Еще раз про загадки УД

[777]

На этом месте заканчиваются листы в полоску и начинаются без полосок. Можно было бы предположить, что блокнот закончился и его  дополнили новыми страницами. Но дырочки не совпадают. Значит были две разные тетради

Это не 2 разные тетради. То, что "в полоску" - это стандартный бланк допроса. То, что без полосок - обычный лист бумаги. Имхо это говорит о том, что бОльшим дефицитом в прокуратуре считали именно бланки, а не обычную белую бумагу . При этом не исключено, что протокол писался не в прокуратуре, а дома (т.е Аксельроду выдали только один "дефицитный" бланк, причем даже не бланк - он был 4-х страничный, а только один лист, а остальные листы он сам добывал, возможно на работе )
То, что дырочки не совпадают - не удивительно, т.к материалы могли несколько раз перешивать. Ведь папка менялась. 

[elenapaula]

То, что слева на 3 листе видно крепление левого разворота, уходящее в середину сшития не говорит о том, что за 2-ым получается листом 1 тома есть чистые листки тетрадные. Так просто вшито. Кто делал скан, то всё делал дело. Не стоит сумниваться и городить вот такое:

Смотрите внимательно. Допустим там только 2 развернутых тетрадных листа. т.е. 8 страниц: 3, 3а, 4, 4а, 5, 5а, 6, 6а. На 1-ом листе находятся стр.3, 3а, 6, 6а, на 2-ом 4, 4а, 5 и 5а. Тогда можно предположить, что здесь развернуты  стр. 6а-3 1-го листа, а справа вверху торчат краешки стр.4 и 5 (лист свернут). Один краешек выше другого, обычно, на правильно согнутых тетрадных листах такого не бывает.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Но предположим, что кто-то нечаянно перегнул 2-ой лист наперекос. Смотрим дальше.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Стр. 5а-4 развернута. Сгиб согнут ровно, перекоса нет. Обратная сторона 4а-5. Справа вверку торчит уголок, допустим, что это стр.6. Но внизу справа видны 2 уголка, тоже перекошены. Предположим, что разворот 1-го листа тоже перекошен, но на предыдущем фото мы перекоса не видим. Более того, слева вверху виден край еще одного перегнутого листа. А внизу слева видим, что под ним еще один развернутый лист. Сколько же листов? Посмотрите еще раз все листы здесь http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=65.

[Сергей В.]

.

[elenapaula]

Это не 2 разные тетради. То, что "в полоску" - это стандартный бланк допроса. То, что без полосок - обычный лист бумаги. Имхо это говорит о том, что бОльшим дефицитом в прокуратуре считали именно бланки, а не обычную белую бумагу . При этом не исключено, что протокол писался не в прокуратуре, а дома (т.е Аксельроду выдали только один "дефицитный" бланк, причем даже не бланк - он был 4-х страничный, а только один лист, а остальные листы он сам добывал, возможно на работе )
То, что дырочки не совпадают - не удивительно, т.к материалы могли несколько раз перешивать. Ведь папка менялась.

Похоже, что эта папка вся по кусочкам собрана. Если разложить документы по положению дырочек, многое может проясниться, но труд это титанический.

[Belfanio]

5 коппек в тему. В первом посте в схемах Vietnamka не упомянула Евгения Окишева, в 1959 г. зам. начальника следственного отдела Свердловской прокуратуры. Тот, что сейчас жалуется, что у них забрали УД в самый интересный и важный момент (http://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/).

А, вообще, работа автора темы системная и непростая!  Нам всем надо брать пример!

Неужели кто-то поверит в то, что нет протоколов, где было бы четко описано обнаружение трупа (я шел..., я увидел..., я подошел..., оказалось что это труп..., подошел поближе и увидел, что он совсем мертв, и что этот труп выглядит вот так, одет в то-то..., обнаружил я - г-н Такой-то, написано мною со слов или собственноручно, число, подпись...)? Невозможно поверить, что Шаравина и Коптелова не допросили. Или, тогда надо допускать, что трупы ЮК и ЮД обнаружили не они, а Пашин и Чеглаков, к примеру. Или Куриковы...
Давайте вспомним как описано в УД обнаружение первых 5 тел...? И, как - последних 4-е? Вот, интересная цитата из протокола допроса Слобцова: "Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц..." (УД, лист 299). Из чьих - непонятно.

Еще интересно - Темпалова допросили. А Коротаева...? А Ортюкова в мае...? А, вспомнить пятерку майских поисковиков (Аскинадзи, Мохов/Матюков, Федоров и др.)...?

Вариантов два - либо "было и сплыло" (чтобы спятать нужные нам концы), либо было уже никому не нужно (там где надо уже все всё знали). Потому и забрали дело у прокуроров, потому и засекретили.

Добавлено позже:

Похоже, что эта папка вся по кусочкам собрана. Если разложить документы по положению дырочек, многое может проясниться, но труд это титанический.

Да! Она собрана по кусочкам после возвращения из Москвы. И Иванов это все нумеровал красным карандашом потом уже... 
Кстати, пара "лишних" протоколов проглядывается (типа допроса Попова, Жильцова, директора Ивдельского музея и др...). Видно, они остались еще из первоначального варианта папки.
Похоже, что вообще, все, что мы знаем по УД - это заслуга лично Иванова. Он это все (оставшееся) аккуратно подшил, пронумеровал и сохранил. ИМХО!

[KUK]

ДОПРОСЫ.Просто статистика

Во второй табличке сверху где столбец "после закрытия УД" - почему там 5 допросов? Кто еще, кроме Скорых?

[Vietnamka]

Во второй табличке сверху где столбец "после закрытия УД" - почему там 5 допросов? Кто еще, кроме Скорых?

Дико извиняюсь за то, что в табличке стоит слово "допросы".
 Допрос, действительно, один - Скорых.
 А вот документов, датированных позже закрытия УД - 5
Скорых, 3 гистологии, Дополнительные вопросы эксперту ФТЭ.

Добавлено позже:

В первом посте в схемах Vietnamka не упомянула Евгения Окишева, в 1959 г. зам.

Я не упоминула Окишева исключительно из тех соображений, что не нашла о нем ни одного упоминания в УД, так же как и о Коротаеве. И если о Коротаеве говорится много (потому он есть в табличке, но бледным цветом), то об Окишеве я впервый раз вообще услышала после публикации

[konder]

Можно один Вопрос: Почему  подозревали Манси ??Какие были для этого основания? Кроме официальной версии????

[Alina]

Почему  подозревали Манси ?

Наверное, потому, что они единственные, кто зимой мог оказаться там.

[GrayCat]

Можно один Вопрос: Почему  подозревали Манси ??Какие были для этого основания? Кроме официальной версии????

Может и чисто психологический аспект: они не такие, как мы (другой образ жизни, вера, язык)

[Vietnamka]

Вопрос в студию.
Нумеровались ли листы уголовного дела в 1959 году? Пока оно ещё дело.
Опись Иванова нумерация на листах - это для сдачи в архив или этотделалось пока дело было ещё в работе?
Сейчас все листы уд обязаны быть пронумерованы и это регламентируется современным УПК. Как было раньше?

[АНК]

Нумеровались ли листы уголовного дела в 1959 году? Пока оно ещё дело.

А как вы себе это представляете ? По какому принципу их следует нумеровать ?
 

Сейчас все листы уд обязаны быть пронумерованы и это регламентируется современным УПК.

Правильно. УД стает УД   когда материалы сшиваются и предоставляются или в суд , или сдаются в архив.  А до этого - это просто материалы, собранные в ходе   уголовного  преследования .

[wolf_33]

Вопрос в студию.

Попробую ответить из зала)

Нумеровались ли листы уголовного дела в 1959 году? Пока оно ещё дело. Опись Иванова нумерация на листах - это для сдачи в архив или этотделалось пока дело было ещё в работе? Сейчас все листы уд обязаны быть пронумерованы и это регламентируется современным УПК. Как было раньше?

Листы дела конечно нумеровались, опись составлялась. Но, думаю, что и тогда, и сейчас, и во временной промежуток между, это делалось по итогу расследования, независимо от того какой он - итог: идёт ли дело в суд или прекращено. Раньше этого делать не имело смысла, листы могли быть неоднократно переформированы и перемещены. Это было никому не нужно - ни следователю, ни надзирающими за ним.

[АНК]

Вопрос не в том, правомерно или нет было начато уголовное производство. Однозначно  правомерно.
 Ув. Vietnamka задала вопрос : "Нумеровались ли листы уголовного дела в 1959 году? Пока оно ещё дело".
Делом оно не прекращает быть и после его прекращения и сдачи в архив. 
 В юриспруденции имеется  три значения понятия "уголовное дело": 1) юридическое производство, 2) жизненный случай, 3) совокупность документов.
   В начальной стадии следствия  какое понятие на ваш взгляд  более приемлемо ? На мой взгляд - юридическое производство. А уже   для законченного   дела  больше подходит  понятие " совокупность документов". И эту совокупность документов следователь  систематизирует и нумерует.  Делает опись документов, находящихся в следственном деле , где указывает номера страниц.
    Ув. Vietnamka  пишет, что
 

Сейчас все листы уд обязаны быть пронумерованы и это регламентируется современным УПК.

Вопрос : на какой стадии УД ? Стадии производства или стадии , когда  расследование заканчивается и его  материалы,  имеющие до этого  самостоятельную юридическую силу,  превращаются  в  совокупность документов , которое и есть  УД в его законченном виде.

[Агаша]

Нумеровались ли листы уголовного дела в 1959 году? Пока оно ещё дело.
Опись Иванова нумерация на листах - это для сдачи в архив или этотделалось пока дело было ещё в работе?

Дело отправляли на проверку в Москву.Конечно оформили все честь по чести.Внешний вид должен быть оформлен  надлежащим образом с описью и пронумеровано.Так же и вернули дело в одном томе (как повесть),альбом и копия письма отдельно от дела.

[Агаша]

Для сравнения возьмем 2 том,что в Москву не ездил.Не том,а какой-то "сборник" макулатуры.

[konder]

Листы дела конечно нумеровались, опись составлялась. Но, думаю, что и тогда, и сейчас, и во временной промежуток между, это делалось по итогу расследования, независимо от того какой он - итог: идёт ли дело в суд или прекращено. Раньше этого делать не имело смысла, листы могли быть неоднократно переформированы и перемещены. Это было никому не нужно - ни следователю, ни надзирающими за ним.

Методичка ГП 1955 год

Добавлено позже:

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

и мы скорее всего его никогда бы не увидели? А раз увидели - то военные этим делом (расследованием) не занимались?

В случае с кгб это не работает. Там как раз занимается нормальная прокуратура.

Добавлено позже:

Попробую ответить из зала)Листы дела конечно нумеровались, опись составлялась. Но, думаю, что и тогда, и сейчас, и во временной промежуток между, это делалось по итогу расследования, независимо от того какой он - итог: идёт ли дело в суд или прекращено. Раньше этого делать не имело смысла, листы могли быть неоднократно переформированы и перемещены. Это было никому не нужно - ни следователю, ни надзирающими за ним.

Я надеялась на зал)))
Немного переформулирую вопрос. Опись Иванова и нумерация страниц были составлены ДО отсылки дела в Москву Уракову, или после возвращения дела из Москвы перед его сдачей в архив))

Добавлено позже:

Методичка ГП 1955 год

Добавлено позже:

прекрасный ответ, как всегда.
Можно подчеркнуть фразу, в которой говорится о том КОГДА это делают? На стадии производства, перед передачей в суд иди архив.

[Quantum]

Для сравнения возьмем 2 том,что в Москву не ездил

А "Наблюдательное производство", по сути, вообще не должно было ездить. Вот УД – да, должно.

Не том,а какой-то "сборник" макулатуры.

Там есть почти всё, что должно быть в НП.

Ещё момент, на который можно обратить внимание, а можно и нет: господин konder показал кусочек "методички" ГП за 1955 года. Там написано:

При условии, что в деле имеется больше 300 листов, его следует разделить на несколько томов...

У нас УД в количестве 387 листов + экспертиза палатки, итого 392 листа. И это не берём в расчёт того, что не хватает важных процессуальных документов.

В настоящее время в один том УД вообще стараются не подшивать более 250 листов (исключения бывают, но не в количестве почти 400).

[Агаша]

А "Наблюдательное производство", по сути, вообще не должно было ездить. Вот УД – да, должно.

Думаете,что если бы поехало,то в таком бы виде отправили?Вы бы вышестоящим отправили сбор макулатуры?Даже опись не соответствует количеству листов.Листов больше.

[Реликт]

Думаете,что если бы поехало,то в таком бы виде отправили?Вы бы вышестоящим отправили сбор макулатуры?Даже опись не соответствует количеству листов.Листов больше.

Не важно как назвать эти папки.
Суть дела это не меняет.
Иванова попросили провести расследование с заранее обговоренным вердиктом.
Потом выдернули из этих папок экспертизы, и вложили в своё, секретное дело.

[Vietnamka]

Не важно как назвать эти папки.
Суть дела это не меняет.
Иванова попросили провести расследование с заранее обговоренным вердиктом.
Потом выдернули из этих папок экспертизы, и вложили в своё, секретное дело.

Вот в этом и вопрос. Выдергивали ли? Если Иванов отправлял уже пронумерованное и описанное дело и у нас все совпадает с его описью?

[Агаша]

Потом выдернули из этих папок экспертизы, и вложили в своё, секретное дело.

Думаете,что 1959 анализы не дублировались?Проблемы-то.Пошел в лабораторию и тебе их напишут сколько угодно.Все в журналах записано.А особенно прокуратуре.

[megeor]

Выдергивали ли? Если Иванов отправлял уже пронумерованное и описанное дело и у нас все совпадает с его описью?

Судя по дыркам, дело сшивалось несколько раз. Ничто не мешало после возвращения из Москвы повыдергивать, опись переписать и сшить еще раз.

[Агаша]

Судя по дыркам, дело сшивалось несколько раз. Ничто не мешало после возвращения из Москвы повыдергивать, опись переписать и сшить еще раз.

Зачем?Если Москва одобрила,можно в архив отправлять.Возможно до Москвы сшивали под одну версию,а потом под другую все скомпоновали,а "ненужное" сожгли.

[Реликт]

Вот в этом и вопрос. Выдергивали ли? Если Иванов отправлял уже пронумерованное и описанное дело и у нас все совпадает с его описью?

Однозначно дело перепрошивалось как минимум три раза.
Об этом спросите Акундинова, он в этом разбирается.

Добавлено позже:

Думаете,что 1959 анализы не дублировались?Проблемы-то.Пошел в лабораторию и тебе их напишут сколько угодно.Все в журналах записано.А особенно прокуратуре.

Московским не было нужды "светить рыло" в Свердловске и палить "контору".
Просто выдернули экспертизы из дела - и готово.

Добавлено позже:

Реликт, если бы  Иванову нужно было  прекратить дело  с заранее обговоренным вердиктом, он бы не назначал радиологическую экспертизу. И не включал бы в материалы следствия показания об огненных шарах.  Он вообще  бы  не допрашивал этих свидетелей.

Его попросили вежливые люди узнать насчет радиации.
Как им откажешь ?

[Vietnamka]

Судя по дыркам, дело сшивалось несколько раз. Ничто не мешало после возвращения из Москвы повыдергивать, опись переписать и сшить еще раз.

Те конкретно это опись была составлена после возвращения уд?
Нет следов перенумерации страниц.

[Реликт]

Те конкретно это опись была составлена после возвращения уд?
Нет следов перенумерации страниц.

Я думаю эта опись составлена в Москве.
Поскольку почерк описи не похож на почерк Льва Иванова.

[wolf_33]

Опись Иванова и нумерация страниц были составлены ДО отсылки дела в Москву Уракову, или после возвращения дела из Москвы перед его сдачей в архив))

Думаю, что о том, как было, мы уже не узнаем. Должно ли это было быть сделано при направлении дела в Москву - полагаю, что да. Могло ли этого не быть в реальности - вполне вероятно.

Там есть почти всё, что должно быть в НП.

Вы правы, однако там есть и то, что должно быть в самом  уг.деле. А есть и то, чего не должно быть ни в деле, ни в НП.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Vasja                   Cпецпрокуратура вела расследование относительно произошедшего на предприятии. А кто мог вести дело о погибших при аварии?

Расследовала Аварию гос комиссия. Она могла давать определённые задания определённым структурам проверять определённые вещи. Но все расследование не было в рамках "возбуждено уголовное дело". Оно могло быть возбуждено по результатам работы гос комиссии, но не было.

Добавлено позже:

Думаю, что о том, как было, мы уже не узнаем. Должно ли это было быть сделано при направлении дела в Москву - полагаю, что да. Могло ли этого не быть в реальности - вполне вероятно. Вы правы, однако там есть и то, что должно быть в самом  уг.деле. А есть и то, чего не должно быть ни в деле, ни в НП.

Однако я подложила  большой камень под версию "дело чистили в Москве". Если Иванов сделал как должно - в Москве на состав материалов дела не влияли никак и если мы допускаем, что часть материалов из уд убрана - она убрана именно что местными, в Свердловске. Это другой уровень.