"Мешок с ножками" (дело Надежды Куликовой)

[Инна368]

Она созавичима, психика лабильна, не знала как справиться с его приступа и. Придумала, вычитала, посоветовали - "клин клином вышибают" - вышибла. Сидит

Это как раз по отношению к здоровому еще как то ложится... но не к больному ...

Добавлено позже:
Вы меня навели на мысль , что мы не тот вопрос обсуждаем -- а главный вопрос -- мамаша психбольная или нет... если она психбольная , то и вопросов больше нет...

[Ольга Гун]

Вы меня навели на мысль , что мы не тот вопрос обсуждаем -- а главный вопрос -- мамаша психбольная или нет... если она психбольная , то и вопросов больше нет...

Психбольная? Например? Симптомы какие?

[arhelon]

Если у ребенка есть псих.нарушения - то можно попытаться объяснить действия мамы не покушением на убийство. Попытаться!
Если ребенок психически здоров - то тут вариантов нет. Или издевательства. Или покушение

Извините, немного у Вас нелогично: если есть псих. нарушения - разве не может иметь место издевательство или покушение?

[Ольга Гун]

Извините, немного у Вас нелогично: если есть псих. нарушения - разве не может иметь место издевательство или покушение?

Я этого и не говорю. Может. Но может и не быть.

Мне хочется верить в хорошее. Если можно это так назвать))))

[arhelon]

Мне хочется верить в хорошее. Если можно это так назвать))))

Благие намерения вступили в противоречие с УК РФ? 

[Инна368]

Психбольная? Например? Симптомы какие?

Женщина везет ребенка в лес , надевает на голову ему мешок , привязывает к дереву и уходит... логично возникает вопрос - она в своем уме ? У СК , естественно , такой вопрос  тоже возникает и ей назначают псих. экспертизу... именно ей , а не мальчику...

[Tutsy]

СК почти всем назначает психэкспертизу

СПЭ может назначаться в следующих случаях: 1) наличие данных о том, что лицу в прошлом оказывалась психиатрическая или наркологическая помощь (диагностировалось психическое расстройство, оказывалась амбулаторная психиатрическая помощь, лицо помещалось в психиатрический стационар, признавалось невменяемым по другому уголовному делу, негодным к военной службе по состоянию психического здоровья и т.п.);
2) обучение в учреждении для лиц с задержкой или отставанием в психическом развитии;
3) сведения о перенесенных черепно-мозговых травмах, тяжелых инфекционных и иных заболеваниях, протекавших с психическими расстройствами;
4) странности в поступках и высказываниях лица, которые могут свидетельствовать о наличии у него психического расстройства, его собственные высказывания об испытываемых им болезненных (психопатологических) переживаниях и др.;
5) особенности поведения лица во время судебно-следственных действий (необычные высказывания, немотивированный отказ отвечать на вопросы, рассеянность или неоправданная веселость, бессмысленные поступки во время допросов;
6) указания на наличие у лица психических расстройств или неадекватного поведения в прошлом со слов свидетелей;
7) указание па неадекватное поведение в экспертно значимой ситуации со слов свидетелей или потерпевших;
8) кажущаяся безмотивность и неадекватность юридически значимых действий, противоречие между совершенным действием и личностью обвиняемого, иногда необычная жестокость.

https://studme.org/46289/psihologiya/poryadok_naznacheniya_proizvodstvo_sudebno-psihiatricheskoy_ekspertizy

[Инна368]

СК всем назначает психэкспертизу

Всем совершившим подобные деяния... СПЭ назначается в связи с сомнениями в психической полноценности подозреваемого ) обвиняемого)...

[Tutsy]

Всем совершившим подобные деяния...

Нет. Ну то есть не только

[Инна368]

Tutsy

Над этим текстом последний абзац -- именно он имеет отношение к данному случаю... вот этот --[bЧаще всего СПЭ назначается в связи с сомнениями в психической полноценности подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, свидетеля, гражданского истца, ответчика, лица, жалоба которого рассматривается в порядке гражданского судопроизводства, а также лица, в отношении которого решается вопрос о его гражданской недееспособности или сделкоспособности.][/b]

[Tutsy]

Боже упаси спорить с УК.
В УК порядок ее назначения

[Berg]

Я с вами согласна,есть такое, но только из-за разницы понятий "детская шизофрения" и "взрослая шизофрения",а не из-за того,что у детей до 14 лет ее быть не может.

Никто и не говорит, что нет. Но признаки столь расплывчаты, что ставят, как правило, атипичный аутизм плюс что то еще, если присутствует.
Плевать на больницу, что они там пишут.Либо все по старинке, либо для родственников пациентов, чтобы понятнее было.

Добавлено позже:

начнем с того,что для обследования там другое отделение.Он лежал в нескольких-зачем?И почему 2 раза?2 раз зачем,якобы,здорового ребенка госпитализировали?

не обследование, а наблюдение, это разные вещи.
Именно для того, чтобы установить болен он или нет, потому что т.н. мать настаивала на его болезни.
Как устанавливают необходимость госпитализации?
Кроме беседы психиатра с ребенком, еще собирается устный анамнез от родственников, из школы,сада, семейного врача и т.д.

[Дмитрий Карягин]

Если у ребенка есть псих.нарушения - то можно попытаться объяснить действия мамы не покушением на убийство. Попытаться!
Если ребенок психически здоров - то тут вариантов нет. Или издевательства. Или покушение

По моему, не такая дилемма.
Мы тут попытались понять,чего собственно говоря хотела мать. Убийство? Но это сделать можно было гораздо хитрей,с меньшими усилиями, не подставляясь фактически под разоблачения. Садистская пытка? Но садизм заключается не просто в жестокости,а в наслаждении этой жестокостью. Подтверждений тому,что получалось наслаждение,никаких.
Надежда совершила нечто непонятное,абсурдное и дикое. При исключении убийства и садизма,остается констатировать,что ее на это толкнуло отчаяние.
Дилемма в том,были ли объективные причины для того,чтобы прийти в отчаяние. Или все свои проблемы она сама для себя придумала.
В первом случае, ребенок был психически болен. Перепробованные способы лечения не помогали и она дошла до такого вот безумия. Разумеется,поступок заслуживает порицания. Но должны же мы понимать почему так она сделала.
Во втором случае, больна сама Надежда. Что здесь тоже неоднократно озвучивалось как предположение. Это удобная версия,сразу объясняющая всё. Однако, непонятно как она вообще жила. Она общалась с родственниками,она общалась с коллегами, она общалась с подругой,с педагогами и врачами. Она ходила на работу,водила автомобиль,брала кредиты в банке,летала за границу. Неужели никто ничего не замечал? При длительных контактах с врачами по поводу сына ей самой посоветовали психолога,но не психиатра. . .Как же так?
Тезис о психической созависимости не снимает вопроса о том,кто болен,а кто жертва психопатизации.

[Berg]

Допустим Ваш вывод верен и мальчик психбольной ... для меня это все меняет в худшую для мамаши сторону , тогда она просто издевалась с садистской жестокостью над больным ребенком.

да не важно, болен или здоров.Просто над ребенком.
Сознание явно не спутано, мышление в порядке-сообразил, что от т.н. матери нужно сбежать (мощный инстинкт выживания), не потерялся, не погиб, вышел к дороге, попросил о помощи.Все бы дети в его возрасте были такие сообразительные и умели так выживать.

[Инна368]

Сознание явно не спутано, мышление в порядке-сообразил, что от т.н. матери нужно сбежать (мощный инстинкт выживания), не потерялся, не погиб, вышел к дороге, попросил о помощи.Все бы дети в его возрасте были такие сообразительные и умели так выживать.

Да , очень сообразительный и смелый мальчик...

Добавлено позже:

Мы тут попытались понять,чего собственно говоря хотела мать. Убийство? Но это сделать можно было гораздо хитрей,с меньшими усилиями, не подставляясь фактически под разоблачения

Как именно ? Я не встречала еще ни одного дела подобного рода , где бы мать не посадили... Вот если б мальчика не нашли и он числился бы пропавшим , может ей и удалось бы доказать свою непричастность - мол убежал и все, я не виновата...

[Berg]

Это вы меня имеете ввиду?Я вроде не говорила-что это правильно и не говорила,что ребенка надо оставить в лесу. Это уголовно наказуемо. Оставлять ребенка в опасности. Я сказала,что могла бы попугать лесом.Чувствуете разницу?Не повторить то что она сделала,не одобрить,а чисто попугать. Знаете почему,потому что у психически нездорового ребенка может не быть ни чувства страха ни инстинкта самосохранения. Слова ребенок не понимает.Ничего не боится?Не встречались с таким,нет?Когда .например,в ванной ребенок намеренно включает кипяток,хотя знает,что может ошпариться,и все равно включает чисто назло вам. Поэтому,он реально мог бродить по лесу и ему не страшно было,а вот вы в этом лесу,можете сойти с ума от ужаса-что там бродят маньяки,звери,вы не найдете дорогу и т.д.
Е

наверное, если нет другого похожего ника.
Я не сойду с ума в ночном лесу, горах и пр.,не стоит обо мне беспокоиться.
Пугать любого ребенка - аморально и преступно.
Больной ребенок не включает  воду НАЗЛО, он либо не запоминает, либо не понимает либо у него другая мотивация.Например, ваши запреты и раздражение он принимает за игру.Нужно просто переключить его внимание.
Это вам кажется, что назло, потому что вы судите через призму своего восприятия а не с т.зр. ребенка с особенностями.
Пример: на заре моей деятельности.Захожу в кабинет , срочно что то взять. Вдруг по спине сзади мощный удар, разворачиваюсь, а мальчик,как потом выяснилось, 12 лет уже успел стул занести над головой.Ну мальчика угомонили, стульчик поставили… дальше выясняется, что он ии не думал меня бить, он даже не запомнил это.Я просто ему понравилась (по детски) и он таким образом хотел обратить на себя внимание.Вообще ноль агрессии.Потом вообще с ним подружились, через пару тройку лет у него совершенно наладилось мвшление, остались только некоторые физические недостатки.
Так и ребенок с кипятком. Это не назло вам, у него совсем другие мотивации.И пугание лесом для него пустой звук. Пока не сделаете это реально. И он запомнит, и сделает подобное с кем то. Вот так и воспитывают психопатов.Что и делала НК.

[Дмитрий Карягин]

Как именно ? Я не встречала еще ни одного дела подобного рода , где бы мать не посадили... Вот если б мальчика не нашли и он числился бы пропавшим , может ей и удалось бы доказать свою непричастность - мол убежал и все, я не виновата...

Просто "потерять" в глухомани. Не оставляя улик в виде мешка и скотча.

[Инна368]

Просто "потерять" в глухомани. Не оставляя улик в виде мешка и скотча.

Да , потерять это единственный выход , но зимой , когда все просвечивает в лесу и следы видно , как его можно потерять ? Он ведь побежит за ней..

[Дмитрий Карягин]

Да , потерять это единственный выход , но зимой , когда все просвечивает в лесу и следы видно , как его можно потерять ?

А как она его потеряла в реале? Испугала,так что убежал.

[юлия8980]

Никто и не говорит, что нет. Но признаки столь расплывчаты, что ставят, как правило, атипичный аутизм плюс что то еще, если присутствует.
Плевать на больницу, что они там пишут.Либо все по старинке, либо для родственников пациентов, чтобы понятнее было.

Добавлено позже:не обследование, а наблюдение, это разные вещи.
Именно для того, чтобы установить болен он или нет, потому что т.н. мать настаивала на его болезни.
Как устанавливают необходимость госпитализации?
Кроме беседы психиатра с ребенком, еще собирается устный анамнез от родственников, из школы,сада, семейного врача и т.д.

Ну вот последнее вы лишканули) это Россия... Какие устные анамнезы от педагогов, родств? я вас умоляю. Какое наблюдение 2 месяца? 14-21 день и на выход, скорее первое, чем второе)

[Инна368]

А как она его потеряла в реале? Испугала,так что убежал.

Я думаю в реале она привязала его к дереву и одела мешок , чтоб он не мог за ней побежать и видеть куда она ушла...

[Berg]

Это удобная версия,сразу объясняющая всё. Однако, непонятно как она вообще жила. Она общалась с родственниками,она общалась с коллегами, она общалась с подругой,с педагогами и врачами. Она ходила на работу,водила автомобиль,брала кредиты в банке,летала за границу. Неужели никто ничего не замечал? При длительных контактах с врачами по поводу сына ей самой посоветовали психолога,но не психиатра. . .Как же так?

Странности отмечали ее мужчины.Обычные люди не всегда могут отличить особенности характера от болезненного состояния, если не так уж явно. К тому же она .б. скрытный человек, замкнутый, сосредоточенный на своей проблеме.
Врач не мог дать ейрекомендацию обратиться к психиатру, он ее не наблюдал и выводы сделал исходя из наблюдений за поведением ребенка. Обратись она к психологу, уже психолог из работы с ней делал бы вывод, нуждается она в медикаментозном лечении или нет.
Но у вас сейчас очень слабая психологическая школа.Я знаю только одного прекрасного специалиста, но он очень не молод и почти не практикует.:Остальные так себе, пародия.

Добавлено позже:

Ну вот последнее вы лишканули) это Россия... Какие устные анамнезы от педагогов, родств? я вас умоляю. Какое наблюдение 2 месяца? 14-21 день и на выход, скорее первое, чем второе)

Возможно с педагогами -да.Кажется, у вас они не обязаны обращаться в разные службы, если видят, что с ребенком что то не так.
В остальном... если кто то делает иначе, то не значит, что это верно.
Нблюдение -не менее месяца,и так и с детьми и со взрослыми.Уменьшение срока,это нарушение.

Добавлено позже:
Кстати, ее категоричный отказ встретиться с психологом тоже может говорить о неких скрытых проблемах личности.
Если с ребенком что то не так, то почему бы не поискать проблемы в себе или просто не поучиться правильному общению с дитем?

[Дмитрий Карягин]

Я думаю в реале она привязала его к дереву и одела мешок , чтоб он не мог за ней побежать и видеть куда она ушла...

Значит, несильно привязала. С тем расчетом,чтобы спустя время отвязался. Иначе как ребенок освободился?
Но тогда непонятно на что дальнейший расчет.

[Инна368]

Значит, несильно привязала. С тем расчетом,чтобы спустя время отвязался. Иначе как ребенок освободился?
Но тогда непонятно на что дальнейший расчет.

Да , тут какая то многоходовка была придумана... У меня лег только один расклад --- мать одевает мешок и привязывает его к дереву , затем планирует вернуться на это место и тут одно из двух -- или чтоб забрать наказанного ребенка домой , или забрать мешок и скотч , а труп ребенка спрятать где то там же... привязать надо , чтоб вернуться на это место , чтоб он не ушел никуда...

[Дмитрий Карягин]

Да , тут какая то многоходовка была придумана... У меня лег только один расклад --- мать одевает мешок и привязывает его к дереву , затем планирует вернуться на это место и тут одно из двух -- или чтоб забрать наказанного ребенка домой , или забрать мешок и скотч , а труп ребенка спрятать где то там же... привязать надо , чтоб вернуться на это место , чтоб он не ушел никуда...

Как он отвязывается?

[Инна368]

Как он отвязывается?

Меня удивляет как она одна вообще умудрилась его привязать , мне кажется это проблематично , а уж хорошо привязать просто нереально... Ребенок же не будет спокойно стоять пока его привязывают к дереву...

[Дмитрий Карягин]

Меня удивляет как она одна вообще умудрилась его привязать , мне кажется это проблематично , а уж хорошо привязать просто нереально... Ребенок же не будет спокойно стоять пока его привязывают к дереву...

Ну,с этого мы и начали. Пыталась привязать,он вырвался и убежал. Проблема в хронологических нестыковках.

[Инна368]

у,с этого мы и начали. Пыталась привязать,он вырвался и убежал. Проблема в хронологических нестыковках.

Мы же сейчас пытаемся понять ее первоначальный план , а то , что ребенок нарушил ее планы и все пошло не так как было задумано  ,это нам и так понятно...

Добавлено позже:

Проблема в хронологических нестыковках.

В смысле ?

[ivanes]

мамашка с первых же слов пыталась ловчить и отвести от себя подозрения, сказав, что мальчик убежал и его шапочка сначала мелькала между деревьев, а потом скрылась и она его не нашла.
Что же такого она сделала или сказала, что ребёнок от неё убежал в лес?? В лесу, оказывается, шеститлетке не так страшно, как остаться с мамой...
И почему не бежала за ним?

[юлия8980]

Я думаю в реале она привязала его к дереву и одела мешок , чтоб он не мог за ней побежать и видеть куда она ушла...

С деревом?