Удар был один (мнение известного в США судмедэксперта д-ра Шульца)

[baks70]

А кто там разберет - были, нет. Грудная клетка в лепешку.

Очень эмоционально.. А заключение СМЭ на что? А результаты эксгумации, где явно видны места переломов ребер? Может как то внимательней к доступным материалам отнестись, а не к словоблудию на форуме? 

Добавлено позже:

Так вот, такие девайсы были достаточно часто замечены ПВО из Н-Тагила, которые наблюдали за ними "в бессильной злобе", т к сбить не могли.
Но - сбивать их -пытались и иногда повреждали.

Повреждённый АДА  - мог своим ходом добраться до места и - своим же ходом - улететь с него дальше, чтобы тихо приземлиться в каком-нибудь болоте в нескольких десятках или сотнях километрах восточнее.
Но - у него и скорости и массы хватило бы для соответствующих травм
и - ударить по палатке он мог "в одно касание", а там - уж кому как повезло.

Ничего не могу сказать про сами девайсы. Всё верно, всё правильно.. Единственный недостаток- конкретно по перелому ребер Золотарева, подобная штуковина их сделать не могла.. Могла причинить кучу травм.. Но других травм..

[Николай Викторович]

Это случилось со мной 2012.

Галина на это прокомментировала, что моя лопатка прямо поражена и разбита кусочками, в то время при Золотарева есть только трещины и удар должен быт на гребне лопатки. Oттуда и второго удара, кто фактически был первым.

Может у кого-то есть снимок обратной стороны лопатки?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Helga]

Единственный недостаток- конкретно по перелому ребер Золотарева, подобная штуковина их сделать не могла.. Могла причинить кучу травм.. Но других травм..

Обоснование?

[Gerda1]

А заключение СМЭ на что?

А там и было написано - гемоторакс, а он бывает от разрыва легких или чего там еще.

[Vietnamka]

Обоснование?

Вам с картинками или без? Если с картинками, то мне сейчас лень рисовать. Если без - то проще.

[baks70]

Обоснование?

Оль, как раз с травмами в палатке все проще.  Попробуйте лягте на спину в расслабленной позе, где будет ваша правая рука? А теперь представьте, что некий предмет (тяжелый, тупой, с широкой площадью, с большим ускорением) прилетает вам в правый бок и ломает (не дай Бог конечно) ребра  ( до лопатки как оказалось).. Что будет с вашей правой рукой?

Добавлено позже:

А там и было написано - гемоторакс, а он бывает от разрыва легких или чего там еще.

Вторичные травмы это НЕ имеются ввиду травмы как последствия перелома ребер, а  травмы на других частях тела полученных при ПОДОБНОМ ударе.
Ремарка. Боги мои! Кто нибудь хоть почитал (или хотя бы посмотрел) ссылку которую я выше приводил по травмам от удара автомобилем? Дело же не в автомобиле, дело в механизме травм полученных от объекта с массой и скоростью автомобиля, раз уж привел такое сравнение эксперт.
 Это сравнение НЕ ВЕРНОЕ.. Не знаю уже как объяснять.  Я пас... 

[Helga]

Попробуйте лягте на спину в расслабленной позе,

Вот чего в палатке в тот раз точно не было, так это "возлежания на спине в расслабленной позе". Расслабленная поза - руки за головой, например.
Золотарёв, скорей всего лежал с краю,  и пока все не спали, скорей всего - на боку, облокотившись на руку...

[baks70]

Вот чего в палатке в тот раз точно не было, так это "возлежания на спине в расслабленной позе". Расслабленная поза - руки за головой, например.
Золотарёв, скорей всего лежал с краю,  и пока все не спали, скорей всего - на боку, облокотившись на руку...

Уговорила- в напряженной позе!  Допустим на боку.. Левом? Правом? На какую руку облокотился? и сразу- вторая рука где была? 

[Gulia70]

Допустим на боку.. Левом? Правом? На какую руку облокотился? и сразу- вторая рука где была?

... и Дубинина как лежала в тот момент? тоже интересно.

[baks70]

... и Дубинина как лежала в тот момент? тоже интересно.

не-не-не.. не стоит растекаться мыслью по древу.. а то сейчас уйдем в офф.. Тут бы с травмами Золотарева в свете последних событий разобраться.. 

[Gulia70]

не-не-не.. не стоит растекаться мыслью по древу.. а то сейчас уйдем в офф.. Тут бы с травмами Золотарева в свете последних событий разобраться.. 

кто говорил, что их надо рассматривать вкупе?
пусть уж  представят как могли быть получены травмы в палатке..

[baks70]

кто говорил, что их надо рассматривать вкупе?
пусть уж  представят как могли быть получены травмы в палатке..

имел ввиду, что обсуждать не в этой теме, придет сердитый модератор и разгонит всех палкой (и правильно сделает, забивается шумом любая тема) 

[Владимир Б]

Раз уж разговор дошел до вариантов (в очередной раз), предложу свой, который мне пришел в голову довольно давно:
После вынужденного покидания  палатки, Дятловцы в лесу выбрали в качестве убежища большое поваленное дерево (классический, рекомендованный вариант убежища). Подкопали под ним снег, типа траншеи сделали вдоль ствола. Кто-то из них расположился непосредственно под стволом. Дальше в какой-то момент дерево просто подломилось в слабых местах (допустим ближе к кроне) и осело на людей.

[volk]

Опять 25. Этому д-ру  Шульцу сказали, что тело нашли под 4-х метровым слоем снега спустя 3 с лишним месяца после трагедии? Почему все опять упёрлись в прижизненность травм? Причём в овраге, причём в мае, когда снег намок и давил вниз всей своей массой. Вот вам и нет других повреждений - просто раздавило снегом уже мёртвого. Или без сознания, т.е. в коме, поэтому и нет асфиксии, что уже не дышал, но тогда нужно допустить, что пустой овраг быстро наполнился снегом. Тогда возникает резонный вопрос. Почему до начала февраля овраг был пустой, а на конец февраля полный снега?

[megeor]

сила удара сравнима с ударом автомобиля, как пример.
Это м.б. валун, курумник, глыба льда... и т.п.

Типа вы не видите разницы между движущимся автомобилем и недвижимыми валунами и курумником?

[volk]

Типа вы не видите разницы между движущимся автомобилем и недвижимыми валунами и курумником?

Никакой, что автомобиль на меня, что я на валун или курумник. Кстати и валун может на меня, если его кто то кинет.

[megeor]

« Что касается фото серийных передних / правых подмышечных и правых лопаточных переломов, учитывая, что они имеют место все вместе, я это вижу это как один удар большим тупым предметом  по туловищу, очень похожий на то, что мы видим в ДТП и с такой же похожей картиной.

Обнаружила и у себя способность читать в заключениях экспертов именно то, что хочу. И в выше приведенной фразу импортного спеца вижу подтверждение версии о прыжке на грудь: рядышком две ступни в валенках 43 размера это 25х30 см=750 квадратных сантиметров. Куда уж тупее!
 Что эксперт имел в виду под большим предметом, остается только догадываться, так как  ни веса, ни размеров он  не привел. Но думаю, что мужика  весом 80кг маленьким предметом не назовет даже американец.
И получается, что налицо прямое утверждение эксперта о возможности убийственного прыжка...

   

[baks70]

Опять 25. Этому д-ру  Шульцу сказали, что тело нашли под 4-х метровым слоем снега спустя 3 с лишним месяца после трагедии? Почему все опять упёрлись в прижизненность травм? Причём в овраге, причём в мае, когда снег намок и давил вниз всей своей массой. Вот вам и нет других повреждений - просто раздавило снегом уже мёртвого. Или без сознания, т.е. в коме, поэтому и нет асфиксии, что уже не дышал, но тогда нужно допустить, что пустой овраг быстро наполнился снегом. Тогда возникает резонный вопрос. Почему до начала февраля овраг был пустой, а на конец февраля полный снега?

Я стесняюсь спросить- Вы материалы дела то изучали? СМЭ читали? Эксперт указал, что травмы были прижизненные, какие могут быть вопросы? ну не совсем он профан в самом то деле 
 И про пустой-полный овраг- уж писано-переписано..  В феврале заметает его, ветра там такие.. не правильные 

[Sagitario]

Чуйствую, шо не доживу я то того светлого времени когда людЯм надоест, наконец-то,  употреблять этот многострадальный автомобиль...

Ув. Mr. $70 !

Возрожденный,приводя в пример травму при ДТП, говорил о силе воздействия,а не о механизме получения таких травм,к тому же о ДТП он говорил в отношении Тибо,в отношении Золотарева только сослался на Тибо,при этом уточнив,что речь идёт именно о силе.

Почему просто доброе слово (без Colt) до Вас не доходит?! 

И отдохните ужо, от ударов в подмышку. При таком ударе перелом рёбер по подмышечным линиям был бы РАЗГИБАТЕЛЬНЫМ, а по окологрудинной - СГИБАТЕЛЬНЫМ.
А не   н а о б о р о т   как видят Возрождённый и Никитин. Если не получается понять это, что называется, «не выглядывая из окон»  -  сварите яичко (куриное, конечно), с помощью фломастера и воображения обозначьте на нём соответствующие линии, а потом ткните чем-то твёрдым и тупым в соответствующее Вашим предположениям место.
И откроется Вам.
Вкусовые и питательные качества экспериментального материала, при этом, не пострадают, так что приятного аппетиту.
И доктор Шульц, и все прочие доценты с кандидатами, не отрицают возможности получения всех этих переломов при падении. На склоне есть поверхности на которые можно так упасть, и если верить Согрину, были причины упасть.  Вопрос только в скорости на момент приземления.
И это наиболее вероятно уже потому, что требует наименьших допущений.
А о злодеях, ракетах, аэростатах, и т.д. стоит думать когда все другие возможности объяснить что-то естественными, и даже банальными причинами, полностью исчерпаны.
Невзирая на всё моё почтение к людям занимающимся проблемой в реале, хотелось бы спросить ув. Helga: стали бы Вы резать палатку, а потом уходить от неё в лес, разутой-раздетой, в случае предлагаемого Вами нападения  воздухоплавательного аппарата?  Если всё же «да»,  то назовите конкретные причины, плиззз.

[megeor]

что автомобиль на меня, что я на валун или курумник. Кстати

Ну если у вас масса тела сопоставима с массой автомобиля и если вы можете развивать такую же скорость, конечно, разницы нет. Но, скорее всего, у вас в школьном аттестате по физика просто низкая оценка

 

Кстати и валун может на меня, если его кто то кинет.

Если найдется великан, который сможет кинуть валун в живого человека, то его обвинят в умышленном убийстве.

[Vietnamka]

Проблема у вас тут. Это будет второй удар. Первый - что то толкает в грудь, второй - падение на спину и перелом лопатки.
А вы публикуете как бы разоблачающее меня письмо, в котором вас пытаются убедить, что воздействие было одно 
Моя же проблема в том, что в диссертации посвящённой посвящённой дифференциальной диагностике  комплексных травм грудной клетки при падении (более 300 случаев) и автотравме  они не выявили всего один перелом лопатки, которые не включили в признак, посчитав не типичным. Остистые отростки позвонков - пожалуйста. А вот лопатки - нет.

А вот мне, как раз, для удара ногой в грудь лежачего человека более чем достаточно и одного удара.

[baks70]

Чуйствую, шо не доживу я то того светлого времени когда людЯм надоест, наконец-то,  употреблять этот многострадальный автомобиль...

Ув. Mr. $70 !Почему просто доброе слово (без Colt) до Вас не доходит?! 

И отдохните ужо, от ударов в подмышку. При таком ударе перелом рёбер по подмышечным линиям был бы РАЗГИБАТЕЛЬНЫМ, а по окологрудинной - СГИБАТЕЛЬНЫМ.
А не   н а о б о р о т   как видят Возрождённый и Никитин. Если не получается понять это, что называется, «не выглядывая из окон»  -  сварите яичко (куриное, конечно), с помощью фломастера и воображения обозначьте на нём соответствующие линии, а потом ткните чем-то твёрдым и тупым в соответствующее Вашим предположениям место.
И откроется Вам.
Вкусовые и питательные качества экспериментального материала, при этом, не пострадают, так что приятного аппетиту.
И доктор Шульц, и все прочие доценты с кандидатами, не отрицают возможности получения всех этих переломов при падении. На склоне есть поверхности на которые можно так упасть, и если верить Согрину, были причины упасть.  Вопрос только в скорости на момент приземления.
И это наиболее вероятно уже потому, что требует наименьших допущений.

Можно было бы и без эпитетов.. Пропадает всякое желание дискуссировать.. Замечу только, что вы не правы по переломам, надеюсь через какой то время "прозреете", но мне это уже не интересно.
 Вот сначала определитесь со скоростью падения с которой можно получить подобные травмы, а потом попытайтесь придумать где и как её можно получить.. Иначе это превращается в пустопорожнюю болтовню..

[megeor]

 

Вопрос только в скорости на момент приземления.

Вы оч. сильно ошибаетесь, уважаемый! Вопрос не только в скорости,  но и в площади соударяемых поверхностей. Именно от  давление  на единицу площади тела зависит тяжесть повреждения

[Sagitario]

они не выявили ни одного перелома лопатки.

Т.е они невозможны при падении? В принципе ? Я правильно понял ?
  При падении на грудь (или ударе в грудь) переломов лопатки и не должно быть.
А вот при падении спиной на камень с концентратором  в виде неровной поверхности под лопаткой, треснет не только она, но и ребра. Причём именно в тех местах.
И необязательно просить кого-то, чтоб подтолкнул. Достаточно будет на ледяной горке, утыканной камнями, разбежаться, в попытке устоять на ногах, а потом запнуться.

[megeor]

Цитата: megeor - сегодня в 17:21
они не выявили ни одного перелома лопатки.

я такого не писала!

[Sagitario]

я такого не писала!

Исправил. Многократно извиняюсь. Хотя и не понял как изловчился.

Можно было бы и без эпитетов..

Где Вы увидели эпитеты ? Цитату, пжлст.

попытайтесь придумать где и как её можно получить.. Иначе это превращается в пустопорожнюю болтовню..

Вот если бы мы с Вами впервые обсуждали вопрос «КАК», и я не давал бы Вам ссылки, на воспоминания свидетелей отвечающие на вопрос «ГДЕ», я бы подумал, что Вы занимаетесь тут чем то ещё кроме того в чём меня, болезного, подозреваете.

Вопрос не только в скорости,  но и в площади соударяемых поверхностей. Именно от  давление  на единицу площади тела зависит тяжесть повреждения

Локального повреждения. Т.е непосредственно в месте удара. Кроме этого существует понятие «конструкционного разрушения», возникающего  на отдалении от точки воздействия. Тут всё зависит от скорости; массы; момента инерции взаимодействующих тел и т.д., включая способность материала противостоять тем или иным видам деформации. Сломать «конструкционно» лопатку как считают травматологические статьи, можно только упав на отведенную в сторону руку или при заведении её за спину на не предусмотренный анатомией угол. А конструкционные переломы рёбер - обычное дело.

[Travis]

Люди забывают основные факты.

В природе могут произойти два удара, и один удар может произойти в убийстве...     И наоборот

 

Рад видеть эту дискуссию, хотя мы, американские крестьяне, не знаем, о чем говорим.   

[Slalom]

Пусть был автомобиль . Но разговор ведь не про это .
А про то как получены травмы . Двое со сломанный ребрами .
Значит травмировало их Одновременно .

Теперь вот ещё что непонятно . И Возрожденный и американец
говорят что травма как удар машиной , но и падение принесёт
теже повреждения . Получается что падение было со скоростью
60 км. в час . Как же разогнаться падая до такой скорости.
И в тоже время . Зачем нужна скорость автомобиля в 60 км.
если достаточно скорости простого падения 10 км . в час .

Американка пишет что тяжело ей переводить . Очень сожалению .
Но с таким знанием русского это не просто тяжело - это утопично .
За день десятки сообщений . Прочесть русскому не один час .
А ей не на один день . Нужен русский знающий английский .
Кто прочитав , уберет лишнее и оставит суть . Переведя на английский .
Иначе катастрофа . Мы тут бывало такое завернем что сами
не разберемся .

[Vietnamka]

Т.е они невозможны при падении? В принципе ? Я правильно понял ?
  При падении на грудь (или ударе в грудь) переломов лопатки и не должно быть.
А вот при падении на спину с концентраторов в виде неровной поверхности под лопаткой, треснет не только она, но и ребра. Причём именно в тех местах.
И необязательно просить кого-то, чтоб подтолкнул. Достаточно будет на ледяной горке, утыканной камнями, разбежаться, в попытке устоять на ногах, а потом запнуться.

Вы не видите разницы между "в принципе не возможно" и "не выявлены"?
Перелом лопатки - редкий перелом. По Крюкову (а лучше него никто не описал механизмы ) это 0,86%. Что в википедии видимо упрощают до 1. Крюков (не я) говорит о том, что это либо прямое воздействие (удар именно в область лопатки), либо конструкционный перелом, но только в случаях распространения нагрузки по руке! Те явно это переломы акромиального отростка, шейки. И крюков тоже проводит ряд экспериментов и описывает так называемые "классические" переломы. Один из них есть у нас - это разгибательные разрывы внутренней костной пластинки при ударе тупым предметом с Ограниченной площадью в область гребня, расходящиеся в виде треугольника от гребня в надостную и подострую ямки.
Но при таком ударе не может образоваться хорошо видимый перелом угла лопатки. Он вообще не может быть конструкционным, поскольку проходит по физиологическому утолщению гула лопатки. Конструкционные трещины - обходят эти утолщения. Это их характеристика. Но он типичен для удара тупым предметом опять-таки ограниченной поверхностью в область угла лопатки. Те мы имеем два типичных (описанных, получаемых в экспериментах, встречающихся в практике) удара по лопатке.
 Падение на плоскость с выступающим камнем может давать такой перелом. Но только падал он дважды.

Если говорить о типичности на всякий случай. Переломы лопатки не выявляются, но выявляются переломы остистых позвонков (чего у нас нет) в экспериментах
- ударной компрессии в переднюю грудную стенку
- при падении
- при частном варианте жд травмы - сдавлении между частями жд транспорта.

При ударе в область лопатки значительной силы тупым предметом определяются переломы рёбер. По околопозвоночной и лопаточной линиям разгибательные, по подмышечной - Сгибательные. Это тоже типично. Кстати, именно этот вариант на рентгене у Тедди. Я не знаю почему она пишет одни линииИ хотя на рентгене четко видно где переломы.
 Более того, даже у Тедди несколько ударов! Не бывает такой травмы с одним ударом. У неё перелом руки с противоположной стороны и чмт.
Кроме того у неё пневмоторакс, гематорокс и контузия легкого. Чего нет у Золотарёва. Просто она забывает об этом сказать 
  А все почему-то забывают, что тело это не только кости. И внутренние органы гораздо более подвержены травме при прочих равных условиях. у нас же условия таковы, что переломы есть, а повреждения внутренних органов нет. Такое возможно при ударах.

[Travis]

У Тедди тоже была сильно сломанная рука, и это нанесло один удар. Никакого заговора не требуется.   

Википедия также говорит

Обычно для разрушения лопатки требуется большое количество энергии; сила может быть косвенной

Падения и воздействие на область плеча могут также вызвать травму

При сердечно-легочной реанимации сундук значительно сжимается; лопаточный перелом может возникать как осложнение этой техники

Ущерб связан с другими травмами в 80-90% случаев.

Люди с лопаточными переломами часто также имеют повреждения ребер, легких и плеч

Добавлено позже:
Я не хочу наступать на какие-то пальцы, но я думаю, что люди должны увидеть ваше изображение. 

Возможно, тогда они смогут самостоятельно определить серьезность или минимальную.       

Просто мое мнение.