Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[Vasya]

Тут интересно было бы посмотреть на сохранившиеся дела №№ 3-2278-59 и 3-2528-59 (или 3-2584-59) на предмет временного интервала, когда могло было быть открыто производство № 3-2518-59.

[Владимир (из Екб)]

Владимир, добрый вечер!
Раз уж Вы в очередной раз решили просклонять здесь КП, то позвольте напомнить Вам наш с Вами разговор в личной переписке в ВКонтакте. Там Вы писали мне, что нужно искать НП за известным номером. Я ответила Вам, что архив прокуратуры РСФСР и прокуратуры СССР советских времен, в том числе и 1959 года, находится в ГАРФе. Архивы прокуратуры - закрытые архивы. Тамошние дела не выдают на руки в читальный зал обычным посетителям, в том числе и журналистам. Во время проверки следователь Соловьев по моей просьбе искал НП за известным номером в этом закрытом архиве. Не нашел. И не только самого дела не нашел, но даже ни одного упоминания о нем не встретил. И ведь я писала Вам об этом. Наверное, Вы забыли.

Весьма сомневаюсь, что невозможно найти концы прокурорского документа, номер которого известен. Потому что самому приходилось запрашивать и получать архивные материалы еще более "старые", чем вышеупомянутое наблюдательное производство. Возможно, не всё сохранилось (причины здесь могут быть всякие: от уничтожения  после истечения срока хранения- до  пожара или элементарной утраты). Но остаются самые разные следы утраченного материала, позволяющие установить, по какому поводу данный материал был заведен. А бывшая Прокуратура СССР- это не  Правление ЖСК или ГСК, где после смены состава правления никаких "бумаг" можно и в самом деле не найти.
Потому и не знаю- что, как и где искали. И- что нашли. И-чего не нашли.Вы ведь не всё выкладываете для "широких масс" из того, что у Вас есть по данной теме, не так ли?  А если скажете, что "всё"- позвольте Вам не поверить. И к тому  лично у  меня  есть основания. Впрочем, можете считать это моим субъективным мнением, я никого ни в чем в этой теме изобличать не намерен. Мне вообще от всего этого дятловедения ничего не нужно. Да делайте что хотите, мне-то что до того? А тот, кто хочет разобраться- разберется сам, без посторонней помощи.

[Gleb]

Три непосредственных участников событий (следователи Иванов, Коротаев, эксперт Возрожденный) говорили что была ракета.
Только Иванов утверждал что это была "чужая" ракета.

Его версия более правдоподобна, поскольку никаких следов ракет на месте событий не нашли.
Как прилетела, так и улетела.

[ТатьянаЧП]

Его версия более правдоподобна, поскольку никаких следов ракет на месте событий не нашли.
Как прилетела, так и улетела.

Эти все версии неправдоподобные: в мировой практике  нет прецедента, когда от ракеты кто-то смог убежать.

[Аскер]

Эти все версии неправдоподобные: в мировой практике  нет прецедента, когда от ракеты кто-то смог убежать.

Вы мало смотрели голливудских фильмов.

[алекс шаркин]

Во время проверки следователь Соловьев по моей просьбе искал НП за известным номером в этом закрытом архиве. Не нашел. И не только самого дела не нашел, но даже ни одного упоминания о нем не встретил. И ведь я писала Вам об этом. Наверное, Вы забыли.

Что и требовалось доказать. Заветный ларчик таки оказался пуст. Грандиозный проект приказывает долго жить.

[Боб]

Эти все версии неправдоподобные: в мировой практике  нет прецедента, когда от ракеты кто-то смог убежать.

Убегали дятловцы не от ракеты, а от паров компонентов техногенного объекта (упавшему недалеко от палатки) и продуктов их горения, сносимых на палатку ветром. "Им нечем было дышать" (С) Шаравин. Имхо: и умерли туристы от отравления этими парами, а не от замерзания.

[ТатьянаЧП]

Вы мало смотрели голливудских фильмов.

мб.
Зато легкие познания о кинетике имею.
Я поняла уже, что в основе  многих версий лежит голливуд.

Убегали не от ракеты, а от паров компонентов техногенного объекта и продуктов их горения, сносимых на палатку ветром. "Им нечем было дышать" (С) Шаравин

Откуда знали в какую сторону и почему так далеко? Сколько это облако километров- метров?

[Сергей В.]

"Им нечем было дышать" (С) Шаравин.

То-то он лоб разбил в свою вторую смену - наверное, тоже дышать было нечем.

[Боб]

мб.
Откуда знали в какую сторону и почему так далеко? Сколько это облако километров- метров?

Уходили в ту сторону, где была возможность дышать, и куда было легче и смысл идти (под гору, к лесу, к дровам). По Карелину - планировали выйти к лабазу на Ауспии, но ошиблись в темноте и вьюге направлением.
Опять же имхо. Место падения объекта - "выметенное от снега кольцо больше вертолетного винта выше палатки" (с) Шаравин, или "обледенелое пространство" (с) Седов. Длинны ядовитого шлейфа оказалось достаточным, чтобы накрыть палатку.

Добавлено позже:

То-то он лоб разбил в свою вторую смену

А причем здесь "лоб"? Шаравин - полноценный свидетель, участник поисков, почему мы должны игнорировать его (да и других поисковиков) мнение?

[Сомневающийся]

Убегали дятловцы не от ракеты, а от паров компонентов техногенного объекта
Уходили в ту сторону, где была возможность дышать, и куда было легче и смысл идти

Гептил? Тогда странно, что они  убегали к лесу (вниз), а не в сторону вершины. Гептил тяжелее воздуха. Он вниз садится...

[ТатьянаЧП]

Если они бежали от ядовитых  паров, то как студенты физтеха, побежали  бы вверх.или хотя бы в сторону.
Все гиптилы и прочая хрень ,что опустилось:, ссответственно ,плотность выше.и макс концентрация внизу.

[Боб]

Гептил? Тогда странно, что они  убегали к лесу (вниз), а не в сторону вершины. Гептил тяжелее воздуха. Он вниз садится...

Коллега, ну ведь отвечал уже Вам: почему обязательно гептил? Кроме него были еще и окислители на основе азотной кислоты, тот же легколетучий меланж, ничем не лучше гептила. Уходили в сторону, где можно было дышать и легче было идти - вниз, к лесу, к дровам. Что им делать на голой, продуваемой напрочь вершине-то?

Добавлено позже:

Если они бежали от ядовитых  паров, то как студенты физтеха, побежали  бы вверх.или хотя бы в сторону.
Все гиптилы и прочая хрень ,что опустилось:, ссответственно ,плотность выше.и макс концентрация внизу.

А если кедр как раз и получился - "в сторону"? Повернули на 10-15 градусов от направления ветра, и вот группа уже вне отравленного шлейфа. А вы бы в ночной вьюге, в суматохе сразу определили, что за ОВ вас накрыло, вниз оно "садится", или вверх улетучивается? (Меланж, к примеру, (АК-20… АК-27…) - раствор азотного тетраоксида в концентрированной азотной кислоте в разных пропорциях, не менее 74 процентов состава, - легколетучее соединение красного или желтого цвета...) И что это вообще ОВ?  Вот прямо все студенты, пусть и "физики", в 1959 году назубок знали свойства секретных топливных компонентов ракетной техники, и способны были моментально их идентифицировать?.. Уходили туда, куда было легче идти и где можно было дышать, вниз, к лесу, к дровам, где меньше ветра.

[ТатьянаЧП]

Уходили туда, куда было легче идти и где можно было дышать, вниз, к лесу, к дровам, где меньше ветра.

Все, газовые смеси,которые опускаются--тяжелее воздуха, например гептил... Которые легче-- не опускаются Для понимания этого достаточно нормальных школьных знаний... Я даже не знаю, что такое .  Меланж, к примеру, (АК-20… АК-27…)   
Но    бежать вниз смысла нет. Тем более туда, где нет ветра,если спасаешься от ядовитого облака.
 И главный вопрос: каковы размеры этого шлейфа? Стоило  ли бежать так далеко, тем, более задыхаясь?
И как можно полтора километра задыхаясь пройти/пробежать?.  100м не было достаточно? Что бы можно было вернуться,когда проветрится?

[Боб]

Все, газовые смеси,которые опускаются--тяжелее воздуха, например гептил... Которые легче-- не опускаются Для понимания этого достаточно нормальных школьных знаний... Я даже не знаю, что такое .  Меланж, к примеру, (АК-20… АК-27…)   
Но    бежать вниз смысла нет. Тем более туда, где нет ветра,если спасаешься от ядовитого облака.
 И главный вопрос: каковы размеры этого шлейфа? Стоило  ли бежать так далеко, тем, более задыхаясь?
И как можно полтора километра задыхаясь пройти/пробежать?.  100м не было достаточно? Что бы можно было вернуться,когда проветрится?

Ну, миленькая Татьяна, никто не настаивает принципиально на гептиле. Что ж Вас так тянет-то к нему, азотная кислота ничем не лучше и тоже "опускается". Меланж, окислитель, используемый в ЖРД, он же АК-27, и все его модификации - производное от азотной кислоты - "легколетучее соединение", которое не "опускается", а наоборот "поднимается". Если есть желание, наберите в поисковой строке "меланж, АК-27..." и почитайте подробнее.
О размерах ядовитого шлейфа. Вы когда-нибудь обращали внимание на размеры и форму дыма, исходящего из точечного источника, к примеру, трубы крупной ТЭЦ, завода? Если нет, то обратите, особенно хорошо это можно лицезреть в холодное время года. В безветренный день дым поднимается вертикальным столбом, постепенно расширяясь кверху, этакий узкий-узкий конус расположенный острым углом вниз. В ветренный же день этот шлейф просто ложится горизонтально соответственно направлению ветра и не растекается при этом каким-то широким фронтом. Если палатка дятловцев в ту февральсую ветренную ночь оказалась в зоне такого ядовитого шлейфа шириной 15-20 метров, то отойдя от палатки в сторону, в данном случае в сторону кедра, они вышли из отраленного коридора. Та самая остановка в 20 метрах от палатки. Однако объект продолжал гореть и окутывать палатку ядовитыми парами. Что оставалось туристам? К палатке они не могли подойти, пока объект не погаснет, оставаться на продуваемом склоне и ждать неизвестно сколько - тоже: при минус 28 и сильном ветре это гарантированное замерзание через 20-30 минут. На вершине тот же ураганный ветер и тот же мороз. Единственное разумное решение - идти вниз, к лесу, там дрова, меньше ветра, развести костер и следить за тем когда погаснет пожар, тогда можно будет вернуться к палатке за снарягой. Что и попытались сделать Колмогорова, Дятлов и Слободин. Возможно, для такого наблюдения и поднимались на кедр и выламывали "окно" в ветках в сторону палатки. (Изложенная реконструкция, естественно, имхо).

[Gleb]

"Ракетная "версия фантастична даже по законам вероятности.

Но предположим, произошло невероятное совпадение.
"Ракета" нашла туристов...
Тогда становятся необьяснимыми травмы и расположения тел.

Непонятно куда подевались следы аварии, все вывезти и полностью привести местность в девственное состояние невозможно.
Что-нибудь да останется, а там были толпы людей даже после таяния снега...

Непонятно зачем устраивать "шоу" с поисками и следствием.
Проще было просто привести тела родственникам и провести быстрое расследование с выводами об непреодолимой силе.

И не забывайте, Золотарев еще осенью готовился к этому походу.
На встрече с бывшим учеником он говорил об походе о котором "узнают все"...

[ТатьянаЧП]

Если есть желание, наберите в поисковой строке "меланж, АК-27..." и почитайте подробнее.

И не собираюсь, это вы читаете не внимательно. Я про все тяжелые газовые смеси написала...
А  сравнивая трубу котельной с ракетой,и еще фаназия не менееi:.

Однако объект продолжал гореть и окутывать палатку ядовитыми парами.  ... следить за тем когда погаснет пожар

ракетной версии,вы миленький Боб, оказали медвежью услугу. Просто долбанули по ней трубой ТЭЦ.

Оффтоп (текст не по теме)

Ракета на угле или дровах? А травмы нанес выпавший из неё кочегар

А вот про шлейф надо поискать.

[SHS]

"Ракетная "версия фантастична даже по законам вероятности.

С этим трудно спорить, однако вероятность нахождения ЕВБ капли от ракеты в августе 2014 года на несколько порядков меньше - но произошло по факту, черт побери! Так что наши летние находки лишь подкрепляют ракетную версию.

Но предположим, произошло невероятное совпадение.
"Ракета" нашла туристов...
Тогда становятся необьяснимыми травмы и расположения тел.

Простите - сколько раненых и убитых от взрывов видели лично вы? Это насчет травм, а насчет расположения - инсценировка.

Непонятно куда подевались следы аварии, все вывезти и полностью привести местность в девственное состояние невозможно.
Что-нибудь да останется, а там были толпы людей даже после таяния снега...

В этом вы правы - но если ТГД произошла на Отортене, а ХЧ - для отвода глаз, то их (следы от взрыва) просто не там искали - да и только.

Непонятно зачем устраивать "шоу" с поисками и следствием.
Проще было просто привести тела родственникам и провести быстрое расследование с выводами об непреодолимой силе.

Еще раз - вы правы, при обычных военных испытаниях так бы и поступили, но тогда надо было спрятать сам факт проведения военных испытаний - например, ядерных или еще каких.

И не забывайте, Золотарев еще осенью готовился к этому походу.
На встрече с бывшим учеником он говорил об походе о котором "узнают все"...

Не сочтите ерничаньем, но в этом он оказался прав - об их походе знают действительно все...

[Gleb]

а насчет расположения - инсценировка.

Фактически чтобы обосновать ракетную версию Вам приходится использовать еще одну версию,- "инсценировка".
И ракетная версия становится вторичной.

Но этот вариант совсем не проходит.
Инсценировка для сотен совсем не глупых людей (поисковиков), пытающихся разобраться в произошедшем на месте инсценировки...
На это никто не пойдет, в таком случае пришли бы следователи, все сфотографировали, запротоколировали, и вынесли постановление о прекращение УД, как это и сделал Иванов.
Поисковиков бы на место инсценировки не пустили бы.

Да и тела лежали в естественных позах, включая двоих возле костра.
Промороженные тела так не уложить, тела лежали в соответствии с рельефом.
Другими словами, замерзали они именно там, где их и нашли.

Кроме того, место Вашей гипотетической аварии было в непосредственной близости от линии высота 1079 - Отортен, это направление было обследовано в первую очередь, ничего там поисковики не заметили.
Три месяца поисковики гуляли где хотели, но ничего похожего на аварию не видели.

[Vietnamka]

Все сохранившиеся..

Ну, не все 
Но предидущее по номеру и последующие - да.

Добавлено позже:

Тут интересно было бы посмотреть на сохранившиеся дела №№ 3-2278-59 и 3-2528-59 (или 3-2584-59) на предмет временного интервала, когда могло было быть открыто производство № 3-2518-59.

Чего-то ржу. Плохо быть идиоткой, да. Надо исправляться. Плохо то, что архивы ссср и рсфср разные места Москвы.

[Helga]

 

но если ТГД произошла на Отортене

то именно туда и послали первую поисковую гр Слобцова 

[SKAD]

Gleb, а что тогда лётчики видели около палатки? Трупы сами съехали в овраг?

[Владимир (из Екб)]

Что и требовалось доказать. Заветный ларчик таки оказался пуст. Грандиозный проект приказывает долго жить.

Вот эта самая «пустота ларчика» и вызывает подозрения. Например, когда я в свое время делал запросы по служебным надобностям- никакой «пустоты» не возникало. И если какого-либо материала по тем или иным причинам не было, то всегда были сведения о том, что было связано с этим материалом. А вот здесь- какая- то «пустота». Но ведь наблюдательное за номером 3/2518-59 существовало, и на него есть аж две ссылки! И, вероятно, через это наблюдательное происходила пересылка материалов, которые представляли интерес «для Москвы», от «местных». Т.е. Свердловская  областная прокуратура направляет материалы в Генпрокуратуру, ссылаясь на вышеуказанный номер наблюдательного производства, эти материалы попадают прокурору, который «заведует» данным наблюдательным производством, а тот уже переправляет поступившие материалы тому, «кому следует». И свердловским следователям и прокурорам вовсе нет даже необходимости знать, кто является конечным получателем результатов их деятельности. Обратите внимание на телеграмму Теребилова: он прямым текстом указывает, на какой номер следует направить уголовное дело. И указывает вышеупомянутый номер наблюдательного производства. Именно- на номер наблюдательного производства требовалось выслать уголовное дело, а не какому- либо конкретному должностному лицу. Это- косвенный признак засекреченности получателя.
И вот, несмотря  на такое обилие следов   вышеупомянутого материала, вдруг- «пустота». И нет не только этого материала, но и его следов в регистрационных «бумагах»- когда был заведен этот материал, в связи с чем был заведен, и т.д., и т.п. (а по этим сведениям можно было многое что выяснить даже при отсутствии самого  материала).
В общем- извините, но такого не бывает!
Отсюда- варианты, которые может предположить любой здравомыслящий. Первый: не искали или искали плохо. Второй: что-то нашли, но скрывают (причины могут быть разные). Третий: материал по сей    день секретный, потому дальше- «стена», которую «не пробить» до тех пор, пока не снят «гриф». Но если действительно так- придется на этом остановиться. Но сей факт говорит сам за себя и прямо указывает на причину происшествия.
Желающие могут продолжить. Только чего не надо- так предлагать в качестве варианта изначальное или полное отсутствие наблюдательного производства за номером 3/2518-59. «Не прокатит»- номер «засветился», целых два раза, отсюда «железный» вывод-этот  материал в 1959 году в Следственном управлении Генпрокуратуры СССР был. Тем более, что второй вывод-если было наблюдательное производство- значит, было и дело, по которому это наблюдательное было заведено (сразу отмечу- в качестве кандидата на это дело, известное  "дело без номера" не предлагать: не подходит по всем параметрам).
Вот и делайте выводы сами. Ведь они- на поверхности. 

[Moon]

Гептил? Тогда странно, что они  убегали к лесу (вниз), а не в сторону вершины. Гептил тяжелее воздуха. Он вниз садится...

Вы к курсе направления господствующих ветров в районе "с-в отрог1079-долина истока 4ПЛ"?

[Helga]

Третий: материал по сей    день секретный, потому дальше- «стена», которую «не пробить» до тех пор, пока не снят «гриф». Но если действительно так- придется на этом остановиться. Но сей факт говорит сам за себя и прямо указывает на причину происшествия.

Какую?
 Учитывая, что сейчас мы живём в другом государстве?

Ну -не бактериологическое оружие там неудачно испытали?!

[SHS]

Фактически чтобы обосновать ракетную версию Вам приходится использовать еще одну версию,- "инсценировка".

Обоснованию чужих у меня есть целый подробный пост - про Чужих на Перевале до Шаравина №618 http://taina.li/forum/index.php?topic=6988.540 - если сумеете ВНЯТНО ответить на мои простые вопросы, так пожалуйста, а так все это просто слова человека, никогда не бывавшего не то что на Перевале - но и в зимних походах - я ведь не ошибся?

Поисковиков бы на место инсценировки не пустили бы.

А их и не пустили - вы читали выше вообще-то? Место происшествия даже по УД (которое - фальшак) - "О гибели туристов в раоне горы Отортен".
Так вот, этим летом у нас ушло аж 7 часов, чтобы добраться туда от ХЧ - так что не надо про "вот это совсем рядом, это соседняя гора", если уж не были там - так не были.
Насчет поисковиков - из всех них там был несколько часов Аксельрод в компании с двумя КГБшниками, за которыми пригнали вертушку, а после вечером уже докладывал - что они там видели. Слобцов - официально открыватель МП, такой чести не удостоился.
Так что начиная с 1959 года никто, никогда и  ничего и не искал на Отортене.

Три месяца поисковики гуляли где хотели, но ничего похожего на аварию не видели.

Опять таки - гуляли они максимум до конца хребта ХЧ, т.е. 1-2 км макс от МП, а до настоящего места трагедии еще семь верст по горам - это вам не это.

то именно туда и послали первую поисковую гр Слобцова

Все правильно - поскольку посчитали, что ГД пошла на Отортен по Лозьве - это самый короткий маршрут, но с полдороги их завернули - сбросили записку и на Пумсальнель выбросили только группу Аксельрода - он был там, если не ошибаюсь, ровно два дня - причем в компании с КГБ (это по его воспоминаниям).

Кроме того, место Вашей гипотетической аварии было в непосредственной близости от линии высота 1079 - Отортен, это направление было обследовано в первую очередь, ничего там поисковики не заметили.

Знаете, если вы не были там - то не надо как говорится, смешить народ. От памятника или МП до О., если по дороге - 29 км (намерили по навигатору), а по прямой - меньше, но придется попрыгать по куруму - то еще удовольствие, причем мелкому, в отличии от крупного на ХЧ - это в два раза труднее. На лыжах зимой, если огибать все эти три горы между О. И ХЧ - где-то часов 4-5, не меньше, в общем на целый день.

[Vasya]

Чего-то ржу. Плохо быть идиоткой, да. Надо исправляться. Плохо то, что архивы ссср и рсфср разные места Москвы.

И чего ржёте-то? И какое отношение местонахождение архивов СССР и РСФСР имеет к моему посту?

[Gleb]

Но ведь наблюдательное за номером 3/2518-59 существовало, и на него есть аж две ссылки!

Для восстановления хронологии.
У КП был такой эксперт, Прошкин (2013год).

Так вот когда первый автор КП по перевалу (Андрей) сказал об деле 3/2518-59 ему в ответ эксперт Прошкин сказал, что это номер исходящего письма.
Но никак не номер наблюдательного дела.

В тот момент для КП это было аргументом и материал "Андрея" не прошол...

Добавлено позже:

Знаете, если вы не были там - то не надо как говорится, смешить народ

Не надо меряться... "пиписьками"...

[Сергей В.]

Вот и делайте выводы сами. Ведь они- на поверхности.

Задавал ведь уже вопрос, который вы раз за разом игнорите, что, впрочем, неудивительно. Почему наблюдательное производство имеет индекс 3 следственного отдела, а не индекс отдела спецпрокуратур, о чем вы тут уже всем мозги проели? Отличаются эти отделы 2 вещами - допусками 1-й формы и фельдегерской почтой. 3-й отдел обычный и совсекретные материалы там не могли быть по определению. А материалы  были именно там, и значит это только одно - никакими спецпрокуратурами и совсекретностью в наблюдательном деле и не пахло! Да это и так ясно - телеграммы и переписка с ГП СССР в нашем УД никаких грифов не имеет. Второе: а почему делом ГД Ураков занимается? - республиканская прокуратура никакого отношения к спецпрокуратурам не имела!

[Владимир (из Екб)]

Для восстановления хронологии.
У КП был такой эксперт, Прошкин (2013год).

Так вот когда первый автор КП по перевалу (Андрей) сказал об деле 3/2518-59 ему в ответ эксперт Прошкин сказал, что это номер исходящего письма.
Но никак не номер наблюдательного дела.

В тот момент для КП это было аргументом и материал "Андрея" не прошол...

Мнение "КП" и хронология меня как-то мало интересуют. Моя прежняя профессиональная деятельность приучила меня в тех вопросах, которые относятся к моей компетенции и не требуют постороннего экспертного мнения, делать выводы "своим умом".
Что касается Прошкина- насколько мне известно, он пришел к выводу о существовании второго уголовного дела; и это, судя по всему, произошло еще до того, как я пришел к такому же выводу. Только Прошкин- адвокат, и потому не всегда свои выводы афиширует. Кроме того, адвокат всегда обязан действовать в  интересах клиента : "Позиция клиента-позиция его адвоката" - это непреложный принцип адвокатуры, и он обязан соблюдаться даже в том случае, если адвокат не согласен с позицией клиента. 
А если было второе уголовное дело- значит, было и наблюдательное производство по этому делу. Это- как "дважды два- четыре". Отсюда- и все остальные выводы.
В любом случае есть смысл (для тех, кто имеет такую возможность, или у кого такая возможность появится) еще раз основательно поискать вышеупомянутый материал и сведения о его происхождении. Как знать- может, и повезет, и что-то найдется. А если действительно  выявится полная "пустота"- это будет верным признаком вышеуказанного третьего варианта. В таком случае надо будет признать на данное время поиски архивных материалов бесперспективными (это- действительно непреодолимая "стена"),отложить данный вопрос до лучших времен и- сделать на основании этого окончательный вывод о реальной причине гибели группы Дятлова.