Вопросы Валерию Кудрявцеву. Он же Stepa, он же yuka

[NERO]

           Из допроса отца Люды Дубининой: "Исходя из услышанных разговоров студентов УПИ…  бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением, информации поисковой группы из туристической секции УПИ (Слобцов) ??? бывших около костра людей дальше от палатки не смотря на оставшиеся около костра наломанные сучья, а также не сгоревшие по краям костра сучья, сильная деформация лиц и разность цвета открытых (черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших, заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, «начинка» которого вынудила (там были часть из физ-техн. ф-та) бежать от нее дальше и надо полагать повлияла на жизнедеятельность людей и в частности на зрение."
           Но ведь могло быть и другое, абсолютно нейтральное по отношению к результатам ФТЭ заявление Ермаша, согласно которому ненайденная четверка могла продержаться не более 1,5 - 2 ч. Например, из его анализа того, что увидели поисковики: лыжи на месте, одежда оставшихся туристов не соответствует погодным условиям, все пищевые запасы и документы студентов в палатке. Всем было понятно, что четверка где-то здесь, причем замерзшая четверка, и найти ребят - лишь вопрос времени. Позволю себе отнести слова Дубинина  и прочие разговоры о "большом излучении" к обычному преувеличению, которое, тем не менее, можно понять и разделить. Горе есть горе, и дети не должны умирать раньше своих родителей.
         

[medgaz]

Но есть Дубинин, который описал сценарий

У него два сценария разной степени реалистичности.

Отправить людей в опасный для жизни поход по горно-таежной, ненаселенной местности, где в январе-марте имеют место сильные бураны, сваливающие с ног (по рассказам местных жителей – (зав. произв. участка – Вижай, - (Пила) – бухгалтера Ивдельского управления) не только человека, но и оленя, частые завалы, не разработав и не проведя абсолютно никаких даже элементарных мероприятий в какой-то мере предотвращающих опасности для жизни, совершенно не проводя проверку прохождения маршрута и состояния группы, не организовав ни одного контрольного поста, не дав группе рации и этим совершенно лишить ее какой-либо возможности, в случае бедствия, вызвать ??? для оказания быстрой помощи – это значит бросить людей почти на 20 дней в опасных условиях на произвол судьбы что является большим уголовным преступлением...

А про взрывы - это "исходя из услышанных разговоров студентов УПИ". Действительно,  в допросах студентов-поисковиков в УД таких фантазий полно. А основа их тут
снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР

Добавлено позже:
После погребения сына у меня были на обеде студенты, участники розысков 9 туристов. И те, что в январе - феврале были в походе южнее горы Отортен. Участники двух групп рассказывали, что они наблюдали 1 февраля вечером поразившее световое явление к северу от этих групп. Чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп, уже приготовившись спать, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услышали звуковой эффект, подобный сильному грому. Видевших и слышавших это явление можно разыскать. Студенты говорили, что они наблюдали эти явления дважды - 1 и 2 февраля. (протокол А.Кривонищенко).

Теперь-то мы знаем, кто был у Чистопа и что  1-2.02 никаких вспышек в том районе никто не мог видеть. http://taina.li/forum/index.php?topic=774.0
Но почему эта информация не заинтересовала Иванова, и он не предпринял никаких шагов по этому поводу, действительно непонятно.

[Сергей В.]

Иванов, не имея других сведений, при прекращении дела назвал "Большую силу" "стихийной силой". Следовательно он уже назвал два признака - скорость и опасность воздействия.

А где, позвольте поинтересоваться, Иванов упоминал о "скорости". Из Постановления, во всяком случае, это никак не следует

Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.

Из допроса Возрожденного (тут вы, очевидно, имели ввиду его фразу про автомобиль?)? Так это частное мнение эксперта, тем более, что там и про взрывную волну, и про отбрасывание говорилось. Из чего следует, что Иванов с этим тезисом безоговорочно согласен?
Вопрос Поручика, напоминаю, был об анализе процессуального производства и возможных сознательных изъятий. 

[NERO]

А где, позвольте поинтересоваться, Иванов упоминал о "скорости". Из Постановления, во всяком случае, это никак не следует

А какой еще может быть стихийная сила, применительно к тем условиям, могущая привести к гибели?

[Сергей В.]

А какой еще может быть стихийная сила, применительно к тем условиям, могущая привести к гибели?

Любой.

[medgaz]

когда Иванов допросил Возрожденного - судебно-медицинского эксперта и этот эксперт неожиданно "громко" заговорил и назвал причину гибели - "Большую силу", имевшую характеристики ощутимой скорости движения. Иванов, не имея других сведений, при прекращении дела назвал "Большую силу" "стихийной силой"

какой еще может быть стихийная сила

У слова "сила" в словаре Ушакова 11 значений.http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1023542
 Возрожденный имел в виду силу как "напряжение, энергию как причину, выводящуюя тело, материю из состояния покоя или изменяющая направление, скорость движения". А Иванов  - как "источник чего-н., какой-н. деятельности, явления". Слово одно и то же, а смысл разный. Поэтому я никаких параллелей тут не стал бы проводить.

[Поручик]

Валерий, чисто теоретически возможно ли на основании нарушений УПК возобновить дело или же тут существует давность?

[yuka]

У него два сценария разной степени реалистичности.

Точно также, как и в постановлении о прекращении имеются два сценария, отличных друг от друга:
1) об установлении непосредственной причины гибели;
2) об ответственности должностных лиц, в действии или бездействии которых возможно также имелись признаки причин гибели.

... действительно непонятно.

Об этом я и веду речь, поскольку устанавливаю факт, который не был объяснён следственным, то есть процессуальным путём. С одной стороны имеется процессуальное требование устанавливать причины совершения преступления для принятия мер предупреждения совершения подобных преступлений, с другой стороны в конце предварительного следствия предлагается гражданско-правовое установление и направление поиска - "стихийная сила", если только нигде в действовавшем в то время  УК не говорится

Вопрос Поручика, напоминаю, был об анализе процессуального производства и возможных сознательных изъятий.

Иначе говоря вы настаиваете на конкретном соответствии и анализе предварительного следствия и уголовного процесса, действовавшего на тот период. Если да, то я могу работать в этом направлении эпизодически, что и делаю в меру своих скромных сил и знаний - это большая работа.

[АннаМария]

Об этом я и веду речь, поскольку устанавливаю факт, который не был объяснён следственным, то есть процессуальным путём.

Почему не объяснен? Там же написано мороз и сильный ветер это и есть стихийная сила.

[Сергей В.]

Иначе говоря вы настаиваете на конкретном соответствии и анализе предварительного следствия и уголовного процесса, действовавшего на тот период. Если да, то я могу работать в этом направлении эпизодически, что и делаю в меру своих скромных сил и знаний - это большая работа.

Валерий, не настаиваю и не подгоняю, но вопрос этот действительно интересует.

[Helga]

Не понимаю, зачем нужно вести параллельное расследование.

И тем не менее это практикуется. Примерно с той же целью , что и проектирование разными организациями одного и того же девайса.

вполне возможно скрытое оперативное сопровождение, которое объективно не успевало за производством следственных действий на первом этапе, но в момент обнаружения остальных тел сумевшее сыграть на опережение и изъявшее какие-то вещественные доказательства.

??????
 Что сие означает?
Если велось расследование на конкурентной основе (и прокуратура и безопасность независимо друг от друга  вели расследование) то игры на опережение понятны, а то , что вы называете оперативным сопровождением - кем оно велось?  В рамках чего?

[medgaz]

И тем не менее это практикуется.

А смысл? Да и  странно скрывать это более 50 лет, и чтобы ничего за это время не всплыло. Что за страшная тайна так долго и тщательно  скрывается, непонятно. А вообще интересно, кто-нибудь может примеры из истории привести тайного параллельного расследования со стороны КГБ какого-либо дела? Документально доказаннные, разумеется.

[Helga]

А смысл?

Вы такие смешные вопросы задаёте!
 Ещё раз - это ПРАКТИКУЕТСЯ для повышения качества расследования.
 Проводилось расследование по не так давно "прославившему" область делу, результаты расследования структуры - легли на стол президенту и  было некое кадровое решение.
 Параллельно и открыто -расследовала прокуратура. и результаты её расследования широко оглашались.

[АннаМария]

Проводилось расследование по не так давно "прославившему" область делу, результаты расследования структуры - легли на стол президенту и  было некое кадровое решение.

Есть УД, там все сказано. Что нужно еще расследовать? И как это расследовать через 50 лет? Кого опрашивать? Свидетелей уже нет, а те что есть в таком возрасте, что мало что могут вспомнить и толково рассказать.

[medgaz]

Ещё раз - это ПРАКТИКУЕТСЯ для повышения качества расследования.

То есть вы хотите сказать, что  тайное расследование повышает его качество? C повторным тайным опросом свидетелей, повторными экспертизами или как - опрашиваются  какие-то другие  свидетели, проводятся другие экспертизы в тайне и без согласования с официальным следствием? ИМХО оба варианты бредоваты.

Проводилось расследование по не так давно "прославившему" область делу, результаты расследования структуры - легли на стол президенту и  было некое кадровое решение.
 Параллельно и открыто -расследовала прокуратура. и результаты её расследования широко оглашались.

Не понял, о каком деле речь.

[yuka]

Почему не объяснен? Там же написано мороз и сильный ветер это и есть стихийная сила.

Предлагаю почитать один из ответов работников прокуратуры родственникам в теме "Юр.аспекты" - в нём говорится о неблагоприятных погодных условиях и о "необычных природных явлениях". Даже работники прокуратуры отмечают различие между этими понятиями

[KAMA]

Параллельно

А если не параллельно , а ... ну... поэтапно ?
Т.е. например--( пример самый примитивный---переход) 
В обыкновенной квартире убит человек ,соседи вызвали  милицию и началось расследование-- допросы,экспертизы,проверки,потерпевшие  .. и.т.д. и вдруг уголовное расследование выясняет ,что погибший был ... ну например шпионом или террористом и случайный криминал имеет "подоплеку" -- дальше ведь дело перейдет к КГБ ?
И вот что дальше ? Как будут материалы уголовного дела собираться, подшиваться,  архивироваться ? Полностью или некоторые "бумажки" будут изъяты? А доступ к делу? Прекращено будет уголовное дело и возбудится другое? или как ... дальше ? И сколько дел получится?
*******
Ну т.е. если уг.дело на каком -то этапе превратится в ... как оно называется? символически -- в кгбэшное -- как это будет на бумаге бумагах выглядеть ? 

[medgaz]

дальше ведь дело перейдет к КГБ ?
И вот что дальше ?

Это как раз понятно - дело переходит в ведение КГБ вместе с добытыми уликами и материалами. В любом случае оба ведомства- прокуратура и КГБ - действуют согласованно.
А вот "тайное параллельное расследование" ничего, кроме неразберихи и хаоса,  не может дать. О каком качестве  тут можно вести  речь?

[KAMA]

дело переходит в ведение КГБ вместе с добытыми уликами и материалами.

А дальше ?
С уголовным -то что будет? Закроют?
Оно-то открывалось, регистрировалось,номер есть..
А если нельзя афишировать "подоплеку" ,а резонанс у уголовного уже есть ?

[medgaz]

С уголовным -то что будет? Закроют?

Почему закроют? Просто передадут дело и  засекретят, само собой.
Кстати, передавали  дела, затрагивающие интересы разных силовых ведомств, далеко не всегда. Например, громкое дело об убийстве милиционерами офицера КГБ в московском метро в 1980  расследовала следственно-оперативная группа, состоящая из сотрудников как КГБ, так и МВД под руководством Калиниченко, которого тут буквально вчера вспоминали. И, конечно, никакого "параллельного тайного расследования" не было.

[yuka]

И тем не менее это практикуется. Примерно с той же целью , что и проектирование разными организациями одного и того же девайса.

Параллельное расследование никогда не практикуется, потому что осмотр места происшествия и  другие первоначальные следственные действия также, как и проведение суд.медэкспертиз, включая вскрытие, не могут дублироваться. Опера из спецслужбы никогда не производили стандартный осмотр м.п. Это могли делать только следователи в единственном процессуальном мероприятии и у оперативников не было для этого соответствующих навыков. Одновременная работа по описанию, осмотру двумя разными организациями, ответственными за одну и ту же подследственность невозможна, поскольку приоритет отдавался и отдаётся должностным обязанностям следователя. Расследование производилось в интересах судопроизводства, в суд должны предоставляться только оригинальные следственные материалы в соответствии с УПК. Предоставление другого, но аналогичного первичного следственного документа при определённых обстоятельствах могло быть расценено, как совершение преступления, поскольку он меняет само место происшествия. Здесь по определению не может быть конкуренции за исключением разной подследственности, например, между обычной гражданской прокуратурой и военной или транспортной прокуратурами. Любое вмешательство непрошенных гостей мгновенно пресекалось. Исключение делалось для оперативных работников, но никто из них не имел права что-то брать или перемещать и т.д. во время осмотра и до осмотра, и после тоже При прибытии на место происшествия двух разных организаций для начала выясняется чья подследственность. Например в зоне ж\д путей сообщения или на её границе с обычной гражданской зоной обнаруживается тело с насильственными  признаками или в этом месте изнасилована женщина. Как раз здесь обе прокуратуры пытаются "спихнуть" друг на друга осмотр м.п. и последующее расследование, но никто не будет делать осмотр до прояснения. В противном случае осмотр проведёт тот, кто приехал раньше и не смог определиться с зонами. К тому же подследственность - это конкретные статьи из УК.

Почему закроют? Просто передадут дело и  засекретят, само собой.
Кстати, передавали  дела, затрагивающие интересы разных силовых ведомств, далеко не всегда. Например, громкое дело об убийстве милиционерами офицера КГБ в московском метро в 1980 расследовала следственно-оперативная группа, состоящая из сотрудников как КГБ, так и МВД под руководством Калиниченко, которого тут буквально вчера вспоминали. И, конечно, никакого "параллельного тайного расследования" не было.

Учитывая резонанс, пересечение интересов двух военизированных структур и подследственность дело расследовала прокуратура, где в то время важняком работал Калиниченко.

[Сергей В.]

Предлагаю почитать один из ответов работников прокуратуры родственникам в теме "Юр.аспекты"

Кстати, а как бы Вы могли прокомментировать отказ прокуратуры в 2008г. ознакомить с материалами дела брата Дубининой, при том, что задолго до этого она допускала к нему всех кому не лень  http://taina.li/forum/index.php?msg=80587 ? Понятно, что манипулирование понятием потерпевший - циничный предлог.
Только тем, что из бумаги торчали уши снующего под ногами НАВИГа?

[АннаМария]

Предлагаю почитать один из ответов работников прокуратуры родственникам в теме "Юр.аспекты" - в нём говорится о неблагоприятных погодных условиях и о "необычных природных явлениях". Даже работники прокуратуры отмечают различие между этими понятиями

И все же природные явления, а не военные с НЛО.

Добавлено позже:

Например, громкое дело об убийстве милиционерами офицера КГБ в московском метро в 1980  расследовала следственно-оперативная группа, состоящая из сотрудников как КГБ, так и МВД под руководством Калиниченко, которого тут буквально вчера вспоминали. И, конечно, никакого "параллельного тайного расследования" не было.

Стало же оно достоянием публики. Что такое секретного могло случиться на Урале, о чем через 54 года нельзя говорить?

[yuka]

Кстати, а как бы ...

Тут есть некие совпадения, поскольку на ТАУ мы заспорили о процессуальном статусе родственников в этом деле. Я настаивал на том, что в деле такой статус не установлен и не только этот статус - в деле полностью отсутствуют вещественные доказательства, поскольку они не были признаны таковыми в результате постановлений о признании, а сами постановления не выносились. Так что позиция прокуратуры в этой части вполне законна. О чём я и сказал, а через некоторое время прокуратура отказала Дубинину знакомиться на этом же основании. Более того, по мнению прокуратуры нет и преступления, а уголовное преследование должностных лиц прекращено. Но мне хотелось бы обойти этот процессуальный запрет, поэтому под любым предлогом нужно, чтобы прокуратура разрешила ознакомление, но через суд, в котором нужно определиться с родственными отношениями. А вот дальше нужно говорить о возможных процессуальных нарушениях с прокуратурой напрямую. Например, вы ей говорите о неполноте, а они отвечают вам утвердительно, но это уже другой разговор и тщательный разбор.

Вы бы ссылку дали где написано о "необычных природных явлениях". И все же природные явления, а не военные с НЛО.

Я дал тему, а в ней нужно поискать. К сожалению, я вынужден отлучиться на некоторое время и, если вы не надёте сами, то постараюсь вам помочь, но позже.
"Необычные природные явления" - это всего лишь точка зрения должностного лица, который не счёл необходимым раскрыть это понятие - может быть - это огненный шар, который лично я мог бы рассмотреть, как природное явление, потому что так или иначе оно связано с электричеством Вполне вероятно, что этот огненный шар ошибочно связали с локально расположенными стартами ракетной техники. А работник прокуратуры не являлся специалистом в этом вопросе, но что-то необычное углядел в материалах дела или в его наблюдательном производстве. Ну кто может знать это кроме него!? Так что ясности не прибавилось.

[АннаМария]

Понятно, что манипулирование понятием потерпевший - циничный предлог.

Это почему же "Поскольку состава преступления в деле не усмотрено, потерпевшими по делу в представляемом плане никто не признан." Ну нет состава преступления, значит и нет потерпевших.

Добавлено позже:

может быть - это огненный шар

Огненный шар видели люди, которые к дятловцам отношения не имели. Видели ли дятловцы этот шар никто не знает. Если что-то видели другие люди не значит, что это что-то виновато в гибели дятловцев. К тому же эти шары странным образом повлияли на дятловцев, а на тех кто их видел вообще ни как не повлияли.
 

[Moon]

 А почему бы не предположить, что некое расследование в связи с  некими событиями в районе горы Отортен все же было, но расследовался не факт гибели студентов УПИ, а само событие.
Факт же гибели людей, это, прошу прощения, один из "побочных продуктов" расследуемого происшествия.

[Helga]

То есть вы хотите сказать, что  тайное расследование повышает его качество?

Нет. Я хочу сказать, чито  параллельное.

Параллельное расследование никогда не практикуется

Видите ли, Валерий это - не моя выдумка
Поскольку мне это говорил не "мой старый форумный друг", а офицер соответствующей службы - я думаю, что он осведомлён лучше.
 Как конкретно осуществляют разделение неделимого - я сказать не могу.  вы описываете идеальный случай

при прибытии на место происшествия двух разных организаций для начала выясняется чья подследственность.

а на практике  - дело в нашей области сначала получило огромный резонанс и только затем началось расследование. Каким образом, в следствии какого распоряжения самостоятельное расследование стало проводить и второе ведомство - не знаю. НО - проводило. А само место происшествия к тому времени... месяца два, как жило обычной жизнью.

 Я не берусь сейчас предполагать как именно осуществляется сбор данных: свидетелей допрашивают и те и эти следователи, материалы  СМ экспертиз возможно предоставляются в обе структуры, но в УД мы видим такие дыры, что только наличие какого-то стороннего накопителя может объяснить - куда всё уплывало.

в момент обнаружения остальных тел сумевшее сыграть на опережение и изъявшее какие-то вещественные доказательства.

У нас есть  некоторое количество лиц, которые говорят, что были допрошены, но... нет их показаний. Нет по Слободину протокола, нет подлинника ВО, список вы сами знаете...

Добавлено позже:

Почему закроют? Просто передадут дело и  засекретят, само собой.

С чего бы?!
 Сотрудник ГБ -не Кащей бессмертный. Его могут убить в примитивной бытовухе, как любого обывателя. И если выяснится, что потепевший  был

ну например шпионом

или тайным агентом, но соответствующая служба желает тайну сохранять, то... для всех будет проведено обычное уголовное расследование, открытый суд и приговор соседу-дебоширу. Ну, а соответствующее расследование - будет идти своим чередом.

Нечто подобное имхо имело место и при расследовании истории гр Дятлова.

[АннаМария]

Нечто подобное имхо имело место и при расследовании истории гр Дятлова.

Ага, т.е что-то подобное а-ля Ракитин.

[Снусмумрик]

Также имеет "право на жизнь" и другая версия событий - ребят из ГД убили намеренно. Предположения про техногенную аварию прямых подтверждений не имеет, как и другие про криминал, лавина или природные катаклизмы. Мало кто заметил, что следователь Иванов, в поствановлении о закрытии дела объявив о неодолимй силе, которой туристы не сомогли противостоять, заговорил про эту силу в 90-ых годах в статье про огненые шары. Как помним, он заявил, что причину смерти знали партийные руководители Свердловской области. И затем, говоря о причинах засекречивания дела, он говорил что "была в те времена, как говорится, неодолимая сила". Сопоставив эти слова можно понять что термин "неодолимая сила" означает власти страны. И если вспомним слова Иванова Юдину что туристы были обречены, а еще и показания Пермской туристки Всеволжской о запрете ихнего похода на Отортен - версия про государственное убийство уже не будет казаться нонсэнсом.

[medgaz]

Нет. Я хочу сказать, чито  параллельное.

То есть не тайное. Но при этом никто не может найти никаких его следов 54 года. Понятно.

в УД мы видим такие дыры,

Вы идеализируете советскую правоохранительную систему. Если бы вы столь же внимательно ознакомились с другими УД, то обнаружили бы там точно такие дыры.
 

Нечто подобное имхо имело место и при расследовании истории гр Дятлова.

Имхо не имело. И иметь не могло за ненадобностью и нецелесообразностью.
Кстати, ни одного конкретного примера "параллельного расследования" вы так и не привели.

Добавлено позже:

Мало кто заметил, что следователь Иванов, в поствановлении о закрытии дела объявив о неодолимй силе, которой туристы не сомогли противостоять, заговорил про эту силу в 90-ых годах в статье про огненые шары.

Этого совсем никто не заметил. Вы - первый...