Удар был один (мнение известного в США судмедэксперта д-ра Шульца)

[helkone]

Нет!
Ни для автотравмы, ни для падения с высоты травмы не типичны!

Еще как типичны. Вот тут говорят что гемоторакс может быть при ДТП и при падении с высоты: http://dolgojit.net/gemotoraks.php

По происхождению гемоторакс подразделяется на несколько видов. Травматический. Возникает после проникающих ранений и закрытых травм грудной клетки. Такая ситуация возможна при ДТП, огнестрельных и ножевых ранениях в грудь или спину, переломах ребер, при падении с высоты и других серьезных физических травмах.

Источник: http://dolgojit.net/gemotoraks.php

Вот еще, тут и по ребрам и по гемотораксу: http://textarchive.ru/c-2772536-p7.html

ТРАВМА ГРУДНОЙ КЛЕТКИ ПРИ ДТП.

Закрытая травма груди

Пострадавшие с повреждениями груди составляют 10—12% всех больных с травмами. Закрытые повреждения преобладают над ранениями, составляя более 90% всех травм груди. Переломы ребер, грудины, если они не множественные, сами по себе не опасны и обычно заканчиваются выздоровлением в сравнительно короткие сроки. Угрозу для жизни представляют в основном повреждения внутренних органов и осложнения в виде пневмоторакса, гемоторакса, подкожной и медиастинальной эмфиземы.

Он автотравму только по учебникам знал?!

Мог и по опыту, это бы ничего не поменяло.

[Jurij]

Ни для автотравмы, ни для падения с высоты травмы не типичны!

И в этих случаях должны быть ещё сопутствующие травмы.

[helkone]

И в этих случаях должны быть ещё сопутствующие травмы.

Наверное. Но это не мешает строить ассоциации по конкретным травмам, что Возрожденный и сделал.

[Helga]

Такие травмы как у Семена могут быть при накате (не полном переезде) колеса на человека.

Там - образуются  т н "карманы"

Основным механизмом возникновения повреждений при переезде тела являются сдавливание тела жертвы между движущимся колесом и дорогой. Как правило, переезд сопровождается образованием тяжелых множественных, двусторонних повреждений в области, через которую переехало колесо машины. К характерным и специфичным для переезда повреждениям относятся отпечатки рисунка протектора колеса, которые можно обнаружить как на теле, так и на одежде. Эти отпечатки могут быть позитивными и негативными. Позитивные отпечатки, отображающие выпуклые части протектора, имеют вид грязевых отложений или ссадин. Негативные отпечатки, повторяющие рисунок углублений протектора, представляются в виде кровоподтеков и в единичных случаях могут иметь вид также грязевых наложений.
Обнаружение отпечатка рисунка протектора имеет большое судебно-медицинское значение, т.к. позволяет решить ряд важных экспертных вопросов: наличие и вид АТ, положение тела жертвы в момент переезда, тип и марку, а иногда и конкретный экземпляр автомашины.
Повреждения, возникающие в момент въезда колеса на тело:
отслойка кожи с образованием полостей, заполненных кровью;
деформация (сплющивание) головы с перемещением головного мозга;
множественные двухсторонние переломы ребер по трем линиям (среднеключичная, среднеподмышечная, лопаточная, размозжение, отрыв и смещение органов грудной полости);
отпечатки на коже груди и живота фигурных частей внутренней одежды (майка-сетка, кружева белья, пуговицы), разрывы, размозжение, отрывы и смещение органов брюшной полости.

Добавлено позже:

Еще как типичны. Вот тут говорят что гемоторакс может быть при ДТП и при падении с высоты:

в этих случаях должны быть ещё сопутствующие травмы.

[Jurij]

Наверное. Но это не мешает строить ассоциации по конкретным травмам, что Возрожденный и сделал.

Возрожденный,приводя в пример травму при ДТП, говорил о силе воздействия,а не о механизме получения таких травм,к тому же о ДТП он говорил в отношении Тибо,в отношении Золотарева только сослался на Тибо,при этом уточнив,что речь идёт именно о силе. И ещё - Возрожденный пишет в отношении Дубининой и Золотарева "без нарушения целости мягких тканей",а при ДТП или при падении с высоты тоже травмы "без нарушения..."?

[helkone]

в этих случаях должны быть ещё сопутствующие травмы.

Наверное. Но это не мешает строить ассоциации по конкретным травмам, что Возрожденный и сделал.

-------

Возрожденный,приводя в пример травму при ДТП, говорил о силе воздействия,а не о механизме получения таких травм,к тому же о ДТП он говорил в отношении Тибо,в отношении Золотарева только сослался на Тибо,при этом уточнив,что речь идёт именно о силе.

Так об этом и речь. Вопрос же тут выше был почему сравнение идет именно с ДТП в плане силы - вот из учебника и идет, потому что из него ясно что в ДТП сила достаточная для такой травмы.

[baks70]

Да, удар был один. И это удар от обрушившегося ската палатки с лежащим на нём метелевым снегом - примерно 50 кг на метр длины ската палатки.
Золотарев

Рис 1. - Золотарев лежит в палатке на подложенных под палатку лыжах. Естественно, есть какая-то прослойка вещей. На груди лежит фотоаппарат. На скатах палатки накапливается метелевой снег.
Рис 2. - Происходит обрушение скатов, под тяжестью нанесённого на них метелевого снега. Ударно-сдавливающим воздействием, через концентратор - фотоаппарат, происходит разгибательный перелом по окологрудной (1) и сгибательный перелом по средне или нижне-подмышечной линии (2).
Рис 3. - Скат палатки, с лежащим на нем снегом, продолжает движение вниз и обжимает тело. Тело, правой лопаткой, прижимается и вдавливается в лыжу (возможно в боковую грань). Получается перелом/переломы правой лопатки (3).

В свете свежих данных по переломам ребер после эксгумации, ваши картинки (и соответственно выводы) требуют корректировки. Вторая линия трещин (переломов) проходит ближе к позвоночнику, соответственно направление удара (давления) приходится сбоку (со стороны, так некоторыми любимой, подмышки), а не спереди. КМК 

[Jurij]

Так об этом и речь. Вопрос же тут выше был почему сравнение идет именно с ДТП в плане силы - вот из учебника и идет, потому что из него ясно что в ДТП сила достаточная для такой травмы.

Это Вы сейчас уточнили,что речь у Вас идёт о силе,на предыдущей странице писали - "травмы что были у Золотарева являются типичными при ДТП и при падении с высоты".

[helkone]

Это Вы сейчас уточнили,что речь у Вас идёт о силе,на предыдущей странице писали - "травмы что были у Золотарева являются типичными при ДТП и при падении с высоты".

Я имел ввилу что переломы ребер и гемоторакс типичны при ДТП и при падении с высоты. А что там может еще сопутствовать это я не знаю.

[baks70]

Думаю, что все эксперты понимают, что ЛЮБОЙ автомобиль бьёт сильнее чем самый тренированный человек, что столь МНОЖЕСТВЕННЫЕ переломы от одного удара можно получить только если это более мощная чем человек травмирующая сущность.   И притянуть к травмам "злодея с боевым коленом" - это натягивать сову на глобус.  Вне контекста боёв в снегах и на склонах горы.

Оль, Бог с ним с коленом и боями в снегах (ох и язва  ) разговор о том что сравнение травм Зол-ва с травмами от автомобиля не корректны и удивительны для эксперта. Он то должен знать какие травмы оставляет автомобиль! Ладно д-р Шульц не получил всей информации, Но Возрожденный то?

Добавлено позже:Возрожденный был на месте и видел лёд, курумники и отдельные валуны. Но - выбрал именно такой образ!

Вот именно! Он все видел, ну и при чем здесь автомобиль? напрашивается два вывода- или эксперт просто не компетентен или его принудили так написать. (оба варианта обсасывались не раз и не два) В любом случае имеем не точную экспертизу.
З.Ы. Любой эксперт знает, что удар автомобиля (вернее его последствия) зависят от скорости автомобиля и его массы..  Удар рукой по лбу может быть сильнее, чем удар лбом об стоящий автомобиль 

[Jurij]

Я имел ввилу что переломы ребер и гемоторакс типичны при ДТП и при падении с высоты. А что там может еще сопутствовать это я не знаю.

Если мы хотим приблизиться к разгадке,то анализируя что либо в отдельности,мы только отдаляемся от неё,вот и teddy приводит свой пример,на основании этого критикует Никитина,но Никитин изучил все доступные сведения о травме Семена,teddy же выхватил из всего только переломы,а ведь тут фраза Возрожденного "без нарушения целости мягких тканей" играет не последнюю роль,а так же отсутствие других повреждений не связанных с переломами рёбер.

[arhelon]

Оффтоп (текст не по теме)

Удар рукой по лбу может быть сильнее, чем удар лбом об стоящий автомобиль

И лоб сразу становится низким и покатым. 

[helkone]

Если мы хотим приблизиться к разгадке,то анализируя что либо в отдельности,мы только отдаляемся от неё,вот и teddy приводит свой пример,на основании этого критикует Никитина,но Никитин изучил все доступные сведения о травме Семена,teddy же выхватил из всего только переломы,а ведь тут фраза Возрожденного "без нарушения целости мягких тканей" играет не последнюю роль,а так же отсутствие других повреждений не связанных с переломами рёбер.

Так я ж не отрицаю что других характерных для ДТП повреждений нет.
Возможно Возрожденный видел травмы ДТП, где было всё - гемоторакс, переломы ребер, ЧМТ, переломы конечностей, ушибы, раны и так далее. Всё вместе. И возможно что отдельно гемоторакс с переломами ребер (без других повреждений) он не видел вообще никогда до этого. Поэтому он мог оценить силу необходимую для таких травм сравнив их с ДТП что видел ранее, либо и правда с учебником (в зависимости от опыта). Вполне логичное сравнение. И понятно что это не означает что на Перевале было ДТП.

[baks70]

Попробую уточнить свои сомнения. С чего собственно возникли такие ассоциации у эксперта по отношению к травмам? Сила удара? Но если сила удара СОПОСТАВИМА с силой удара при ДТП или паданием (удар автомобиля на скорости 60 километров в час сравнивают с падением с 5го этажа), спрашивается, что на Перевале могло двигаться (причем тело должно быть приличной массы) со скоростью автомобиля 60 км в час? Или где там можно было упасть с высоты примерно 5ти этажей? И самое главное- где сопутствующие травмы? Любое тело с массой и скоростью автомобиля отбросило бы тело потерпевшего, что привело бы к вторичным травмам.. Так что в ЛЮБОМ случае не было ОДНОГО удара.
 Варианты с падением не рассматривал, ибо не один эксперт почему ту не сравнил травмы Золотарева с травмами от падения, а именно почему то автомобиль или ДТП. 

Добавлено позже:

Так я ж не отрицаю что других характерных для ДТП повреждений нет.
Возможно Возрожденный видел травмы ДТП, где было всё - гемоторакс, переломы ребер, ЧМТ, переломы конечностей, ушибы, раны и так далее. Всё вместе. И возможно что отдельно гемоторакс с переломами ребер (без других повреждений) он не видел вообще никогда до этого. Поэтому он мог оценить силу необходимую для таких травм сравнив их с ДТП что видел ранее, либо и правда с учебником (в зависимости от опыта).

Если другие характерные повреждения были, где их описания в СМЭ? Вот-вот-вот.. Не напомните ли какой там опыт был у Возрожденного в плане судмедэкспертизы на февраль 1959 года? 

[Helga]

Вот именно! Он все видел, ну и при чем здесь автомобиль? напрашивается два вывода- или эксперт просто не компетентен или его принудили так написать. (оба варианта обсасывались не раз и не два) В любом случае имеем не точную экспертизу.
З.Ы. Любой эксперт знает, что удар автомобиля (вернее его последствия) зависят от скорости автомобиля и его массы..

Или было то, что было: три мощные травмы в одно пятно контакта в верхней части туловища. И - такие, что среди снега скал и при наличии ветра всё равно их объяснить невозможно, но как-то охарактеризовать надо.
 Что до скоростей и массы, то в пятидесятые линейка авто была узкой. Скорости  - низкие, масса - так себе. "Победа" и "полуторка", m*v

Оль, Бог с ним с коленом и боями в снегах (ох и язва  )

Добавлено позже:

Но если сила удара СОПОСТАВИМА с силой удара при ДТП или паданием (удар автомобиля на скорости 60 километров в час сравнивают с падением с 5го этажа), спрашивается, что на Перевале могло двигаться (причем тело должно быть приличной массы) со скоростью автомобиля 60 км в час? Или где там можно было упасть с высоты примерно 5ти этажей? И самое главное- где сопутствующие травмы?

Ну, как бэ вариант есть...

[Jurij]

И понятно что это не означает что на Перевале было ДТП.

А почему,собственно?   

[Helga]

А почему,собственно?

Даже если бы он чудом  появился на безлеске ГУХ, он бы не поехал по склону отрога из-за опасности - перевернуться на бок, он бы по гребню отрога шел.

[baks70]

А почему,собственно?   

Не.. я понимаю желание потроллить.. но чтоб еще с картинками..  Пятерка!

[Berg]

Вот именно! Он все видел, ну и при чем здесь автомобиль?

Это стандартный показатель степени повреждения, когда не знают их причин.
 

[Gulia70]

разговор о том что сравнение травм Зол-ва с травмами от автомобиля не корректны и удивительны для эксперта. Он то должен знать какие травмы оставляет автомобиль!

удивительно что он до этой аллегории додумался!
1. мог действительно копаться в учебниках. ничего зазорного.
2.Никитин: Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы.

Ладно д-р Шульц не получил всей информации, Но Возрожденный то?

Возрожденный тоже получил мало информации
например, не увидел лопатку

или его принудили так написать

принудили в ЗАГС отправить справку с низкими температурами!
а автомобиль - совсем не принуждение 

[baks70]

Или было то, что было: три мощные травмы в одно пятно контакта в верхней части туловища. И - такие, что среди снега скал и при наличии ветра всё равно их объяснить невозможно, но как-то охарактеризовать надо.
 Что до скоростей и массы, то в пятидесятые линейка авто была узкой. Скорости  - низкие, масса - так себе. "Победа" и "полуторка", m*v

Добавлено позже:Ну, как бэ вариант есть...

Ну с опытом нашего горе-эксперта и автомобилями в те времена я думаю понятно.. сравнение вообще не в ... ммм даже не знаю как бы помягче.. Что там про вариант? Поделись уж по дружески. Можно в личку 
 Повторюсь еще раз- любое действие (удар, падение, сжатие) приведшее к травмам подобным З. с точки зрения автомобиля, ДТП, падения, урагана, вихря, обязательно привело бы к сопутствующим травмам.. То что мы видим на самом деле, очень локальное с кучей оговорок и условий, можно было создать только специально, то бишь рукотворно. Сугубо Моё Мнение. (о тех судмедэкспертах кто его подсказал, деликатно умолчу, люди совершено не публичные )

[Berg]

Если другие характерные повреждения были, где их описания в СМЭ? Вот-вот-вот.. Не напомните ли какой там опыт был у Возрожденного в плане судмедэкспертизы на февраль 1959 года?

чуть побольше, чем вподмышкуубивателя и горловырывателя.

[baks70]

удивительно что он до этой аллегории додумался!
1. мог действительно копаться в учебниках. ничего зазорного.
2.Никитин: Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы.
Возрожденный тоже получил мало информации
например, не увидел лопатку
принудили в ЗАГС отправить справку с низкими температурами!
а автомобиль - совсем не принуждение 

Весь мир против меня? Гуля, и ты? 
А теперь серьезно. Речь не о том, что эксперт сравнил травмы с ударом от автомобиля или с травмами от ДТП, а о том, что это не соответствует истине. Травмы другие 
ПРи ударном воздействии большой массы (способной поломать ребра и лопатку) были бы еще сопутствующие травмы, которых нет..
 С лопаткой понятно. Объясняли уже.
Про ЗАГС не понял. прости 

[Gulia70]

Весь мир против меня? Гуля, и ты?

)) а мне кажется что против меня. кругом же одни конспирологи с посторонними людьми !

Про ЗАГС не понял. прости 

мужчины никогда сразу про загс не понимают..     

Н.Варсегова говорила, что в справке о смерти из Загса от 12 .05.59 стоит причина -воздействие низких температур.

[baks70]

Н.Варсегова говорила, что в справке о смерти из Загса от 12 .05.59 стоит причина -воздействие низких температур.

Но ЗАГС в выдаче справки ориентируется на заключение Следователя. А не Медсудэксперта.. Уж это я точно знаю 

Добавлено позже:

чуть побольше, чем вподмышкуубивателя и горловырывателя.

Девушка, а не послать ли Вас.. Вообщем в черный список.. Глядишь там у вас и жизнь наладится.. Модераторам сорри, не удержался 

[Gulia70]

ЗАГС в выдаче справки ориентируется на заключение Следователя.

а Следователь на что? )) на судмедэксперта!

Уж это я точно знаю

а у меня обратная ситуация. мы получали причину именно от судмедэкспертов. 

[Gerda1]

были бы еще сопустсвующие травмы которых нет..

А кто там разберет - были, нет. Грудная клетка в лепешку.

[Gulia70]

ПРи ударном воздействии большой массы (способной поломать ребра и лопатку) были бы еще сопутствующие травмы, которых нет..

вот именно падение с высоты своего роста, различные удары и отмели потому что нет сопутствующих травм и микротравм.
если бы падал в овраг, споткнулся бы... пострадала бы ключица, ноги..
при ударе -люди инстинктивно выставляют руки..
а так, ломали голову тогда, ломают сейчас.
подходит только один большой сильный удар и фсё.

[baks70]

а Следователь на что? )) на судмедэксперта!
а у меня обратная ситуация. мы получали причину именно от судмедэкспертов.

Труп (если есть подозрение на криминал) в Судмедэкспертизу отправляет следователь на основании Дела. Судмед дает медицинское заключение о причине смерти, на основании его Следователь выносит заключение о смерти. На основании этого заключения ЗАГС выдает справку. Сам судмедэксперт не имеет право закрыть дело о смерти. ФФФсё..
З.Ы. Причину.. но не официальное заключение о смерти..

Добавлено позже:

подходит только один большой сильный удар и фсё.

Это смотря куда пришелся, тот самый ОДИН УДАР.. В нашем случае под руку, где была рука в момент удара? А?

[Helga]

любое действие (удар, падение, сжатие) приведшее к травмам подобным З. с точки зрения автомобиля, ДТП, падения, урагана, вихря, обязательно привело бы к сопутствующим травмам.. То что мы видим на самом деле, очень локальное с кучей оговорок и условий, можно было создать только специально, то бишь рукотворно.

Наиболее логично начать собирать этот puzzle, с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение:
 трагедия началась с внезапного и страшного удара по палатке  заставшего группу в палатке в момент переодевания и подготовки к ужину
чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры,  и достаточно определённые механические характеристики

В 1959 году, один из сбитых автоматических дрейфующих аэростатов  - АДА был выставлен для всеобщего обозрения, в Саранске , в клубе им. Дзержинского. Сбежали с уроков , чтобы увидеть его.Был он сбит над территорией Мордовии почти в том же месте ,где упал в тридцатые годы аэростат " Осоавиахим -1 ".

Оболочка АДА занимала на полу зрительный зал мест на четыреста. Контейнер размером не менее УАЗика. Мощная оптика, диаметром более полуметра. Экскурсоводы были явно чекисты и лётчики ВВС. На вопросы отвечали почти на все. Оболочка из ткани, типа синтетики, скользкая на ощупь, выполненная в виде сот с клапанами. Много разрывов ткани от попадания снарядов. Как рассказывали лётчик при подлёте к АДА. он автоматически набирал высоту и брали его на МиГ-17 на динамическом потолке. Вероятно приземление было плавным, повреждений на контейнере не было, как и не было никакой парашютной системы. Цвет был серебристо-сиреневый.

Так вот, такие девайсы были достаточно часто замечены ПВО из Н-Тагила, которые наблюдали за ними "в бессильной злобе", т к сбить не могли.
Но - сбивать их -пытались и иногда повреждали.

Повреждённый АДА  - мог своим ходом добраться до места и - своим же ходом - улететь с него дальше, чтобы тихо приземлиться в каком-нибудь болоте в нескольких десятках или сотнях километрах восточнее.
Но - у него и скорости и массы хватило бы для соответствующих травм
и - ударить по палатке он мог "в одно касание", а там - уж кому как повезло.