Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Убийство на пляже  (Прочитано 198515 раз)

корпускула, Segment, Евгений74, Black_Dahlia и 2 гостей просматривают эту тему.

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #210 : 09.12.18 07:17 »
https://forum.baginya.org/index.php?threads/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D0%B6%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-%D0%A2%D1%83%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%B5.10129/page-11
Здесь документы, читаем.
Добавлено позже:
Что не понято? Есть чёткое описание ТО на момент начала экспертизы в 9-30 утра следующего дня. Такое ТО развивается в течении 14-17 часов с момента наступления смерти. Но нас интересует момент получения травмы - вдавленного перелома черепа и образования вч гематомы. Динамику травмы будет отражать клеточная реакция. Она есть, с момента травмы до момента смерти прошло как минимум час. Однако они не видят перехода клеточной реакции в следующую стадию, что должно было произойти через 6-8 часов после получения травмы. Те с травмой она жила от 1 до 8 часов. Суммируем.
У вас есть экспертиза или туманов сказал?

Добавлено позже:
https://www.ntv.ru/video/1629990/

Добавлено позже:
На нтв говорят не только о пятнах крови на брюках, но и на одеяле. Экспертиза, указала :сутки-2,но не более 2.тело на пляжу не осматривали. Умерла от перелома основания черепа, тупым предметом наносились удары. Я думаю, она не предполагала, что убила. Настучала-очухается. Телефон насти после разговора с другом активности не показывал. Что странно? Если ей страшно и по версии некоторых, её с утра приложили, то я думаю, она с трубки бы не слазила. Поэтому я думаю, что события произошли сразу после звонка. Если кто то незнакомый, пришедший за сексом, но не маньяк, там время на уговоры и тд, не сразу же ей камнем по голове заехали, почувствовав опасность, хваталась бы за тел. Телефон не разбит. Поэтому, думаю Алёна. А все эти эксперементы с папой, он заитересованное лицо, да и другой комплекции. Убив кого то не так поскачешь, и в темноте и по камням
« Последнее редактирование: 09.12.18 14:34 »
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 512
  • Благодарностей: 13 231

  • Была вчера в 20:29

Убийство на пляже
« Ответ #211 : 09.12.18 09:25 »
Я только в очередной раз могу сказать, что вы не понимаете о чем идёт речь и что именно предоставляет из себя Туманов и что он делает.
Тут вообще не стоит вопрос в том, кто убил сейчас. Вопрос стоит о многочисленных нарушениях в ведении следствия (в том числе отсутствие обязательных данных осмотра трупа в момент обнаружение) и о некачественном проведении смэ. И Туманов, как официальный эксперт стороны защиты, официально делавший экспертизу акта СМЭ сейчас разносит все это к чертям собачьим.
И как только он это разнесёт (а он разнесёт, подставив под сомнения достоверность акта и главное, определение времени смерти) - дело развалится в суде. Поскольку любое сомнение обязано трактоваться в сторону обвиняемого.  И дело не в том, убивала она или не убивала, а дело в том, что те, кто обязан это был это доказать, сделали это из рук вон плохо и халтурно. А половину из того что обязаны были сделать - не сделали вовсе.
Но если местный  суд признает по тем данным, которые есть, виновность - это прямой путь к апелляциям и это уже не местный суд.
И совершенно все равно о чем говорят на нтв. Это либо есть в официальных протоколах, либо нет.

Добавлено позже:
На каком основании вообще делается заключение в протоколе обнаружения трупа, что это труп??? Если нет ни одного признака трупа?
« Последнее редактирование: 09.12.18 09:27 »


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #212 : 09.12.18 10:19 »
Ничего ваш туманов не сделает. Уверена. Он делает выводы, на осмотре оф. экспертов, компетентность которых, ставит под сомнение. Он тело не видел, осмотр не производил. Как проведено следствие мы не знаем, материалов дела нет. Но, тот бред, который он нес на передаче, о многом говорит. И мне абсолютно все равно, кто он. Обвинение строиться не только на экспертизе, но и на других уликах. И доказана её вина или нет, мы узнаем позже.

Добавлено позже:
Я заметила, как разносит))))даже вы поставили под сомнения его выводы. я как раз понимаю о чем я. Он ставит под вопросом компетентность экспертов, которые проводили осмотр тела и делали выводы, но при этом на них и ссылается. Если предположить, что следствие идёт не пойми как, экспертиза сделана не пойми как, выводы не пойми какие, но он при этом осмотр не проводил, то тут либо надо признать, что осмотр проведён должным образом, но выводы сделаны не верно, либо, что он там заключает не понятно. А у него есть вопросы, с его слов, ко всему.

Добавлено позже:
А последний вопрос шедевральный. Что значит у трупа, нет признаков трупа. Если их нет, то это не труп. Или вы имеете в виду внешние признаки?

Добавлено позже:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=999
« Последнее редактирование: 09.12.18 11:40 »
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 943
  • Благодарностей: 5 641

  • Был вчера в 23:18

Убийство на пляже
« Ответ #213 : 09.12.18 13:51 »
Есть чёткое описание ТО на момент начала экспертизы в 9-30 утра следующего дня.
У вас есть это описание? Не поделитесь? У меня есть только слова Туманова на передаче, которые можно истолковать и так, что трупное окоченение описано на момент осмотра трупа, около 18 часов предыдущего дня.

Добавлено позже:
Телефон алены после разговора с другом активности не показывал. Что странно? Если ей страшно и по версии некоторых, её с утра приложили, то я думаю, она с трубки бы не слазила.
Если ей страшно - то она бы вернулась в кальянную или домой к ребятам, которые предлагали остаться.
Это же касается и Алены - если ее выгнали, то проще всего вернуться к ним, а не переться на трассу.
И некоторый когнитивный диссонанс вызывает это "страшно". Если она сама действительно выгнала Алену - то че жаловаться что страшно и ты одна?

И вопрос по рюкзаку. Шорты не нашли - а что с рюкзаком? Если твои вещи выкинули из палатки - логично предположить что и рюкзак выкинули. Собери в него вещи и иди, зачем одеяло?

Рискну предположить, что рюкзак был в крови, шорты тоже, и рюкзак с положенными в него шортами и камнями (в т.ч. тем, которым ударили) лежит где-то на дне не так далеко от берега.

Добавлено позже:
Ну что не понятного? Умерла Настя в 8-9 утра 29.08, плюс минус( но не большой).
Вот как вы 8-9 утра вывели? Либо ночь, либо день после полудня.
« Последнее редактирование: 09.12.18 14:31 »

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #214 : 09.12.18 14:37 »
Да не получается так. Надо смотреть всю экспертизу, только по лейкоцитам не поймёшь. Но выводы на чем то основаны, но со временем разбег, мама не горюй. Но объективно, после 10 утра её убить не могли(нервная уже на пляже была), а то, что туманов наплел вообще не поймёшь.
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 943
  • Благодарностей: 5 641

  • Был вчера в 23:18

Убийство на пляже
« Ответ #215 : 09.12.18 15:14 »
Но объективно, после 10 утра её убить не могли(нервная уже на пляже была), а то, что туманов наплел вообще не поймёшь.
Это только при условии что она говорит правду

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #216 : 09.12.18 15:15 »
Это только при условии что она говорит правду
Но я так понимаю, она не одна была
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 943
  • Благодарностей: 5 641

  • Был вчера в 23:18

Убийство на пляже
« Ответ #217 : 09.12.18 15:26 »
Но я так понимаю, она не одна была
Их было двое. И этого второго она очень боится почему-то.

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #218 : 09.12.18 16:00 »
Их было двое. И этого второго она очень боится почему-то.
Судя по статье, были и другие люди, просто никто не обращал внимание
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 512
  • Благодарностей: 13 231

  • Была вчера в 20:29

Убийство на пляже
« Ответ #219 : 09.12.18 19:11 »
Цитирование
вас есть это описание? Не поделитесь? У меня есть только слова Туманова на передаче, которые можно истолковать и так, что трупное окоченение описано на момент осмотра трупа, около 18 часов предыдущего дня..
На первой странице давали ссылку на его интервью. Помню что с 33 минуты. В протоколе обнаружения трупа нет описания трупа и посмертных изменений (инсайд), поэтому привязка и идёт только к протоколу смэ

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #220 : 09.12.18 19:19 »
На первой странице давали ссылку на его интервью. Помню что с 33 минуты. В протоколе обнаружения трупа нет описания трупа и посмертных изменений (инсайд), поэтому привязка и идёт только к протоколу смэ
Ссылка на интервью, это же не документы. И что там где есть или нет, вообще не понятно, материалов дела нет. А на первом за деньги и не такое расскажешь
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 512
  • Благодарностей: 13 231

  • Была вчера в 20:29

Убийство на пляже
« Ответ #221 : 09.12.18 19:32 »
Ссылка на интервью, это же не документы. И что там где есть или нет, вообще не понятно, материалов дела нет. А на первом за деньги и не такое расскажешь
В отличии от вас, уважаемая, мы хорошо знаем кто такой Туманов и что он из себя представляет


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #222 : 09.12.18 19:33 »
В отличии от вас, уважаемая, мы хорошо знаем кто такой Туманов и что он из себя представляет
Я заметила. Только что то время, которое он вычислил даже вас не удовлетворило))))

Добавлено позже:
Так вот утверждать, у вашего глубоуважаемого эксперта, про травмы, нанесенные в час дня, не никаких оснований. И уж если на то,пошло, если он ставит под сомнение качество экспертизы, то и не должен делать выводов. А прямо заявить, что на основании этих данных делать выводы нельзя. А не так проведено все плохо, но убили в час дня.
« Последнее редактирование: 09.12.18 19:38 »
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 943
  • Благодарностей: 5 641

  • Был вчера в 23:18

Убийство на пляже
« Ответ #223 : 09.12.18 20:14 »
На первой странице давали ссылку на его интервью. Помню что с 33 минуты. В протоколе обнаружения трупа нет описания трупа и посмертных изменений (инсайд), поэтому привязка и идёт только к протоколу смэ
Что и требовалось доказать.
Я так понимаю, протокол обнаружения трупа пишет мент, а отнюдь не эксперт. Так что ситуацию, когда эксперт участвовал в осмотре тела на месте преступления а потом описал это в описательной части экспертизы исключать нельзя. Надо видеть документ. Или вытащить эксперта на передачу.

В отличии от вас, уважаемая, мы хорошо знаем кто такой Туманов и что он из себя представляет
Так же мы знаем что из себя представляет первый канал.


Поблагодарили за сообщение: юлия8980

elenapaula

  • Автор темы

  • Сообщений: 7 246
  • Благодарностей: 3 711

  • Была вчера в 03:05

Убийство на пляже
« Ответ #224 : 10.12.18 00:11 »
И вопрос по рюкзаку. Шорты не нашли - а что с рюкзаком? Если твои вещи выкинули из палатки - логично предположить что и рюкзак выкинули. Собери в него вещи и иди, зачем одеяло?
Мама говорила, что оба рюкзака были Насти.

Добавлено позже:
Их было двое. И этого второго она очень боится почему-то.
Может потому, что видела его с женщиной, которую он скрыл.

Добавлено позже:
Не исключено, что эти двое (а скорее всего была еще одна женщина) нашли девушку живой, возможно, она умерла при них, а они на всякий случай смылись.
« Последнее редактирование: 10.12.18 00:43 »

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #225 : 10.12.18 08:45 »
А потом вернулись и нашли?

Добавлено позже:
То, что нашли простынь а крови, не отрицает и сестра алены, но говорит, что она 3 месяца как уже лежит, настя у них ночевала и что то там произошло и вот итог. Вопрос в другом, такая цепь совпадений бывает вообще?
« Последнее редактирование: 10.12.18 08:49 »
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 12 009
  • Благодарностей: 12 064

  • Заходила на днях

Убийство на пляже
« Ответ #226 : 10.12.18 08:57 »
Если ей страшно - то она бы вернулась в кальянную или домой к ребятам, которые предлагали остаться.
Это же касается и Алены - если ее выгнали, то проще всего вернуться к ним, а не переться на трассу.
Не уверена.   Идти к незнакомым людям, от которых не знаешь, что ждать и какие виды они на тебя имеют, может казаться опаснее, чем самостоятельно добраться в какое-то людное место, например, вокзал, или переждать ночь в одиночестве.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 512
  • Благодарностей: 13 231

  • Была вчера в 20:29

Убийство на пляже
« Ответ #227 : 10.12.18 08:58 »
Что и требовалось доказать.
Я так понимаю, протокол обнаружения трупа пишет мент, а отнюдь не эксперт. Так что ситуацию, когда эксперт участвовал в осмотре тела на месте преступления а потом описал это в описательной части экспертизы исключать нельзя. Надо видеть документ. Или вытащить эксперта на передачу.
Так же мы знаем что из себя представляет первый канал.
При обнаружении трупа обязан присутсовать судмедэксперт и обязаны быть описаны признаки, позволяющие определить время смерти. Протокол составляет мент в присутствии эксперта и за подписью эксперта

 Эксперт в описательной части протокола смэ  может теоретически написать все что угодно. Наверно, даже, цитаты из Пушкина. Но при этом он несёт ответственность за то что пишет (или не пишет) и именно протокол смэ является той самой экспертизой, на которое будет опираться следствие. И если в протоколе зафиксировано (обязательный параметр) время в 9-30 утра, то значит это 9-30 утра и все будет отсчитываться от этого времени. В суде и при повторных комиссионных экспертизах. И суд во внимание будет принимать не "мог или не мог", а конкретную бумажку. И если эксперт признаётся, что "мог" - сам пойдёт под суд всего лишь.

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #228 : 10.12.18 09:00 »
Ну, если бы что то ребята хотели сделать, то сделали бы раньше, возможность была. Мне кажется странным, что Настя, говорила с другом, потом прервалась и больше трубку не брала. Я думаю, в этот момент ей и прилетело

Добавлено позже:
Vietnamka, здесь можно спорить до бесконечности, документов нет.
« Последнее редактирование: 10.12.18 09:41 »
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

palbes


  • Сообщений: 476
  • Благодарностей: 361

  • Расположение: Лондон

  • Был вчера в 15:42

Убийство на пляже
« Ответ #229 : 10.12.18 11:25 »
а если он просто бил жертву камнем, а жертва каталась по земле, чтобы как-то увернуться, какие следы борьбы должны остаться на убийце?
Кататься по земле - это только если её щекотать будут. А если бьют, тем более чем-то - так рефлекторная реакция - защитится руками, схватить нападяющего за руки. И если нет существенной разницы в весе и силе - это чаще всего получается. А дальше уже борьба, в которой (при равных силах борющихся) на нападавшем обязательно станутс следы.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

юлия8980


  • Сообщений: 5 693
  • Благодарностей: 6 162

  • Расположение: самара

  • Была 10.04.19 00:13

Убийство на пляже
« Ответ #230 : 10.12.18 11:33 »
Только, если сначала по затылку камнем не ударили
Не нужно искать черную кошку в темной комнате,особенно если ее там нет

Mangusta


  • Сообщений: 407
  • Благодарностей: 674

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:25

Убийство на пляже
« Ответ #231 : 10.12.18 11:49 »
А если бьют, тем более чем-то - так рефлекторная реакция - защитится руками, схватить нападяющего за руки.
Это если стоишь лицом к нападающему и видишь его намерения. А если удар неожиданный сзади или сбоку?


Поблагодарили за сообщение: юлия8980

YVK


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 19

  • Была 28.12.18 12:04

Убийство на пляже
« Ответ #232 : 10.12.18 13:55 »
Кстати, мне не понятен момент со следами от инъекций. Туманов отметил эти следы, но заявил, что анализы на наркотики не проводили, но в СМЭ стоит что наркотики не выявлены, значит экспертиза была проведена. Тогда вопросов еще больше. Что это за следы??? И что за препарат был ей введен??

Потом еще непонятны все-таки взаимоотношения девочек. По словам матери Алены они были чуть не сестры, а по словам настиной мамы Алена плохо влияла на Настю и ей завидовала

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 7 943
  • Благодарностей: 5 641

  • Был вчера в 23:18

Убийство на пляже
« Ответ #233 : 10.12.18 13:58 »
И если эксперт признаётся, что "мог" - сам пойдёт под суд всего лишь.
Эксперт пойдет под суд только за заведомо неправильные выводы. Мне такие прецеденты неизвестны.
А за нарушения правил составления документов максимум дисциплинарная ответственность.

YVK


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 19

  • Была 28.12.18 12:04

Убийство на пляже
« Ответ #234 : 10.12.18 13:58 »
Мама говорила, что оба рюкзака были Насти.

Добавлено позже:Может потому, что видела его с женщиной, которую он скрыл.

Добавлено позже:
Не исключено, что эти двое (а скорее всего была еще одна женщина) нашли девушку живой, возможно, она умерла при них, а они на всякий случай смылись.
Я тогда-вообще не понимаю как эта Алена укатила на фестиваль. Она что уехала также с узелком?? Все вещи Насти, вплоть до кроссовок


Поблагодарили за сообщение: Лариса1

palbes


  • Сообщений: 476
  • Благодарностей: 361

  • Расположение: Лондон

  • Был вчера в 15:42

Убийство на пляже
« Ответ #235 : 10.12.18 14:08 »
А если удар неожиданный сзади или сбоку?
Если удары нанесены в палатке - то там вообще не развернуться двоим. Так что если девушка сидела/лежела лицом ко входу/кверху (что чаще всего бывает, и как было обнаружено тело), то удары были нанесены спереди.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 512
  • Благодарностей: 13 231

  • Была вчера в 20:29

Убийство на пляже
« Ответ #236 : 10.12.18 14:33 »
Кстати, мне не понятен момент со следами от инъекций. Туманов отметил эти следы, но заявил, что анализы на наркотики не проводили, но в СМЭ стоит что наркотики не выявлены, значит экспертиза была проведена. Тогда вопросов еще больше. Что это за следы??? И что за препарат был ей введен??

Потом еще непонятны все-таки взаимоотношения девочек. По словам матери Алены они были чуть не сестры, а по словам настиной мамы Алена плохо влияла на Настю и ей завидовала
Насколько я помню, Туманов говорил о том, что следы инъекций вообще не отмечены в протоколе, хотя чётко видны по фотографиям. И это грубое нарушение составления протокола. Так же он говорил о том, что алкоголь в крови не выявлен и я не помню говорил ли он о том, что проверяли на содержание наркотивков.
Ещё что он чётко указал, что ногти были сломаны (признак борьбы), однако экспертизы подногтевого содержимого нет, что тоже грубое нарушение протокола.

Добавлено позже:
Эксперт пойдет под суд только за заведомо неправильные выводы. Мне такие прецеденты неизвестны.
А за нарушения правил составления документов максимум дисциплинарная ответственность.
Эксперт пойдёт под суд за осознанное искажение истинной информации или действие/бездействие (не написал и не назначил те исследования которые обязан. Не соблел правила забора материала и документального оформления и прочее). И чаще всего это касается именно описательной части протокола. В выводах эксперт может ошибиться, именно поэтому законом и допускается проведение повторных комиссионных экспертиз и экспертих актов. Экере вообще имеет право написать "причину смерти установить не удалось", но не имеет права искажать описательную часть
« Последнее редактирование: 10.12.18 14:39 »

YVK


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 19

  • Была 28.12.18 12:04

Убийство на пляже
« Ответ #237 : 10.12.18 15:30 »
Насколько я помню, Туманов говорил о том, что следы инъекций вообще не отмечены в протоколе, хотя чётко видны по фотографиям. И это грубое нарушение составления протокола. Так же он говорил о том, что алкоголь в крови не выявлен и я не помню говорил ли он о том, что проверяли на содержание наркотивков.
Ещё что он чётко указал, что ногти были сломаны (признак борьбы), однако экспертизы подногтевого содержимого нет, что тоже грубое нарушение протокола.

Добавлено позже:Эксперт пойдёт под суд за осознанное искажение истинной информации или действие/бездействие (не написал и не назначил те исследования которые обязан. Не соблел правила забора материала и документального оформления и прочее). И чаще всего это касается именно описательной части протокола. В выводах эксперт может ошибиться, именно поэтому законом и допускается проведение повторных комиссионных экспертиз и экспертих актов. Экере вообще имеет право написать "причину смерти установить не удалось", но не имеет права искажать описательную часть
Я взяла информацию из официального СМЭ, которую сестра Алены выкладывала. Там тоже следы алкоголя не обнаружены и также не обнаружены наркотические вещества (11 шт.).

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 13 512
  • Благодарностей: 13 231

  • Была вчера в 20:29

Убийство на пляже
« Ответ #238 : 10.12.18 15:35 »
Я взяла информацию из официального СМЭ, которую сестра Алены выкладывала. Там тоже следы алкоголя не обнаружены и также не обнаружены наркотические вещества (11 шт.).
А можно сюда выложить протокол смэ?

YVK


  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 19

  • Была 28.12.18 12:04

Убийство на пляже
« Ответ #239 : 10.12.18 16:34 »
А можно сюда выложить протокол смэ?
Там не весь протокол, а только то что захотела выложить сестра. Он у нее на странице в инстаграме. Страницу эту сюда кидали.
https://www.instagram.com/v_poddergku_aleni/?utm_source=ig_profile_share&igshid=eqftsfony9hb
« Последнее редактирование: 10.12.18 16:37 »


Поблагодарили за сообщение: юлия8980 | Laura