Вопросы от новичков

[Rubl]

Я сама не сторонник версии что дятловцы стали жертвами зэков.

Да я тож степень вероятности раскидываю между ними, бичами-промысловиками, "отдыхающими" охотниками и мансями.

[Аскер]

Да я подумал уже.

Врете.

Если из управления лагерей следствию ответили, что побегов той зимой не было - значит их и не было. Чего выдумывать?

Полностью поддерживаю. Никаких ответов из "управления лагерей" мы не знаем, в деле их нет, и никаким другим образом они не всплыли.

Зато "Журнал побегов" из МВД за тот период изучен и опубликован на форуме.

Так зачем что-то выдумывать?

Добавлено позже:

Версия с зеками имеет право на существование, независимо от того, были ли побеги в таком-то лагере в такие-то числа, однако сторонники все же должны предполагать:

Методологически неверно.
Это как требование ракетчикам - прежде чем предполагать ракету - найдите ее тип и место старта.
Делается ровно наоборот.

Но я в настоящий момент не сторонник зеков. Такая версия на раннем этапе у меня была, и там все эти вопросы были проработаны. А здесь мы версии не строим.

Я просто реагирую на заведомо ложное утверждение:

Не ходят зэки в побег зимой.

Добавлено позже:

Кроме того, в лагере в Сибири работал и дядя моей матери. Так вот, когда его пришли арестовывать, он ушел в тайгу, отстреливаясь. И прекрасно пересидел какое-то время в землянке, куда его пустили бывшие беглые зэки. Никто его не съел, жили вполне себе нормально. В Сибири в те годы были такие перевалочные пункты между лагерями и "волей", которые обеспечивали возможность побега нужных людей, а с воли их "грели" необходимым для жизни. Лагерное начальство тоже туда не лезло, проще было списать какие-то потери на "сожрали волки". А может, был и свой резон, что доказывает судьба моего родственника.

Как интересно.
В вопросе с зеками принципиально - была ли возможность у администрации лагеря скрыть побег и списать на "сожрали волки"?
Не затруднит вас указать более точно год и название лагеря, где это происходило? Можно в личку. Будет интересно сравнить с журналом побегов.

[OlgaGP]

Аскер, к сожалению, год и название лагеря не смогу точно назвать, знаю лишь, что после войны, примерно 50 ые годы. Как побег этот случай не может быть зафиксирован, мой родственник же не был на момент побега зэком, он сбежал от ареста, а дальше был реабилитирован. Эту семейную историю рассказывала мне моя мама, потом упоминала тетя, но обе они умерли, и произошло это давно, в те годы я мало интересовалась семейной историей.  То есть это семейная легенда, но мой отец (человек, тоже эту систему знающий) считал, что такое возможно.

[Ефим Суббота]

двоюродная сестра моей матери входила в довольно известную в том же регионе банду, и что интересно, к уголовной ответственности никогда не была привлечена. Разумеется, я не могу утверждать, что на Урале было что-то аналогичное, но почему бы и нет?

Было...

Добавлено позже:

И, как у меня сложилось впечатление, всю жизнь что-то скрывал, темнил, уходил от прямых ответов. Но если бы дело было в криминале или даже подписке "органам", то правду, он мог бы рассказать уже в 1991 году, ну хотя бы перед смертью.

Не всякую правду о себе можно рассказать даже на смертном одре...

Добавлено позже:

Такая версия на раннем этапе у меня была, и там все эти вопросы были проработаны.

Ох уж этот ранний период Аскера...  Сколько хлопот с ним было, помнится 

[OlgaGP]

Ефим Суббота, не думаю, что именно Юдин стал причиной смерти своих товарищей. А все остальное, чтобы и не признаться, если дело касается именно его грехов.Покаяться перед смертью - практика вполне себе распространенная. Тем более, если просил себя похоронить со своими товарищами, тут и не суеверный человек задумается о необходимости покаяния, если было за что. Скорее всего, Юдин и не был ни в чем перед ними виновным, наоборот, старался защитить чье-то доброе имя до конца. По логике, это не может быть совершенно посторонний для его человек - Золотарев, значит, дело в ком-то из более близких для него лично участников похода. Именно его (или их) тайну он и постарался скрыть. Но тут вопрос в том, что если бы речь шла только об ошибках Дятлова как руководителя похода, разве бы это сразу не поняли поисковики? Версия о сошедшем с ума туристе или конфликте в группе из-за холодной ночевки, Колмогоровой или употребления алкоголя - в группе были ножи, чего же они их не использовали при драке? И очень сомнительна гибель сразу всех по такому вот поводу... Хотя в то, что именно эти версии заставили бы Юдина всю жизнь молчать, юлить и скрывать правду, - легко можно поверить. Кто бы хотел, чтобы имена его друзей трепали по таким поводам. Тут и перед смертью можно и нужно (наверное) промолчать.

[Ефим Суббота]

Ефим Суббота, не думаю, что именно Юдин стал причиной смерти своих товарищей.

Нет, конечно.

Добавлено позже:

По логике, это не может быть совершенно посторонний для его человек - Золотарев, значит, дело в ком-то из более близких для него лично участников похода. Именно его (или их) тайну он и постарался скрыть.

Нет.

Добавлено позже:

Хотя в то, что именно эти версии заставили бы Юдина всю жизнь молчать, юлить и скрывать правду, - легко можно поверить.

Нет. Дело не в версиях гибели его товарищей, а в нем самом.

[Фома Неверов]

То есть это семейная легенда, но мой отец (человек, тоже эту систему знающий) считал, что такое возможно.

Да у вас там в Сибири целая организация существовала по осуществлению помощи убегающим з/к. Прям под боком у всевидящего КГБ, который её как-то не разглядел.

Что-то сомневаюсь я. Помочь беглому з/к или даже просто не донести - это уже статья. А с точки зрения беглеца, помощника (и его семью, всех кто в курсе) нужно убить - счас он может и помогает, а как только ты уйдёшь, сообщит куда следует. Сомневаюсь, что были такие безоблачные отношения между беглецами и местными.

[beloff]

Помочь беглому з/к

Сибирский обычай - гость в дом - бог в дом - садись, ешь-пей от пуза, с собой - ни-ни... так решил дилемму между помощью голодному и недоносительством.

[OlgaGP]

Да у вас там в Сибири целая организация существовала по осуществлению помощи убегающим з/к. Прям под боком у всевидящего КГБ, который её как-то не разглядел.

Что-то сомневаюсь я. Помочь беглому з/к или даже просто не донести - это уже статья. А с точки зрения беглеца, помощника (и его семью, всех кто в курсе) нужно убить - счас он может и помогает, а как только ты уйдёшь, сообщит куда следует. Сомневаюсь, что были такие безоблачные отношения между беглецами и местными.

Насчет организации мне ничего не известно, обобщать я не буду, мне один пример только известен. Просто чем дальше от центра, тем влияние любых центральных карающих организаций слабее. Свои правила, свои царьки на местах,  у них свои правила и интересы, в том числе и криминальные, ничто не ново под Луной, хоть при Сталине, хоть без него. Ну и чем особо можно запугать население, немалая часть которого уже отсидела? А ведь многие бывшие зэки не уезжали на родину, почему бы кто-то и не захотел помочь тем, с кем может быть, срок мотали вместе.

[Starhunter]

Ольга, и вновь очутиться в клифте лагерном с номерочком на груди? Те граждане и так "под статьей" ходили, а помоги, могут и рецидивиста дать с увеличением срока. Оно им надо? Только закоренелые урки из числа тех, кого сейчас бы назвали ОПГ стали бы помогать, и то не всякому бежавшему З/К.

[OlgaGP]

 Starhunter, да понятно, что каждому сбежавшему зэку помогать бы не стали. А кому-то -вполне. Мне кажется, мы судим тут с точки зрения обычных диванных обывателей, для которых все, что связано с лагерями, войнами, криминалом -ужас и мрак. А люди, пережившие лагеря, войну, кто-то наверняка еще помнил и гражданскую, для них ценности и восприятие жизни могли быть другими. Тем более- на Урале и в Сибири, концентрация людей, имевших серьезные причины не любить советскую власть и карательные органы по понятным причинам, была намного выше, чем в центральной России. Кто-то еще от гражданской не отошел, кто-то от раскулачивания, кто-то попал еще в 30ые по разным статьям, кто-то после войны - кто как "лесной брат", кто за плен, кто за участие в бандах послевоенных (банд а-ля "Черная кошка" было по всей России немало), кто-то и вообще потомок еще царских ссыльных, там особые традиции в плане помощи попавшим в беду.
Как там выше писали, накормил гостя от пуза, показал дорогу, кто докажет, что это было, кто докажет, что знал, кого кормит? Такие же бывшие зэки-соседи? Ненависть к советской власти вполне могла перекрыть возможный страх наказания. Да и к тому же, дадут "звание" рецидивиста, и что, простите? Лес валить вольнонаемным после отсидки и так возьмут, будь ты хоть трижды рецидивист, а путь к сколько-нибудь престижным профессиям и так закрыт, что ты не делай, как и для многих - путь на родину.

[Starhunter]

Ольга, если было бы так, пачками бы бежали.

[OlgaGP]

Starhunter, так невозможен побег пачками. И это тоже объективно, в силу возраста, состояния здоровья, понимания своих способностей адаптироваться в тайге, знания языка на должном уровне (для бывших "лесных братьев"), просто, наконец, длины срока. Также в лагерях всегда были те, кто сидел в мало-мальски комфортных условиях, и им не было смысла бежать. Бежали те,  кто знал, что выживет в тайге, или по крайней мере, мог на это надеяться, кто не боялся, что на воле их тут же уберут старые друзья, те, кто знал, где искать помощь, словом, серьезные персонажи, ну или те, кто шел для серьезных кормом. Представьте себе какого-нибудь питерского завскладом, который умыкнул пару пыжиковых шапок и ящик валенок, на него списали еще пропажу двух ящиков хрусталя, за что и попал в лагерь. И вот этот товарищ бежит в тайгу хоть на Урале, хоть в Сибири?
Вообще-то я не могу себя назвать сторонницей "зэковской" версии (хотя меня вообще до конца ни одна версия не убедила, а некоторые заставили задуматься, сколько же  и что надо выпить для столь эффективного творчества, какие-не скажу). Меня изначально заинтересовала информация о двух зэках, задержанных вертолетчиками в районе перевала Дятлова.

Запись разговора со Борисом Ефимовичем Слобцовым

БС: Ну, я вот склонен считать, что никакое штатное известное... никакие медведи там, никакие уголовники.. Кстати, там, кроме всего прочего несколько вертолетов весь этот район барражировали.

ВБ: Это поисковые, или какие-то профилактические?

БС: Нет, это вот когда это все началось. Они барражировали весь район. И они с интервалом примерно 5 км там сканировали местность. И вертолетчики двух беглых зеков за это время смогли поймать.

ВБ: Это зимой начинают бегать?

БС: Они никогда не кончали бегать.

ВБ: Но это же смертельно, для неподготовленного человека!

БС: Значит. Ну, чего же? Туристы ведь ходят... Почему этот самый.. беглый...

ВБ: Это ж совершенно разный уровень подготовки! В том числе и материальной.

БС: Ну, по крайней мере,. те думали, что их ищут. Вертолетчики думали, что это туристы. И на каком-то там перевале, или на понижении сели. Те решили, что их ищут. В общем, руки вверх и ... Нам же все говорили, что там "Ивдельлаг". Не каждый день, но побеги случались. И случаются.

ВБ: Да, но человек-то бежит зимой, и побежит то он куда? - В цивилизацию, чтоб не самому передвигаться! А уйти в тайгу?...

БС: Я ж не говорю, что их там, на Отортене поймали. У них же от лагеря до населенки маршрут был. Ведь они же не знали, в каком они месте.

[Аскер]

Я ж не говорю, что их там, на Отортене поймали.

Известная история.
Но если верить Журналу побегов - поймать их могли только за неделю до начала официальных поисков.

[Starhunter]

Ольга, вряд ли отсидевший свое УПАшник или "лесной брат" поможет уголовному.

[OlgaGP]

Аскер, официальная дата начала поисков, насколько я помню - 20 февраля. "За неделю" - получаем 13 февраля. Все же вот  это все интересно. Если это были зэки, не могли ли они, например, побывать на месте трагедии раньше поисковиков? Не, есть конечно, более интригующие версии, но я чисто по самому простому варианту рассуждаю.
Starhunter, это тема реально сложная и неисчерпаемая. Беглый уголовник, конечно, не факт, что пошел бы за помощью к бывшему "лесному брату". Но что ему, своих уголовников не хватало для помощи? А "лесному брату", оставшемуся на Урале, прям вот нужно сдавать соседа-бывшего урку, который помог другому урке? Ради торжества советской власти, что ли? А так ведь могли принять как своего, и бывшего сотрудника лагеря, как это с моим родственником произошло. 

[Starhunter]

Ольга, тогда было разделение на "блатных" и "политических", и между ними шла вражда. К "политическим" относили не только тех, кто имел 116 пополам, но так же полицаев, власовцев, ребят Бандеры и Бульбы-Горобца", "лесных братьев", АКшников и прочих. Более того, кумы и прочие "гражданины начальники" поддерживали разделение на воров и политических. Да и внутри тех же группировок были свои нюансы. Например, вспоминается сучья война.

[OlgaGP]

Starhunter, так это все вообще не новость. Суть в том, что серьезные люди, решившиеся на побег, наверняка знали, куда, к кому и зачем идут. А несерьезные сразу были бы схвачены, к данной теме вообще отношения не имеют. Кроме того, в любой войне, в любых конфликтах всегда есть моменты нейтралитетов, перемирий, странных альянсов и прочих интересных дел, когда что-то "общее" становится важнее "частного".

[Аскер]

"За неделю" - получаем 13 февраля.

Не получаем.

Ивдельлаг.
19.02.1959 Групповой побег.
- Маджигатов Султан Гамзабханович, 1933 гр, осужден на 12 лет.
 - Иванов Василий Георгиевич, 1933гр, осужден 25 лет
- Надворный Юрий Яковлевич 1931 гр, осужден 6 лет
Пойманы 21.02.1959 огперати группа
 " Бежали через оцепление вследствии плохой организации служжбы. Оперативных данных не имелось, хотя должны были активно готовиться. Плохо был организован первичный розыск - нач конвоя ил серж З. растерялся. Преследование началось только через 4 часа. Задержаны опер отрядом 21.02.

Официально поиск начался 24 февраля, но в это время Ортюков только из Свердловска вылетел. Реально летать на поиски стали с 25-го

Насчет недели я загнул - но немного.

[Starhunter]

Ольга, все равно "ворам" и "политическим" не по пути - "воров" не поймут, если на блат-хате с бывшим полицаем али бандеровцем появятся, а оставшиеся на воле в подполье бандеровцы - если их камераден приведет "вора". Масти разные. В побег уйти могут, но потом "разошлись пути-дорожки".

[Фома Неверов]

Бежали через оцепление вследствии плохой организации служжбы. Оперативных данных не имелось, хотя должны были активно готовиться.

Сразу нестыковка. Оцепление (конвой) охраняет колонну з/к в движении. Или при выгрузке/загрузке из ж/д вагона. Рвануть через оцепление конечно можно (Левченко в к/ф "Место встречи..."), но вряд-ли выпустят из лагеря(вагона) с мешком продуктов за спиной, топором за поясом и с охотничьими лыжами подмышкой. Поэтому убежать можно только налегке, что в феврале (я думаю) равносильно самоубийству.

[Аскер]

Сразу нестыковка. Оцепление (конвой) охраняет колонну з/к в движении. Или при выгрузке/загрузке из ж/д вагона. Рвануть через оцепление конечно можно (Левченко в к/ф "Место встречи..."), но вряд-ли выпустят из лагеря(вагона) с мешком продуктов за спиной, топором за поясом и с охотничьими лыжами подмышкой. Поэтому убежать можно только налегке, что в феврале (я думаю) равносильно самоубийству.

Вы с кем разговариваете?

[Фома Неверов]

С Вьетнамкой?

[Ole Lukoje]

Как Вы считаете,мог ли Семён Золотарёв, знать всех участников группы по фамилиям? Дятлов,исключение!

[алекс шаркин]

Как Вы считаете,мог ли Семён Золотарёв, знать всех участников группы по фамилиям? Дятлов,исключение!

Все зависит какой вы придерживаетесь версии .

[Аскер]

Как Вы считаете,мог ли Семён Золотарёв, знать всех участников группы по фамилиям? Дятлов,исключение!

Хороший вопрос.
По идее не должен. Если только не ставил себе такую цель. И если в том кругу не было принято обращаться друг к другу по фамилии (такое бывает).

[Реликт]

Хороший вопрос.
По идее не должен. Если только не ставил себе такую цель. И если в том кругу не было принято обращаться друг к другу по фамилии (такое бывает).

Золотарев видел список маршрутной книжки.
Потому что сам там был.

[Аскер]

Золотарев видел список маршрутной книжки.
Потому что сам там был.

Никак не связано.

[1973qwert]

здравствуйте всем.  иногда интересуюсь темой . читал книгу ракитина, американов и женщин не считаю разумным(читать) да пусть извинят меня строки выдумающие. читал статью или книгу года два назад про инсценировку трагедии. 124 страницы было (вроде) нынче так и не смог отыскать, там речь шла про то что убили в другом месте а на перевали просто разложили, кто знает ткните в ссылку.. есть новая книга какя то  но ее полностью в свободном доступе нет. дождусь! кабы не та что я читал раньше.
в эти выходные увлекся снова, а там все старое. набрал нынешние дни и обнаружил что много народу туда ходит в основном летом ну и совсем приверженные зимой. 80-т процентов конечно просто фотаються и свои морды во весь экран кажут плюс дЭбильную музыку вставляют. в итоге то же самое что и пять лет назад на тв снятое выходит. заинтересовали сьемки КАНа, ткните носом где идут обсуждения его версий. ютуб  не вариант ибо свалка.
заранее всем спасибо.

[Реликт]

читал статью или книгу года два назад про инсценировку трагедии. 124 страницы было (вроде) нынче так и не смог отыскать, там речь шла про то что убили в другом месте а на перевали просто разложили, кто знает ткните в ссылку..

гибель группы дятлова версия кизилова
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/150308-1.shtml

Видеоблог о перевале Дятлова (ведущий Саша КАН)
http://avrelia.info/viewtopic.php?t=22