказками о том,как им духи среднего мира помогают творчески импровизировать. Но в исторической реальности соблюдение твердо фиксированных ритуалов,освященных веками, было первейшим требованием к любому человеку,возложившему на себя бремя духовного предводительства. Люди легче соглашались даже религию поменять,но от своих ритуалов не отказывались ни в коем случае. Церковники- хозяева ритуалов. Шаманы их рабы. Духи шаману что угодно могут сказать. Но реагировать он должен используя набор стереотипных действий. Иначе люди не поймут. Очень сильно не поймут.

Церковники?

В христианстве существует иерархия, верхушка которой диктует каноны, в язычестве иерархии нет - Шаман сам себе режиссер!

[Дмитрий Карягин]

Церковники?

В христианстве существует иерархия, верхушка которой диктует каноны, в язычестве иерархии нет - Шаман сам себе режиссер!

И режиссер, и актер. Да вот только не сценарист. И сценарий он менять не может.

[Десад]

И режиссер, и актер. Да вот только не сценарист. И сценарий он менять не может.

... и сценарист!

Шаман впадает в транс что бы войти в мир духов и там получить указания!

Вы тоже путаете и считаете, что если есть календарные обряды передающиеся из поколения в поколение, то это догма!
Нет не догма, а традиция!
Это разные вещи.

[Дмитрий Карягин]

... и сценарист!

Шаман впадает в транс что бы войти в мир духов и там получить указания!

Вы тоже путаете и считаете, что если есть календарные обряды передающиеся из поколения в поколение, то это догма!
Нет не догма, а традиция!
Это разные вещи.

Не надо мне рассказывать,что именно я считаю. И жонглировать перпендикулярными друг другу терминами тоже не надо.

Духи шаману что угодно могут сказать. Но реагировать он должен используя набор стереотипных действий.

[Десад]

Духи шаману что угодно могут сказать. Но реагировать он должен используя набор стереотипных действий. Иначе люди не поймут. Очень сильно не поймут.

Кому должен Шаман?
Люди принимают Шамана полностью на веру, что он говорит, так и должно быть!
Канонов нет, есть традиции!

[Дмитрий Карягин]

Кому должен Шаман?
Люди принимают Шамана полностью на веру, что он говорит, так и должно быть!
Канонов нет, есть традиции!

Вы путаете шаманов с гуру.
У шаманов даже бытовая жизнь предельно ритуализирована. Тем более, это касается всего,касающегося взаимоотношений с потусторонним миром. Шаман говорит, его слушают, и делают так,как он говорит. Но говорит шаман не абы что,а указывает на один из стереотипных наборов действий,которым надлежит воспользоваться в данной ситуации.
Перестаньте жонглировать перпендикулярными друг другу терминами.

[Десад]

Вы путаете шаманов с гуру.
У шаманов даже бытовая жизнь предельно ритуализирована. Тем более, это касается всего,касающегося взаимоотношений с потусторонним миром. Шаман говорит, его слушают, и делают так,как он говорит. Но говорит шаман не абы что,а указывает на один из стереотипных наборов действий,которым надлежит воспользоваться в данной ситуации.
Перестаньте жонглировать перпендикулярными друг другу терминами.

Шаман и есть Гуру, как можно путать?

Н.А. Алексеев в своем монографии «Шаманизм тюркоязычных народов Сибири (опыт ареального сравнительного исследования) (Новосибирск, 1984) пишет: «Термин распространен во многих языках мира. Слово шаман взято из тунгусо-маньчжурских языков, связано с глаголом са — «знать».

https://vseuroki.pro/doc/material-po-teme-nazvaniya-shamana-v-hakasskom-yazyke.html

"Шаман" передается по наследству и действует Шаман во многом так, как учился у отца, или дяди (если передается не по прямому наследству).

Ни канонов, ни стереотипов нет. Есть определенные традиции (при чем тут жонглирование?). Или Вы не понимаете разницы между "Канон" и "Традиция"?

А стереотип по поводу Шамана, это явно у Вас! 

[bestiarys]

Жестко закрепленных ритуалов у шаманов нет,а степени посвящения есть? Это как такое может быть?
На той ступени общественного развития,когда появляется церковная организация,власть ритуалов как раз уменьшается. Церковь действительно строго контролирует их соблюдение,но она же и временами подвергает их изменению. Крестились двумя перстами,потом стали тремя. Или причащались все "плотью и кровью",а потом "кровь" сделали привилегией одних священников. Это два примера из истории православной и католической церквей. А "обрядоверие"- у церковников слово ругательное,обозначающее примитивное религиозное мировоззрение,когда ритуалу придается самостоятельное магически-фетишистское значение. Среди церковной паствы "обрядоверов" превеликое количество. А среди приверженцев доцерковных религиозных практик они были в абсолютном большинстве. Современные неошаманы конечно могут потчевать доверчивую публику сказками о том,как им духи среднего мира помогают творчески импровизировать. Но в исторической реальности соблюдение твердо фиксированных ритуалов,освященных веками, было первейшим требованием к любому человеку,возложившему на себя бремя духовного предводительства. Люди легче соглашались даже религию поменять,но от своих ритуалов не отказывались ни в коем случае. Церковники- хозяева ритуалов. Шаманы их рабы. Духи шаману что угодно могут сказать. Но реагировать он должен используя набор стереотипных действий. Иначе люди не поймут. Очень сильно не поймут.

Если отталкиваться от исследования М.Элиаде "Шаманизм" https://www.e-reading.club/book.php?book=69785  , то  особенностью шаманизма, как особой формы первобытной религии является придание шаману абсолютно уникальных функций и прав в сакральной сфере, основанное на тезисе, что шаман реально является созданием общающимся непосредственно с потусторонними сакральными сущностями и являющимся одной из таких сущностей, но низщего порядка. Отсюда так называемые "степени посвящения", то есть способы установления другими шаманами  сакральной силы претендента. Они, кстати говоря, тоже различны и определяются в творческом процессе. Я говорю о классическом шаманизме, а не о неоязычестве.
В отличие от шамана, жрец и священник являются истолкователями божественной воли, а сами  функции божества или не несут вовсе или несут ее только в силу обрядовых и ритуальных действий, когда в рамках ритуального действия им приписывается исполнение божественной функции или трактование воли высших сил. То есть, без ритуала они не имеют этой силы, а получают ее только в рамках ритуала. Этим они очень сильно отличаются от шамана, который ею наделен априори в силу того , что избран духами/богами и демонстрирует сам сакральные способности.
Именно поэтому жестко установленный ритуал характерен для церкви, то есть религиозного властного института, и менее характерен для шаманизма, а включает элемент творческого процесса.
... пример, кстати, в у эскимосского шамана при испытании силы претендента, на его обнаженном теле в мороз сушат мокрые простыни.  Одна из ссылок, на Якутию найти не могу))  (  https://www.e-reading.club/chapter.php/69785/117/Eliade_-_Shamanizm__Arhaicheskie_tehniki_ekstaza.html ) Пережил ночь, простыни сухие -шаман, замерз - не шаман... Сакральной силы нет, так никаким ритуалом не поможешь..

[НифНафНуф]

А как можно утверждать его наличие?

А как можно утверждать ритуал? Куча ссылок про таинства манси, где в жертву приносится одна единица, а тут вдруг жертвоприношение ацтеков.

1- боевое охранение (караульная служба), 2 - мат.-тех.обеспечение, 3 - трёхразовое питание, 4 - организация быта/отдыха, 5 - комплекс мероприятий по обеспечению выполнения спец.функций...

Посмотрите как выглядят брошенные солдатские казармы-только ветер в коридорах, а раньше.. смех, веселье, песни, пляски..
 Например, это была передвижная локационная установка.
(солдатские ножны и подвязки таки нашли или очень коварный шаман этот Бахтияров?))

[helkone]

А как можно утверждать ритуал?

Манси - местные жители, а значит были в том районе, в отличие от военных. У них есть жертвоприношения, в том числе человеческие. Вот так и можно предполагать ритуал. Более подробно я написал здесь.

[Дмитриевская]

О ЧЕМ УМОЛЧАЛ ЭКСПЕРТ ВОЗРОЖДЕННЫЙ

- Но кое-чего нет в описании Возрожденного, - продолжает Эдуард Викторович. - Он не описывает переломы лопатки, которые были выявлены на эксгумации. Но это можно объяснить тем, что Возрожденный недостаточно полно исследовал труп, то есть не были вскрыты мягкие ткани спины, что следовало бы при этом виде экспертизы сделать при таких повреждениях.

Получается, что перелом ребер возник в результате компрессии (сдавления) груди в передне-заднем направлении, несколько по диагонали. Это была компрессия каким-то достаточно твердым, тупым предметом с поверхностью, сопоставимой с поверхностью груди. А перелом лопатки больше характерен для травматических воздействий каким-то предметом, чья травмирующая поверхность меньше поверхности лопатки.

- Можно сказать, что это были два удара по спине в область лопатки?

- Да, два удара. Локализация повреждений лопатки позволяет предположить, что было не менее двух травматических воздействий в проекцию лопатки.

- А если предположить, что Семен упал на спину? На склоне много острых камней.

- Можно гипотетически допустить, что он лежал, опираясь лопаткой на выступающие камни. При этом на него шла компрессия груди спереди назад. Но это уже большое допущение.

- Эксперт Сергей Никитин описывает в своем заключении, что Золотарев получил эти травмы, лежа на спине. Предположим, что он лежал на спине в снежной пещере в овраге. И на него обвалилась огромная масса снега. Поломало не только ребра, но и лопатку, которую придавило на камни.

- Если бы там была твердая поверхность под телом, то сломались бы еще остистые отростки позвонков. Но остистые-то не повреждены.

- А если предположить, что его убили двумя ударами в спину?

- Нет. Переломы лопатки – это не смертельные переломы.

- Сразу видится картина. На человека кто-то замахивается, палкой. Он пытается увернуться и поворачивается как бы спиной. И удар вместо головы приходится по верху спины, по лопатке.

- Как вариант. Или просто человек стоит. К нему подходят сзади, бьют той же палкой. Насчет палки вы правильно отметили, потому что сломанный нижний край лопатки в области угла как раз мог быть сломан от удара предметом удлиненной формы.

ВЗРЫВ ИСКЛЮЧАЕМ

- А еще у Семена, похоже, был перелом костей таза?

- Есть дефект правой подвздошной кости. Отсутствует фрагмент. Я не могу сказать – этот дефект уже изначально был, когда извлекли таз из могилы, либо образовался при извлечении.

- Но ведь не похоже, что кость повредили лопатой при раскопке.

- Не похоже. Но определить прижизненный перелом или посмертный можно только в строго лабораторных условиях.

- Если предположить, что перелом подвздошной кости тоже прижизненный, как и переломы ребер, лопатки, какая складывается картина трагедии?

- Знаете, если бы мне просто представили описание повреждений, и я не знал бы обстоятельств дела, то сказал бы, что человека, скорее всего, переехал автомобиль. Но, учитывая ситуацию в целом, я готов поверить в мистику. Все переломы разные. И это должно быть какое-то невероятное стечение обстоятельств, чтобы все травмы образовались, например, от схода на человека большой массы снега.

- А это могли быть удары?

- Нужно разделять повреждения. Переломы ребер – это от сдавления. Переломы лопатки – от ударов, два удара, как минимум. Переломы подвздошной кости – это тоже удар. К тому же перелом бедра тоже с правой стороны как ребра и лопатка.

- Можно ли сломать подвздошную кость ударом палки или приклада?

- Сложно сказать. Ее можно сломать ударом ноги, если человек лежит. Правда, сила удара должна быть очень большой.

- Взрывную волну рассматриваем?

- Исключаем. Ни на одном погибшем нет признаком действия взрыва. Но при этом фактически однотипных повреждений ни у кого нет. Они все разные. Есть вдавленный перелом черепа у Николая Тибо. Есть переломы ребер, ну, немножко по другим анатомическим линиям. У иных совсем нет повреждений костей скелета, но есть повреждение мягких тканей. У кого-то вовсе не обнаружено повреждений.

- Что-то общее можно определить?

- Можно сказать, что те повреждения, которые отмечены у погибших – это действие твердых, тупых предметов либо с преобладающий, либо с ограниченной травмирующей поверхностью в зависимости от того, где такие повреждения локализуются. То есть мы можем исключать там действия инфразвука, ультразвука, взрывной волны, радиации, психогенные факты. Это мы все можем сразу отметать. Это исключительно действие твердых тупых предметов.

https://www.spb.kp.ru/daily/26838/3879326/

[Vladmir]

Зачем военные их оставили? Придумайте объяснение зачем им это было делать.
Юдин здесь не авторитет. Родственники тоже. Моя мать могла бы не опознать мои штаны, например. Я бы тем более не смог бы опознать вещи своих коллег по работе, которых я знаю и вижу более года. Юдин был в походе всего несколько дней, а вы хотите от него чтобы он в чужие портянки всматривался и потом на этом целую версию строите.

Классика жанра. Верующий дятловед подбирает под свою версию факты. Юдин не авторитет, все родственники, друзья знакомые массово врут и ошибаются. Даже военнослужащий Ортюков телеграфирующий об удивительной находке все это придумал. А вот один верующий в свою версию, чрез 60 лет точно знает, что военная амуниция принадлежала кому то из ГД. Блестяще, просто блестяще.  Ему даже в голову не приходит что амуницию можно не оставлять, а просто потерять.
 

В двух описанных вами случаях пытки были в местах заключения после официального задержания. Расстрел в Новочеркасске это разгон демонстрации - совсем другое дело.

То не было , а то было но официально. Просто потрясающая логика. Если Вас пытают официально то это как бы можно. Если военнослужащие убивают при разгоне демонстрации, то же нормально. Самое смешное что факты пыток и убийств подтверждены. Но надо же что  то возразить, ну хотя бы что то . Не согласиться же с оппонентом, правильно.

Ок, процитируйте. И по разложению трупов, и по запретой территории в дневниках Дубининой.

Не вижу смысла. Вы не принимайте факты. Я Вам уже цитировал и приводил примеры все как об стенку горох. Вы отрицайте очевидные вещи , которые знает любой кто мало мальский ознакомился с делом. Это как просить доказать что земля вращается вокруг солнца.

Может они их дома оставили. Вы убедились что они вообще их брали с собой?

Очередное допущение. Может оставили, а может и нет. Как они зафиксируют свое пребывание в Вижае. Опять же есть туристкая
практика и устав. Может Вам ознакомится для начала? Прежде чем очередной раз произносить слово "может"

Нет. Под дулами это можно делать только если жертва понимает что её не убьют в случае подчинения, или хотя бы надеется что её не убьют. Если же начинают раздевать (на морозе), то это понятно что замышляется убийство, и в этом случае подчиняться бессмысленно даже если под стволами.

Это какой то праздник абсурда. Не разу не видели кадры хроники или фото расстрела раздевающихся и роющих себе могилу под дулом людей? Но Вы же свою собственную версию зарываете. У Вас 4 человека изувечили компрессмонными переломами ребер ( по факту только два) что бы посмотреть как мучаются, одного убили сразу ( оказывается у него был нож, у остальных нет) а остальных заморозили. Но никто из этих полураздетых 5ых не бросился на дула ружий, даже самый сильный Слободин. Ту вижу, а тут не вижу. Дааа смешно...

Одно другому не мешает, и не факт что переломы были следствием именно компрессии.

И опять факты идут лесом. Уже не факт что переломы были компрессиоными. Ну да конечно. Начинает доходить что их же в условиях гористой местности надо как то получить , да еще с необходимым результатом выживания и мучительной смерти. Тут лучше сразу сказать что Возрожденный в этом месте врет и ошибается.

Процитируйте где я такое сказал. Я такого не говорил и сказать не мог в принципе.

Блин ну вот любит же человек на грабли наступать, да еще по нескольку раз. Хорошо  повторю еще раз.
Был вопрос .Почему Вы считаете что что произошло именно РУ? На основе исторических справок, криминальной хроники, изучения быта, и религии манси, какие есть примеры? ответ был , нет я считаю потому что были факты мучительной смерти ГД. Поэтому это могло быть только РУ. То есть любой здравомыслящий человек на основе такого ответа предположит что конкретные действия как должно происходит РУ для него  не существенны. Главное факт мучительной смерти. И вот включается задняя скорость. Вам пора уже перечитывать себя.

Очередной раз убедился что повстречал верующего человека. Который не знает фактуру материла, не изучает ее, не приводит фактов, но убежденно пытается обосновать свою религиозную версию. Спасибо за общение, доставили...

[НифНафНуф]

Манси - местные жители, а значит были в том районе, в отличие от военных. У них есть жертвоприношения, в том числе человеческие. Вот так и можно предполагать ритуал. Более подробно я написал здесь.

Вспомните фотографию начала пути. В грузовик садятся ГД и солдаты.
 Ритуал предполагает некую обрядовость и последовательность, иначе духи могут не принять жертву.
А у нас что? Этому поленом по голове, этих нартами переедем, этой язык вырежем с глазами, да и тому тоже, этому ногу подпалим в костре, а этих тупо заморозим. Не манси, а секта потрошителей-убийц.

[helkone]

Ему даже в голову не приходит что амуницию можно не оставлять, а просто потерять.

Говорит человек, которому даже в голову не приходит, что вероятность потери аммуниции именно в местах где оставили свои вещи дятловцы, ничтожно мала. Поэтому да, мне такая дурь как "случайно потеряли одну обмотку возле кедра где были вещи туристов, а другую тоже случайно на настиле тоже где были вещи туристов" в голову прийти действительно практически не может. Мне вообще трудно представить как можно потерять обмотку и не заметить этого.

То не было , а то было но официально. Просто потрясающая логика. Если Вас пытают официально то это как бы можно. Если военнослужащие убивают при разгоне демонстрации, то же нормально. Самое смешное что факты пыток и убийств подтверждены. Но надо же что  то возразить, ну хотя бы что то . Не согласиться же с оппонентом, правильно.

Государственные органы следовали процедуре. Им она четко предписана. В принципе можно допустить что такое возможно, но где подверждения что там в округе были эти самые военные?
Вообще интересный у вас подход, хотя и типичный. Допускаете что власти могут пытать просто попавшихся людей, хотя нет точных примеров этому, но в то же время придираетесь к тому что нет точных примеров именно таких ритуальных убийств. А потом говорите что это оказывается я "тут вижу, а тут не вижу".

Не вижу смысла. Вы не принимайте факты. Я Вам уже цитировал и приводил примеры все как об стенку горох. Вы отрицайте очевидные вещи , которые знает любой кто мало мальский ознакомился с делом. Это как просить доказать что земля вращается вокруг солнца.

Ложь.

Очередное допущение. Может оставили, а может и нет.

А, так значит нет доказательств что документы пропали с места проишествия.

Не разу не видели кадры хроники или фото расстрела раздевающихся и роющих себе могилу под дулом людей?

Нет, не видел. Хотя рассказы слышал, но только на уровне страшилок.

И опять факты идут лесом. Уже не факт что переломы были компрессиоными.

Это никогда фактом не было, по крайней мере в моем понимании. Компрессионный перелом был в черепе Тибо (помимо удара). По ребрам это однозначно не указано.

Блин ну вот любит же человек на грабли наступать, да еще по нескольку раз. Хорошо  повторю еще раз.
Был вопрос .Почему Вы считаете что что произошло именно РУ? На основе исторических справок, криминальной хроники, изучения быта, и религии манси, какие есть примеры? ответ был , нет я считаю потому что были факты мучительной смерти ГД. Поэтому это могло быть только РУ. То есть любой здравомыслящий человек на основе такого ответа предположит что конкретные действия как должно происходит РУ для него  не существенны. Главное факт мучительной смерти. И вот включается задняя скорость. Вам пора уже перечитывать себя.

Я вас просил процитировать, а не пересказывать то как вы прочитали. Например я нигде не говорил что это могло быть только ритуальное убийство. Я говорил что факты лучше всего соответствуют ритуальному убийству. Это разные вещи. Вы читаете один текст, а интерпретируете его как-то так, что в итоге смысл оказывается другой. Уголовное дело вы читаете надо полагать аналогичным образом.

Добавлено позже:

Ритуал предполагает некую обрядовость и последовательность, иначе духи могут не принять жертву.

Общий признак у восьми туристов и всех жертвоприношений манси (по крайней мере тех что я читал) я уже указывал.

[bestiarys]

... Хорошо  повторю еще раз.
Был вопрос .Почему Вы считаете что что произошло именно РУ? На основе исторических справок, криминальной хроники, изучения быта, и религии манси, какие есть примеры? ответ был , нет я считаю потому что были факты мучительной смерти ГД. Поэтому это могло быть только РУ. То есть любой здравомыслящий человек на основе такого ответа предположит что конкретные действия как должно происходит РУ для него  не существенны. Главное факт мучительной смерти. И вот включается задняя скорость. Вам пора уже перечитывать себя.

Очередной раз убедился что повстречал верующего человека. Который не знает фактуру материла, не изучает ее, не приводит фактов, но убежденно пытается обосновать свою религиозную версию. Спасибо за общение, доставили...

Стр.200 этой ветки
... и, кстати, что-то Вы проигнорировали предложение уважаемого Hover представить свою версию получения травм СЗ и ЛД? Кроме веселого канкана на ребрах с умирающим от смеха шаманом  ничего предложено не было. Ваш вариант, пожалуйста!

[Berg]

Общий признак у восьми туристов и всех жертвоприношений манси (по крайней мере тех что я читал) я уже указывал.

Да нет там никаких признаков.
Никто от маршрута не отклонялся, зимой на Сев.Урале найти потайные места манси - нереально для чужаков,если бы манси их исполнили, то никто бы не то что след не нашел бы, но и близко не догадался.
Тип сами убили, и сами раскидали тела в художественном беспорядке, штоб на них же и подумали?
 

[Десад]

А как можно утверждать ритуал?

Давайте посмотрим на один из ключевых моментов в этом деле:

"некто" дятловцев отвел от палатки на расстояние, не менее, полутора тысяч метров!

Вопрос: мотив? Как Вы можете это логически объяснить?

[helkone]

Очередной раз убедился что повстречал верующего человека.

Забавно, что верующий человек считает меня верующим. Вы бы взяли да спокойно перечислили факты которые я отвергаю. Это очень легко сделать, если эти факты действительно существуют. Но именно факты, а не выводы и предположения, которые вы выдаете за факты.

Который не знает фактуру материла

Фактура это "характер поверхности объекта, его рельефность. " - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Спасибо за общение, доставили...

Всегда пожалуйста. Заходите еще - доставлю еще больше.

[Десад]

Говорит человек, которому даже в голову не приходит, что вероятность потери аммуниции именно в местах где оставили свои вещи дятловцы, ничтожно мала.

Кстати, Павел Васильевич Бахтияров носил военную форму!

[helkone]

Кстати, Павел Васильевич Бахтияров носил военную форму!

Всё равно маловероятно чтобы он потерял одежду, тем более в местах где была одежда дятловцев. Я бы вообще такое рассматривал в самую последнюю очередь, как практически невероятное событие.

[Десад]

Всё равно маловероятно чтобы он потерял одежду, тем более в местах где была одежда дятловцев. Я бы вообще такое рассматривал в самую последнюю очередь, как практически невероятное событие.

А если не потерял, а использовал для чего-то?

[Дмитриевская]

А если не потерял, а использовал для чего-то?

У Майи Пискаревой описано , что суконный пояс использовался шаманами для хранения камушек, гальки , которые были необходимы во время камлания

[Десад]

У Майи Пискаревой описано , что суконный пояс использовался шаманами для хранения камушек, гальки , которые были необходимы во время камлания

Вот,вот...

Военную обмотку он так же мог использовать для хранения, в ней, чего-то!

[НифНафНуф]

некто" дятловцев отвел от палатки на расстояние, не менее, полутора тысяч метров!

Вопрос: мотив? Как Вы можете это логически объяснить?

Я уже пояснял выше. Повторю.
 Пошли не все , а только часть дятловцев. Никто их силком не тащил. Увидели свет костра и услышали звуки "ритуала" и как советские любопытствующие студенты, пошли посмотреть. Нарвались на неприятности. Потом манси "извлекли" из палатки вторую часть группы или сама вторая часть, почувствовав, что что-то пошло не так, ринулись на помощь-наших бьют.
 Это если рассматривать версию манси.
Всё то же самое могло произойти в случае с военными.

[Десад]

Я уже пояснял выше. Повторю.
 Пошли не все , а только часть дятловцев. Никто их силком не тащил. Увидели свет костра и услышали звуки "ритуала" и как советские любопытствующие студенты, пошли посмотреть. Нарвались на неприятности. Потом манси "извлекли" из палатки вторую часть группы или сама вторая часть, почувствовав, что что-то пошло не так, ринулись на помощь-наших бьют.

И на какой, фактической, базе Вы делаете эти заключения?
В УД есть показания поисковиков и они говорят, что все дятловцы вышли из палатки и спокойным шагом спустились вниз!

[НифНафНуф]

Общий признак у восьми туристов и всех жертвоприношений манси (по крайней мере тех что я читал) я уже указывал.

Я смотрю на посмертные фотографии дятловцев. Да их же били смертным боем-такое впечатление..

Добавлено позже:

В УД есть показания поисковиков и они говорят, что все дятловцы вышли из палатки и спокойным шагом спустились вниз!

Вопрос в какой последовательности! Если есть следы дятловцев , то логично найти следы манси рядом , а их нет. Или это следы "конвойных" манси для последней группы, а то, что их 9 -ну так совпало.
 Как было определено, что это именно следы ГД, кроме следов без обуви?

 "Замерзшая" З. Колмогорова, удар в область почки. Женщину может вырубить сразу. Ничего себе шаман из Шао-Линя..

[Десад]

Не хочу показаться нудным, но хочу продолжить с вариантом переезда нартами.

Вот рисунок акта обследования Дубининой:


Размер рисунка 18 см, что в пропорции к росту Дубининой в 167 см равно 1см х 9,2 см.
Под цифрой "6" из акта приводится заключение:
На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см., с кровоизлиянием в толщу кожных покровов.

Расстояние между кровоподтеком и центральной линией перелома ребер - 7 см, что равно 64,4 см от роста Дубининой.

Переезд нартами???

Вопрос в какой последовательности! Если есть следы дятловцев , то логично найти следы манси рядом , а их нет. Или это следы "конвойных" манси для последней группы, а то, что их 9 -ну так совпало.
 Как было определено, что это именно следы ГД, кроме следов без обуви?

 "Замерзшая" З. Колмогорова, удар в область почки. Женщину может вырубить сразу. Ничего себе шаман из Шао-Линя..

Я прошу прощение, но единственная фактическая часть на которую можно опираться находится в УД, от нее и нужно отталкиваться!

Вы же сейчас рассуждаете на основе Вашего предположения, а это не есть верно!