Убийство на пляже (Архив № 1)

[Laura]

Вопрос Вьетнамке и др. медикам. Могла ли Настя сама заползти в палатку после нанесенных травм? Могла ли она дойти до палатки и сколько могла бы пройти?

Там же написано, что после получения открытой травмы головы смерть наступила мгновенно, самостоятельных действий после этого девушка предпринимать уже не могла. Или Вы имеете ввиду, что это ошибка в заключении?

[юлия8980]

С аналогичной травмой, брат моего мужа дошёл до бани и там умер.

[elenapaula]

Там же написано, что после получения открытой травмы головы смерть наступила мгновенно, самостоятельных действий после этого девушка предпринимать уже не могла. Или Вы имеете ввиду, что это ошибка в заключении?

Туманов имеет другое мнение, поэтому интересно выслушать мнение и других медиков.

[юлия8980]

Туманов имеет другое мнение, поэтому интересно выслушать мнение и других медиков.

Пока нет экспертизы, вам не один медик ничего не скажет) но, если верно про лейкоциты в районе травмирования, то смерть не была мгновенной.

[Vietnamka]

Там же написано, что после получения открытой травмы головы смерть наступила мгновенно, самостоятельных действий после этого девушка предпринимать уже не могла. Или Вы имеете ввиду, что это ошибка в заключении?

Это хрень полная, Лаура. ПОтому что есть результат гистологии, которому данное заключение не соответствует. Результат гистологии выложен в инстаграмме, тет ту не только слова Туманова (он как раз очень упростил в передаче 1 канала).
 Вы не поняли, что Туманов что ли делает?
 Он на данный момент является официальным независимым  экпертом,  который проводят экспертизу СМЭ. О выявленных нарушениях он и говорит. Выявлено как минимум два очень грубых нарушения на данный момент: 1) не все отражено в акте СМЭ и 2) заключительная часть не соответствует описательной. В данной ситуации силу имеет описательная часть. Неправильное заключение может расцениваться либо как врачебная ошибка, либо как халатность, либо как должностное преступление.

Добавлено позже:

Туманов имеет другое мнение, поэтому интересно выслушать мнение и других медиков.

мое мнение очень простое. Если гистолог описывает клеточную реакцию по каждой из гематом - значит там есть клеточная реакция. Все. Девочка не умерла мгновенно

Добавлено позже:

самостоятельных действий после этого девушка предпринимать уже не могла

МОгла или не могла - вопрос скорее спорный. Пройти км вряд ли могла как Тибо, но и в сознании какой-то период могла находится.

Добавлено позже:

Про простыню вообще не понятно, одну в крови явно видно на фото. Что две простыни были в крови Насти?

да хрен. У нее не описано ран. Откуда кровь-то текла? Есть только ссадины небольшие, но они не дают кровотечения

[юлия8980]

У нас нет экспертизы, вы откуда про кровь берете? Факт-простынь в крови. Непонятно, на какой момент было сделано заключение-мгновенно. Но однозначно до гистологической экспертизы. У вас есть смэ на руках? Нет, сестра выкладывает то, что считает нужным. И, то что травма несовместима с жизнью, можно на этапе описания 30 расценивать

[Vietnamka]

elenapaula,

Вопрос Вьетнамке

слушай, ну мое ощущение по обрывкам СМЭ и без нанесения всего этого на схему, что избивали ее не в палатке.

 Давай хотя бы вот этот фрагмент текста:
участки отслойки поверхностного эпидермиса (прим. ссадины) с участками подсыхания наружного угла правой брови, наружной поверхности правого плеча, наружно-боковой поверхности правого плеча и предплечья, боковой поверхности грудной клетки и брюшной стенки справа, боковой поверхности правого бедра, наружно боковой поверхности левого коленного сустава, которые имеют посмертное происхождение и экспертной оценке не подлежат.
8. каких либо следов, указывающих на перемещение трупа в пространстве на теле не обнаружено.

 По факту - у нее обширные осаднения правой половины тела  - плечо, предплечье, грудь, живот, бедро. Механизм образования ссадины (верхний слой эпидермиса) только один - трение. Те должна быть травмирующая поверхность и я в упор не понимаю, как можно получить такие ссадины в палатке  А вот на камнях или песке очень даже понимаю. На асфальте понимаю. В палатке же у тебя в обязательном порядке будет и само днище палатки и прочие вещи (не знаю, что там у них было? коврик, спальник, простыни, просто раскинутые вещи)
 Дальше я в упор не понимаю на чем сделано основание о "посмертности". Должны быть исключены микро кровоизлияния в подлежашие ткани и это опять гистология (помнишь, Возрожденный делает надрезы и указывает - есть кровоизлияние или нет в подкожно жировой ткани). Ок, допустим мы не видим все фрагменты СМЭ (на самом деле, когда выкладывают вот такие обрезки, а не весь текст, начинают возникать вопросы), возможно мы не видим гистологию и это действительно посмертные осаднения. Но опять вопрос "где"??? Где их получил труп, если "еремещение трупа в пространстве на теле не обнаружено"
 
 ПыСы. Исключительно по известным протоколам СМЭ и гистологии + то, что озвучивает Туманов (и не только в эфире) у меня две версии
1) там все идиоты и не выполняли того, что обязаны были выполнять и накосячили с протоколом СМЭ и протоколом осмотра трупа.  Вот просто по дурости или необразованности. Тут вариант может быть такой, что убила и подруга (хрен ты сейчас восстановишь многие вещи), но по данным непрофессиональных экспертиз (нет злого умысла) все равно обвинение разнесут к чертям собачьим. И знаешь - правильно. Работу надо делать профессионально.
2) Кого-то выгораживают и подставляют вторую девушку и тогда вообще нет веры всему официальному. Все может быть написано "от балды" под вторую девушку и не отражать истинного положения вещей.

[юлия8980]

Без экспертизы, без дат, по обрывкам смэ, часть текста, где замазана-ну очень громкие заявления, ну а ссылка на Туманова, который опозорился, очень венский аргумент

[Laura]

У нее не описано ран.

А открытый перелом не считается раной?
Гистологию я прочитала, но, не могу определить, есть ли там твердая привязка ПЯЛ конкретно к месту смертельного перелома или это все с учетом других ушибов головы.
Теоретически, разве не может быть растянутым во времени получение всех травм? Ведь в заключении речь конкретно о быстрой смерти после перелома основания черепа.
Не знаю, был ли в палатке спальник, но у нас в двух мешках изнутри достаточно грубая х/б ткань, о которую осаднить кожу при определенных обстоятельствах можно. Но не лежа спиной, речь, скорее, о коленке или локте. А если у девушки осаднение только сбоку, то, может, из-под нее что-то наподобие покрывала вытащили, сильно рванув?

Меня смущает, что она в трусах и маечке, будто спать собралась или уже спала. Когда человеку страшно, и он боится, что кто-то плохой может прийти (из разговора по телефону), то он ведь в таком виде по пляжу не станет разгуливать?

[юлия8980]

Десь надо в полном объёме читать экспертизу, больше ничего, только тогда станет понятно

Добавлено позже:
Очень интересный момент с ногтями. По приезду она начала клеить типсы. Всю ночь не спала и тут же заняться ногтями?

[elenapaula]

У нас нет экспертизы, вы откуда про кровь берете?

https://www.instagram.com/p/BrNrMUkH-22/

Добавлено позже:

ну а ссылка на Туманова, который опозорился

У Туманова слишком безупречная медицинская репутация, чтобы опозориться

Добавлено позже:

Очень интересный момент с ногтями. По приезду она начала клеить типсы. Всю ночь не спала и тут же заняться ногтями?

По мне так лучше не выспаться, чем иметь обшарпанные ногти.

[Аскер]

ну а ссылка на Туманова, который опозорился,

А можно подробнее про его позор?

У Туманова слишком безупречная медицинская репутация,

А вот про его безупречность - тоже, можно подробнее?

У нас тут Туманов известен как автор "экспертизы экспертизы" по дятловцам, и настаивает на криминальном характере травм, чем мил многим здесь участникам, в т.ч. и мне. И многими по этой же причине ненавидим. Но судить об его особой компетентности/некомпетентности у нас нет никаких оснований.

Сайт "кто есть кто в судебной медицине" о нем знает, но по популярности он даже не в первой двадцатке. Ссылку специально не даю, а то накликают ему первое место, Клевно обгонит. Но там есть его биография. Земляк, кстати. Однако - медучилище в Пинске, мединститут в Минске, аспирантура, работа преподавателем в Гомельском меде, проректор курсов повышения квалификации для судмедэкспертов, последние годы - завкафедрой судебной медицины в Москве. Преподавательский и научный опыт огромный. Однако - патаном или судмедэкспертом не работал ни дня.
Ну и в настоящий момент он руководитель "Судебно-медицинского консультационного интернет-центра Э.В. Туманова". Т.е. на телевидении он выступает не как независимый эксперт, а как привлеченный эксперт стороны защиты.

Так что критически анализировать его выступления мы вполне можем.

[юлия8980]

Про позор не вопрос:в час дня даже исходя из его данных убить её не могли. Это полностью запланированое шоу. В его данных поверхностный осмотр отвергается, но сестра обвиняемой об этом говорит, не ясно время без экспертизы, с какого момента считают. Я считаю, что он заведомо вводит в заблуждение, в рамках шоу

[Аскер]

Про позор не вопрос:в час дня даже исходя из его данных убить её не могли.

Это еще почему?

[Vietnamka]

Laura,

А открытый перелом не считается раной?
.

Открытая ЧМт это такая чМТ, когда полость черепа начинает сообщаться с окружающей средой. В данной ситуации, видимо, это происходит из-за перехода трещины на основание мозга. Описание хода трещины у нас нет, но если это вдавленный перелом теменной-височной области, то можно предположить что трещина идёт по средней черепной ямке и затрагивает пирамиду височной кости. А это - ликворея из уха, те "открытость".

Добавлено позже:
elenapaula,

По мне так лучше не выспаться, чем иметь обшарпанные ногти..

На самом деле совершенно не важно почему Ее  ногти выглядят "не так". Важно то, что были обязаны брать подногтевой содержимое и отправлять на анализ, в том числе на выделение днк. И этого не сделали.

[Лариса1]

Десь надо в полном объёме читать экспертизу, больше ничего, только тогда станет понятно

Добавлено позже:
Очень интересный момент с ногтями. По приезду она начала клеить типсы. Всю ночь не спала и тут же заняться ногтями?

Здесь все просто обьясняется. Типсы в таком "походе по каменистым пляжам, с установкой палатки, с ездой автостопом на машинах" очень легко сковырнуть, обломать, надломать. А нет ничего больнее и хуже надломанной типсы- она болит, палец все время бережешь, вообщем очень неприятные болезненные ощущения. Кто носит накладные типсы- подтвердит. И первым делом стараешься привести ногти в порядок. А если она еще сама себе их делала(ставила)- то ничего странного нет. Вернулась из похода и сразу сделала себе маникюр и типсы новые, чтобы руки имели опять ухоженный вид. Это означает только одно- что Алена за собой следила. Маникюр- это как побриться для мужчины.Это точно также- как мужик приедет с недельной рыбалки и дома в семье сразу примет ванну и побреется. Так и тут Алена вернулась, приняла ванну и сделала маникюр, типсы обновила/ сточила/ новые поставила.

[elenapaula]

А вот про его безупречность - тоже, можно подробнее?

У нас тут Туманов известен как автор "экспертизы экспертизы" по дятловцам, и настаивает на криминальном характере травм, чем мил многим здесь участникам, в т.ч. и мне. И многими по этой же причине ненавидим. Но судить об его особой компетентности/некомпетентности у нас нет никаких оснований.

https://doctor-nemo.pravorub.ru/
http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696
https://professorrating.org/professor.php?id=89394

Добавлено позже:

Про позор не вопрос:в час дня даже исходя из его данных убить её не могли. Это полностью запланированое шоу. В его данных поверхностный осмотр отвергает я, но сестра обвиняемой об этом говорит, не ясно время без экспертизы, с какого момента считают. Я считаю, что он заведомо вводит в заблуждение, в рамках шоу

Вы можете лично задать ему вопрос, если считаете, что на шоу он всех ввел в заблуждение: https://www.sudmedconsult.com/

Добавлено позже:

Важно то, что были обязаны брать подногтевой содержимое и отправлять на анализ, в том числе на выделение днк. И этого не сделали.

Галь, сделали.

[юлия8980]

Это еще почему?

Про это я уже писала. Обосновать без экспертизы сложно. Но поверхностный осмотр был. (сестра алены об этом говорит). Далее, давая заключение-сутки, эксперты никак не могли отталкиваться от 9:30  30 числа, потому что получается 9:30 29 числа. При таком раскладе никто алену бы не задержал, как бы сильно не хотели. Далее, кроме тех, кто обнаружил тела, на пляже были и другие люди, которые не подходили к палатке. Я в жизни не поверю, что можно незаметно избить человека. Ну а далее косвенные - после ухода алены настя перестаёт реагировать на телефон, капли крови и на простыне и на брюках, отключенные тел, замена срочная типсов. Хотя, кто бы мне, что не говорил после долгой дороги, гулянкой бюперед этим в норме-душ и спать. И замена типсов процесс не 3 минутный. Такое кол - во совпадений как минимум, очень странный. И искать днк под абсолютно новыми типсами, занятие бесполезное. Говорить о том, что эксперты плохо провели экспертизу нельзя по причине отсутствия её в доступе. И поведение сестры алены странное, эти обрывочные данные, вызывают скорее подозрение. Единственное, в чем я согласна с Вьетнамкой, что это дело можно развалить, если будут доказаны нарушения, о чем собственно сестра алены говорит и давит на это

[Аскер]

https://doctor-nemo.pravorub.ru/
http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696
https://professorrating.org/professor.php?id=89394

Из всего этого ничего нового для меня нет. А вопрос остается.

Далее, давая заключение-сутки, эксперты никак не могли отталкиваться от 9:30  30 числа, потому что получается 9:30 29 числа.

Выдумываете. Они давали минимум сутки - максимум двое суток

[юлия8980]

Из всего этого ничего нового для меня нет. А вопрос остается.
Выдумываете. Они давали минимум сутки - максимум двое суток

Не ваша правда.было написано изначально. Сестра говорит, что дали окончательный результат сутки. Экспертизы нет и это её слова. Про сутки двое я вам сама писала, прочитав, то, что она выкинула в доступ. Дальше она уточняет - сутки. Поэтому я вам и говорю, что нужна экспертиза. А то, что был поверхностный осмотр тоже пишет она, когда упоминает о пятнах лярше

[Laura]

Открытая ЧМт это такая чМТ, когда полость черепа начинает сообщаться с окружающей средой. В данной ситуации, видимо, это происходит из-за перехода трещины на основание мозга. Описание хода трещины у нас нет, но если это вдавленный перелом теменной-височной области, то можно предположить что трещина идёт по средней черепной ямке и затрагивает пирамиду височной кости. А это - ликворея из уха, те "открытость".

Галя, а если по-простому - не может кровь вытекать не из уха, а из рассеченной кожи? Больше вроде ничего "открытого" не видно. Или это не кровь, а цвет ликвора при травме изменился на бурый? Может такое быть?

Оффтоп (текст не по теме)

Блин, я не знаю, что такое типсы   

[ivanes]

Сама запуталась...
У нас их по-другому "обзывают" )))

Разворачиваемый текст

Блин, я не знаю, что такое типсы

Типсы – это пластиковые муляжи ногтей, которые в точности повторяют их форму.
Они накладываются на натуральные ногтевые пластины, придавая им идеальный вид.
Закрепление осуществляется при помощи специального клея.
Не стоит переживать за прочность типс: они изготовлены из высокопрочного пластика, способного выдерживать повседневные нагрузки.
- Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/369835/tipsyi-eto-chto-takoe-naraschivanie-nogtey-na-tipsyi-gelem

[palbes]

Ногти.png

Иногда я вообще не понимаю, о чём речь в некоторых ветках темы.
Например, какой смысл в препирательствах об уместности этих "типсов", если а)они приклеиваются сверху ногтя и никак не влияют на то, что под ногтем, б)биологических материалов убитой под ногтями не обнаружено?

[юлия8980]

Иногда я вообще не понимаю, о чём речь в некоторых ветках темы.
Например, какой смысл в препирательствах об уместности этих "типсов", если а)они приклеиваются сверху ногтя и никак не влияют на то, что под ногтем, б)биологических материалов убитой под ногтями не обнаружено?

Ну да только под типсы свои ногти подпиливают, а если вы ещё глянете на её длину ногтей с типсами, то понятно, что ещё и срезают

Добавлено позже:
А как их можно после маникюра обнаружить? Я вам и говорю либо это трагической стечение обстоятельств, либо...

[palbes]

то понятно, что ещё и срезают

А что мешало срезать без типсов - быстро и просто?

А как их можно после маникюра обнаружить?

А зачем их вообще там обнаруживать? разве у убитой были повреждения в виде царапин от ногтей?

Продуктивнее исследовать подногтевое содержимое у убитой. Но ведь по версии следствия та лежала спокойненько пока её били - поэтому зачем такое исследование?

[юлия8980]

А что мешало срезать без типсов - быстро и просто?
А зачем их вообще там обнаруживать? разве у убитой были повреждения в виде царапин от ногтей?

Продуктивнее исследовать подногтевое содержимое у убитой. Но ведь по версии следствия та лежала спокойненько пока её били - поэтому зачем такое исследование?

Как я понимаю у неё и до этого были типсы, поэтому и клеила, царапины не обязательно. Когда погиб брат мужа, как я уже писала от аналогичной травмы, заподозрили рабочих, у всех абсолютно были сделаны срезы ногтей. Там как вы понимаете царапин не было. Если ей сразу влупили по голове, то мало шансов оставили на сопротивление

[elenapaula]

Собрала для наглядности травмы.

[palbes]

травмы.

"Ссадана кольцевой формы" - не указывает ли на какое-то специфическое орудие нападение? Дно банки?

Поскольку все травны - спереди, всё же предполагаю, что убитая пыталась защищаться. Исследовали ли, что у неё под ногтями?

[elenapaula]

Интересно, как кровь могла оказаться на тенте закрытой палатки.

[Vietnamka]

Добавлено позже:Галь, сделали.

неа, это не то. Нужно исследование материала из под ногтей убитой, соскоб, взтф

Добавлено позже:

Добавлено позже:Галь, сделали.

неа, это не то. Нужно исследование материала из под ногтей убитой, соскоб, взятый во время СМЭ или в момент осмотра трупа.забор и направление материала на экспертизу материала должно быть отражено в протоколе (либо протокол обнаружения трупа, либо протокол СМЭ)

Добавлено позже:

Галя, а если по-простому - не может кровь вытекать не из уха, а из рассеченной кожи?

Лаур, кровь вытекать может. Но ты видишь где-нибудь по протоколам участки рассеченной кожи? Я  - нет.
 Гематомы в области переломов - да, но это не открытые раны
 Я, собственно, расшифровываю медицинское значение понятия "открытый". Это далеко не всегда огромные раны, кровь литрами и мозги, торчащие наружу. По доступному описанию травм я вообще не вижу, откуда могла быть кровь  Тем более, что ссадины признают посмертными, те они по определению не кровят

Добавлено позже:

"Ссадана кольцевой формы" - не указывает ли на какое-то специфическое орудие нападение? Дно банки?

вообще при грамотной оценке форм ссадин и определения направления (а это наглядно определяется) нет особых проблем определить их происхождение. Проблема в том, что по доступным фрагментам СМЭ таких выводов сделать нельзя. Уж попросил бы кто-нибудь сестру (раз она все равно выкладывает), выложить полный текст.  Ну реально она может не понимать, что "говорящее", а что нет