Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[VitDV]

То есть был  ядерный взрыв? Который никто, кроме погибших и проводивших, не заметил?

Уфф... Да что ж такое..
Буквально пару страниц назад писал что ЯВ оставляет наведённую радиацию (гугл в помощь что это такое) и все виды излучения Альфа,Бета,и "всепроникающую" Гамму.
Здесь же только Бета,да и ещё в виде пыли (грязи).Поэтому нет,ЯВ там не было.

[helkone]

Вы вообще отличаете слова "Экспертиза" и "Эксперт" ?

Отличаю. Но не надо в сторону уводить.

И причём тут оцепленный морг чекистами и конспирология.Есть воспоминания очевидцев,которым не верить нет никакого основания.

Речь была о давлении на Возрожденного, а не об оцепленном морге. Или они оцепили чтобы на Возрожденного давить? Если да, то это и есть конспирология. Кстати, откуда данные об оцеплении морга?

[bestiarys]

Уфф... Да что ж такое..
Буквально пару страниц назад писал что ЯВ оставляет наведённую радиацию (гугл в помощь что это такое) и все виды излучения Альфа,Бета,и "всепроникающую" Гамму.
Здесь же только Бета,да и ещё в виде пыли (грязи).Поэтому нет,ЯВ там не было.

А какой был? С какими признаками?

[VitDV]

Отличаю. Но не надо в сторону уводить.
Речь была о давлении на Возрожденного, а не об оцепленном морге. Или они оцепили чтобы на Возрожденного давить? Если да, то это и есть конспирология. Кстати, откуда данные об оцеплении морга?

Оцепили что бы посторонние не заходили! Ищите,читайте,собирайте и другую инфу,а не только которая в УД,тогда может подобных вопросов задавать не будете.Удачи.

[helkone]

Ищите,читайте,собирайте и другую инфу,а не только которая в УД,тогда может подобных вопросов задавать не будете.Удачи.

Не, вы так легко не отделаетесь. Дайте ссылку на источник что морг был оцеплен, сколько времени держалось оцепление и т.п.

[VitDV]

А какой был? С какими признаками?

Не знаю.Кое какие мысли по этому поводу отписывал в "Техногенных".Здесь это будет явно оффтоп.

Добавлено позже:

Не, вы так легко не отделаетесь. Дайте ссылку на источник что морг был оцеплен, сколько времени держалось оцепление и т.п.

Да всё равно,считайте что я это выдумал ,мне абсолютно безразлично

[Максим Ю.Д.]

С высоты на кедр? Это кто-то бросил туристов так, что они каким-то образом пролетели сквозь кедр ничего не зацепив почти по всей его высоте, и только начиная с нескольких метров (лень искать со скольких) тела начали ломать ветки по несколько см толщиной, да так что эти ветки сами побросались в костер?

Почему не зацепив? Есть же наблюдения, что живые ветки кедра были обломаны на большой высоте, явно при жизни туристам недоступной. Тем не менее, необходимость дать этому объяснение, родила версию проламывания "окна" в хвое для наблюдения за палаткой. Часть обломанных телами веток была сожжена тут же в костре, часть подстелили под Дорошенко и Кривонищенко. Посмотрите внимательно на фото места их обнаружения. Там вокруг полно мелкого мусора - кора, мелкие веточки, хвоя на снегу - это тоже о чем-то говорит.

Добавлено позже:

локальное пятно контакта представляло бы собой сплошную гематому.

Да, но не в случае посмертного удара.

Добавлено позже:

Когда вертолёт зависает на высоте 10м, образуется вихревой поток такой силы , что снег на земле в радиусе винта должно было сдуть до земли.
 Тела были запорошены снегом почти полностью , а те , кто типа сбрасывал их, рассчитать погодные условия на несколько дней вперёд никак не могли.
 Вертолёту досвидос.

Не могли рассчитать, что их затянет поземкой и присыпет снегом до дня начала управляемых поисков на перевале?

Поговаривают , что ветки были таки срезаны на кедре. Походу, те кто падал рубили их в воздухе.

Поговаривают - надежный источник достоверной информации. Может лучше самому посмотреть на фото кедра?

Добавлено позже:

У меня вообще возникает ощущение, что он что-то пытался передать, но не сумел.

У меня такое же ощущение, только он все-таки много смог передать, но не все умеют читать и понимать. https://taina.li/forum/index.php?topic=12630.0

Добавлено позже:

Для переезда через грудную клетку характерны множественные переломы ребер...

Все здорово, только давайте смоделируем обстоятельства переезда трупа Дубининой - где, когда, при каких обстоятельствах.

Добавлено позже:

привезли грязными,откуда зимой грязь зимой?

Найти грязь зимой - не проблема. Нужно было скрывать кровищу.

[helkone]

Почему не зацепив? Есть же наблюдения, что живые ветки кедра были обломаны на большой высоте, явно при жизни туристам недоступной.

Не зацепив потому что в деле сказано до какой высоты обломаны ветки, и это явно не до макушки. Значит от макушки до зоны слома они должны были пролететь ничего не зацепив.
И та высота была им доступна - они могли залезть на дерево.

[Максим Ю.Д.]

Не зацепив потому что в деле сказано до какой высоты обломаны ветки, и это явно не до макушки. Значит от макушки до зоны слома они должны были пролететь ничего не зацепив.
И та высота была им доступна - они могли залезть на дерево.

Не надо изворачиваться. Крона кедра - не однородная масса, которая должна обязательно пострадать при любом пролете тела, тем более нужно учитывать гибкость веток, особенно молодых. Посмотрите на фото и объясните ЗАЧЕМ нужно было ломать эти ветви? Когда я говорю "недоступная высота", имею в виду недоступная для обламывания высота, т.е. нужно не только обломать концы веток, нужно до них добраться по этим или соседним ветвям, удерживаться на них и, прилагая значительную силу для удерживания и обламывания, совершать бессмысленные действия. Учитывая хрупкость и толщину веток на этой высоте, все это сделать невозможно.

[helkone]

Не надо изворачиваться.

Я лишь пересказал часть УД. Могу процитировать дословно, если хотите. Где тут изворачивание? Только у вас разве что. И еще наверное у дятловцев, которые должны были извернуться чтобы пролететь сквозь крону, согласно вашей версии.

Посмотрите на фото и объясните ЗАЧЕМ нужно было ломать эти ветви?

Зачем надо было ломать это уже другой вопрос, и ответов на него может быть много. Неразрешимой проблемой это всё не является. Раз те ветви сожгли в костре, значит для него их и могли ломать.

Учитывая хрупкость и толщину веток на этой высоте, все это сделать невозможно.

Всё там было возможно, на этот кедр и сейчас залазят. Это сквозь крону пролететь невозможно.

[Дмитриевская]

helkone,

Зачем надо было ломать это уже другой вопрос, и ответов на него может быть много. Неразрешимой проблемой это всё не является. Раз те ветви сожгли в костре, значит для него их и ломали.
Всё там было возможно, на этот кедр и сейчас залазят. Это сквозь крону пролететь невозможно.

Вы правы обламывали с определенной целью. И не туристы. Мне наконец удалось найти подтверждение и объяснение. Думаю, когда следователь увидел обломанные ветви он все сразу понял. Все ждали записку "Это сделали манси" А записка в виде кедра то и была. В статье подробно изложу со ссылкой на источник.

[helkone]

helkone, Вы правы обламывали с определенной целью. И не туристы. Мне наконец удалось найти подтверждение и объяснение. Думаю, когда следователь увидел обломанные ветви он все сразу понял. Все ждали записку "Это сделали манси" А записка в виде кедра то и была. В статье подробно изложу со ссылкой на источник.

Спасибо, будет интересно почитать. Хотя я всегда исходил из самого простого варианта - ломали сами туристы. Но да, там есть вопрос почему лазили на кедр, а не брали дрова что вроде как были в избытке вокруг. Я считал что лазили потому что ноги болели ходить по снегу, но это было во многом чисто умозрительное предположение.

[Дмитриевская]

Ни одна версия убедительно этот момент не объясняет. В рамках техногена отравленные, обессиленные, полуслепые ,туристы не смогли бы залезать и ломать с огромным усилием ветви. В рамках криминала тем более, они находились под контролем напавших большую часть времени, и обеспечивать им условия для выживания никто не собирался.   

[Berg]

Не могли рассчитать, что их затянет поземкой и присыпет снегом до дня начала управляемых поисков на перевале?

Подождите.
Т.е. вы хотите сказать, что бедолаг втихаря отловили манси и тогосеньки их зачем то, потом вызвали  представителей власти, которые тоже втихаря припрятали где то трупы, а потом передумали, связались с Мергеловым, он дал вертолет и своих хлопчиков, которые погрузили  ВСЕ трупы, уселись сами   и вывезли б.туристов в точку распределения В НОЧЬ!!!(или днем?! ),попутно от скуки вынув глазьки и изычок (или это манси
таки?)
И художественно разбрлсали трупы на местности.
Я вас правильно поняла?
А зачнм столько лишних телодвижений?

Добавлено позже:

Ни одна версия убедительно этот момент не объясняет. В рамках техногена отравленные, обессиленные, полуслепые ,туристы не смогли бы залезать и ломать с огромным усилием ветви. В рамках криминала тем более, они находились под контролем напавших большую часть времени, и обеспечивать им условия для выживания никто не собирался.

А в рамках экстремальных погодных условий, когда манси сидят в своих теплых избах и никакой ... кто там у них в богах ходит? не выгонит их наружу.

Добавлено позже:

Но да, там есть вопрос почему лазили на кедр, а не брали дрова что вроде как были в избытке вокруг.

Были, но ПОД снегом, которого там было минимум по колени, а то и по пояс.
Нырять в снег нужно было?

[Дмитриевская]

Добавлено позже:
Дополню, у Григория Новицкого есть запись о ритуальном приношении оленя в жертву. Но там все печально(((. Однако, есть одна странность, оленя умертвляли в чуме, не на "улице",  шкуру спускали с еще живого, но не чулком, а делали разрез с морды до паха. Далее, ливер и мясо шли в котел, чашей с кровью обносили всех присутствующих, кости  и рога закрепляли на капище, шкуру закапывали рядом. Смертью каралась кража у покойников с кладбища, кража у шайтана вещей, ему посвященных, кража вещей с кумирен.  У К.Носилова есть упоминание о кумирне остяков, женского духа из Нагакорта на Малой Сосьве.

Елена, хорошо бы была ссылка или конкретная цитата из источника, за что предусмотрена смерть, можно скрин ,если есть возможность. А то вечно требуют документы. Нужно для версии и темы.

[bestiarys]

Не знаю.Кое какие мысли по этому поводу отписывал в "Техногенных".Здесь это будет явно оффтоп.

Тогда ссылку, будьте любезны... А пока можно констатировать, что не достоверных следов взрыва, которые могли быть однозначно интерпретированы только как следы взрыва,  ни достоверного описания поражающего объекта у Вас нет. Все существует только на уровне истолкований и гипотетических предположений, обосновать которые только еще предстоит.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Мог ли это быть переезд оленей упряжки?

Не уверена, что веса хватит в конкретной точке. Скорее уж прокатывание камня.

Добавлено позже:

Почему не зацепив?
Добавлено позже:У меня такое же ощущение, только он все-таки много смог передать, но не все умеют читать и понимать. https://taina.li/forum/index.php?topic=12630.0

Добавлено позже:Все здорово, только давайте смоделируем обстоятельства переезда трупа Дубининой - где, когда, при каких обстоятельствах.

Понять текст нельзя, его только можно истолковать. Любой, заметьте, текст. Это известно давным-давно, со времен средневековья и трактовки Библии. Поэтому если выдернуть из текста фразу, в данном случае СМЭ, то единственное, что с ней можно сделать - это наградить собственным содержанием, без учета того, что  эксперт вообще-то расслуждал и пытался посредством взаимодополняющих формулировок вербализовать что-то ему не совсем понятное. Проще сказать, контекст отбрасывать не надо. И уж тем более не стоит подменять то, что написано экспертом, своими трактовками, а потом на них и строить версию.

[Sagitario]

Не могли рассчитать, что их затянет поземкой и присыпет снегом до дня начала управляемых поисков на перевале?

Подождите.
Т.е. вы хотите сказать, что бедолаг втихаря отловили манси и тогосеньки их зачем то, потом вызвали  представителей власти, которые тоже втихаря припрятали где то трупы, а потом передумали, связались с Мергеловым, он дал вертолет и своих хлопчиков, которые погрузили  ВСЕ трупы, уселись сами    и вывезли б.туристов в точку распределения В НОЧЬ!!!(или днем?!  ),попутно от скуки вынув глазьки и изычок (или это манси
таки?)
И художественно разбрлсали трупы на местности.
Я вас правильно поняла?
А зачeм столько лишних телодвижений?

Неправильный вопрос. Правильный будет выглядеть так:
«Вас за хорошее поведение досрочно выписали, или по причине безнадёжности диагноза и отсутствия положительной динамики в процессе лечения?»

Я считал что лазили потому что ноги болели ходить по снегу, но это было во многом чисто умозрительное предположение.

Не по снегу ходить «ноги болели», а по тому что ПОД снегом.
А чтобы и это предположение не показалось слишком уж умозрительным, выберетесь в ближайший (но уже по-настоящему дикий лес - нечищенный от Сотворения Мира) и попробуйте по нему  походить в носках. Ночью. (Зимой, когда там полметра и больше снега, или в разгар лета, когда трава высокая - можно даже и днем)
А ходить пришлось бы много, потому что отличить сухостой от живого дерева, в темноте можно только наощупь.

хорошо бы была ссылка или конкретная цитата из источника, за что предусмотрена смерть,

Если это в рамках поиска побудительных мотивов, то как-то не совсем понятно, зачем нужно искать какие-то более-менее рациональные мотивы в действиях людей, в культуре которых - снимание шкуры с живого оленя ?
Да курнул шаман мухоморов, услышал голоса из верхнего или нижнего мира требующие двуногих жертв, и фсё.  Для вас это бред и глюк, а для шамана - Закон. Почесал репу: своих - жалко. Их и без того мало осталось. Местные руськи - тоже уже вроде как свои. Да и мстя за них может быть. А вот туристы - совсем чужой. Кому они нужны?...
Попытки реконструкции дальнейших событий к.м.к., смысл имеют только в той мере в какой они способствуют выработке отдельных аргументов как «за» так и «против».   Для подтверждения  версии в целом, никакого значения такая реконструкция иметь не будет, ибо и так ясно, что если бы они решили это сделать, они бы это сделали, и все последствия их действий, включая отсутствие следов, вполне могли бы соответствовать тем, что имеются по факту.

[НифНафНуф]

Они были отломлены. Это даже по фотографиям видно.

Не факт, что при этом не подпилены. Так делают для облегчения отлома.А на фото, так вообще человека держат под 100кг.

Добавлено позже:

Не могли рассчитать, что их затянет поземкой и присыпет снегом до дня начала управляемых поисков на перевале?

Некоторые авторы пишут, что снега долго не было с момента 2 фв.

https://www.youtube.com/watch?v=gOI1QPLSZAA

[Десад]

Вам доподлинно известно,какие гипотезы возникали в головах следователей,так и не дойдя до стадии оформления отрабатываемой версии на бумаге? Впрочем, сохранность всех бумаг ведь вызывает сомнения.

Странный вы какой-то, Дмитрий!
Это Вам, видимо, доподлинно известно, какие гипотезы возникали в головах следователей!
Вы же утверждаете, что:

Следствие первой рассматривало версию причастности к убийству манси,а не ритуального убийства. Давайте правильно расставлять акценты. Мотивы же,заставившие манси совершить убийство,следствием перебирались разные. "Ритуальный"- в последнюю очередь. От отчаяния,что бытовуха и даже межнациональная рознь не шьются.

Больше никаких причин для убийства по религиозному мотиву не может быть?

В контексте осквернения святых мест, нет, не может, только ритуал!
Что бы духи не злились им нужна жертва...
Еще раз - это язычники.

Мне иногда кажется, в порядке общего рассуждения, что дело не в осквернении, а в сакральной жертве, которая пришла туда куда надо в аккурат тогда, когда надо.

Я тоже об этом думал, но по моему манси бы не рискнули... Им ведь приходилось скрывать от советской власти свою веру и обычаи.
Скорее именно осквернение. Тогда у них и выхода не было, так как страх перед гневом духов куда сильней, нежели перед властью!

Не уверена, что веса хватит в конкретной точке. Скорее уж прокатывание камня.

А если учитывать не только вес но и скорость?

[bestiarys]

Доброй ночи.
Helkone, огромное спасибо за информацию о мансийских обычаях.
Может ли нанести травмы оленья упряжка? Олешек северный размером с среднеазиатскую оовчарку, грузоподъемность у него не больше сорока килограмм на нарты.
Неуверена насчет таких травм))

Ну насчет сопоставления веса северного оленя и алабая Вы немного преувеличиваете. Олень весит от 70 до 190, алабай заводской от 45 до 100. Но сама мысль очень интересная. Священной упряжкой можно и бревнышко перекатить и камешек. Остается только найти ссылки и доказательства чего-то подобного, если они есть в литературе конечно.

[elena_hiop]

Добрый вечер.
Елена (Дмитриевская),  не умею вставлять пруфы((( (у меня лапки), я не знаю, как здесь и аватарку вставить. Мне стыдно. Научите, плиз. И картинки в "ответ" (у меня планшетник).

Прокатывание камня. Вообще, интересная мысль, но смещение внутренних органов? Да и кишки бы вылезли, и языки, и глаза из глазниц.
Кстати, у Возрожденного в СМЭ отмечено в протоколах вскрытия - "язык находится в ротовой полости, за пределы губ?  не выходит",  что он этим хотел сказать?

[bestiarys]

А если учитывать не только вес но и скорость?

И камешек на нарты положить, то возможно.
Хотя проще давануть рычагом...

Добавлено позже:

Вообще, интересная мысль, но смещение внутренних органов? Да и кишки бы вылезли, и языки, и глаза из глазниц.
Кстати, у Возрожденного в СМЭ отмечено в протоколах вскрытия - "язык находится в ротовой полости, за пределы губ?  не выходит",  что он этим хотел сказать?

Ну это смотря какой камешек, каким способом и с какой локализацией...

[elena_hiop]

Бестиариус, добрый вечер. Насчет олешков - мне они в холке до середины бедра, а рост у меня отнюдь не модельный))) вес самого оленя - ну, 30-45 кило от силы, грузоподьемность до 40 кг,  выше их не грузят, работоспособнось - не больше двух часов (слабенькие они))).
Обычно в жертвоприношение выбирают белого или рыжего бычка, или белогрудого с отметиной посередине лба.

[Дмитриевская]

Добрый вечер.
Елена (Дмитриевская),  не умею вставлять пруфы((( (у меня лапки), я не знаю, как здесь и аватарку вставить. Мне стыдно. Научите, плиз. И картинки в "ответ" (у меня планшетник).

Хорошо. Напишу в личку.

[bestiarys]

Бестиариус, добрый вечер. Насчет олешков - мне они в холке до середины бедра, а рост у меня отнюдь не модельный))) вес самого оленя - ну, 30-45 кило от силы, грузоподьемность до 40 кг,  выше их не грузят, работоспособнось - не больше двух часов (слабенькие они))).
Обычно в жертвоприношение выбирают белого или рыжего бычка, или белогрудого с отметиной посередине лба.

Олешек взвешивали? Наружный осмотр вещь обманчивая  При мне в Туре лайку местную на весы поставили, так вот она была под 80 кг. А еще кое-кто из соседней ветки ищет породу, которая могла бы быть применена на перевале против ГД... Кавказа предлагает, лайка ему кажется несерьезной. Если собака и была, то лайка и только лайка.

[elena_hiop]

Камешек. По-любому, ребра, позвоночник, тазовое кольцо должны быть раздроблены.

Забыла)) Каюры за своих олешков убить не убьют, но хореем по спине приложат не слабо))

[Десад]

И камешек на нарты положить, то возможно.
Хотя проще давануть рычагом...

Почему камушек?
Нарты с наездником это около 100 кг, а если 2, или 3 наездника?

[elena_hiop]

Бестиариус! Пусть будут три лайки, на снегоступах.
Кстати, зачем лайки то? Дятловцев из палатки выгонять? Их вроде на человека не растравливают, это же собачки не из лагерной охраны))
Да и то, собака, которая лает - не укусит, правда, хватануть может.

[helkone]

Может ли нанести травмы оленья упряжка?

Этого я не знаю.

е по снегу ходить «ноги болели», а по тому что ПОД снегом.
А чтобы и это предположение не показалось слишком уж умозрительным, выберетесь в ближайший (но уже по-настоящему дикий лес - нечищенный от Сотворения Мира) и попробуйте по нему  походить в носках. Ночью. (Зимой, когда там полметра и больше снега, или в разгар лета, когда трава высокая - можно даже и днем)
А ходить пришлось бы много, потому что отличить сухостой от живого дерева, в темноте можно только наощупь.

Шура исходил там весь Перевал в носках, и вроде жалоб не было. Но он при этом не мерз. А вот если человек мерзнет, то первое что мерзнет это конечности (защитная реакция организма - уменьшается кровоток в конечностях для сохранения тепла в ядре тела).

Не факт, что при этом не подпилены.

Не факт что были подпилены - так правильнее. Любые подпилы свидетели должны были заметить и описать. Ничего такого описано ими не было. Они говорили что ветви были отломлены.

[elena_hiop]

Ох, свидетели еще и утверждали, на стволе была кровь и ошметки мяса. Но на телах вроде таких повреждений Возрожденный не отметил.