Пожар в Кемерово

[ANT74]

Мне гораздо ближе позиция Мовчана

А тоже не получится : позиция Мовчана, ежели принять на вооружение лишь её одну, очень выльется в "манчестерский либерализм", и... смотрим пункт " 2)" моего предыдущего поста... Хотя, конечно, невменяемые нормативы навроде "эвакуационные выходы должны обеспечить эвакуацию из расчёта полтора человека на квадратный метр помещения" давно следует пересмотреть, без этого - тоже никак не обойтись...

[Gulia70]

Бывшая контролер, которая уволилась незадолго до трагедии:

В зале никогда не работали запасные выходы. Да, есть эвакуационные, по одному на каждый. Но они вообще никогда не открывались, всегда были заперты. Плюс ко всему с обратной стороны эвакуационные двери были тогда заставлены игровыми автоматами. А дверь открывается наружу. То есть не выйти никак. Директор комплекса все знала.

По самому детскому центру запасных выходов около 7. Их всегда закрывали на ключ. Но перед тем, как приходили проверки, нас об этом предупреждали, мы все приводили в порядок. Соответственно, двери открывались.

Однажды назначили комиссию, году в 2015-м, что ли… Там был один мужичок из МЧС, и еще кто-то. Видно, кто-то предупредил начальство, а оно – нас. Дня за три, что будет. Сказали, в нужный момент надо будет включить везде свет. Двери, соответственно, открыли. Все эвакуационные входы-выходы тоже. За восемь минут все было сделано, вывели людей. И «Зимняя вишня» проверку прошла.

А у входных дверей отпиралась только одна створка, вторая была закрыта. А двери в кинозал очень тяжелые. Изнутри не выбить, не открыть никак. И еще клинили. Но, насколько я знаю, во время сеансов входы в кинозал никогда не запирали. Такого просто быть не могло!

 После того, как контролер запустит зрителей, проверит билеты, насколько я знаю, он должен оставаться рядом с входом. В любом случае. Говорят, работников было мало, поэтому запирали залы. Это бессмысленно. Залы все рядышком – второй и третий рядом, и напротив еще один. Все видно, какие безбилетники.

Однажды у нас заклинило дверь второго зала. Люди не могли выйти. Позвали слесарей, и мы втроем открывали эту дверь. После этого даже предлагали: «Давайте повесим туда тяжелые шторы, или надо дверь менять – не дай Бог заклинит, мало ли?». Но в ответпросто "отфутболили".

Там какой-то замок непонятный. Когда дверь закрывается, ручку, бывает, клинит, ее тяжело открыть. Ремонтники что-то подшаманили, но всегда было очень сложно выйти из второго зала. Да и в третьем заедало иногда. Второй-третий были проблематичными.

https://www.kp.ru/daily/26811/3847574/

[Sagitario]

кажется, что раньше было лучше, хотя раньше просто фильтры были толще.

Скорость сарафанного тырнета была сильно ниже чем электронного, а жёлтой прессы в её истинном виде, в СССР не было совсем. Если Вы именно это называете фильтром, то нельзя с Вами не согласиться. А ежели Вы настаиваете на том, что раньше большинству было свойственно сначала думать, а уж потом говорить, то можно, ибо на такое были способны только самые осторожные и только до 1953 г.
Из раздувания же интернетом ужастей ничего слишком уж вредоносного для общества, к.м.к. произойти не может. Даже наоборот - и общество в целом, и отдельные личности, впечатляясь ужастями чуть быстрее накапливают опыт.
Теоретиццки, конечно.

[Агаша]

Цитата: Vietnamka - сегодня в 06:01
2) незрелость, низкая просвещённость и пофигизм самого общества. Части общества.
Так как систему поддержало подавляющее большинство граждан и значит Ее изменение в ближайшее время вряд ли возможно , то остаётся надеяться только на активную позицию самого общества.

Свои тирады в поучительном тоне оставьте для других.Вы не ответили на вопрос,за какую такую систему я голосовала?Объясните несведущим.
И диагноз приберегите для себя.
Скрипаль был гражданином и завербовали за бугром.А во Вьетнаме полно американских и ... лазутчиков осталось.Чем ... не шутит.

[lilac72]

Трагедия, унесшая жизни 106 детей и 4 взрослых, произошла в Эльбарусовской средней школе Мариинско-Посадского района 5 ноября 1961 года.

Интересно сравнить и проанализировать. Казалось бы - одноэтажное здание, куча окон (прыгай - не хочу!). А на деле: все подходы к окнам (кроме одного) были завалены партами, и только одна дверь свободна. Более двухсот человек в тесном помещении, ураганно быстрое распространение огня (бензин+сухое дерево), паника - и все...

Вывод: колоссальное, решающее значение имеет достаточное количество выходов и свободный доступ к ним!

[Gulia70]

Вывод: колоссальное, решающее значение имеет достаточное количество выходов и свободный доступ к ним!

и не потерянное время, первые 5-7 минут.

 СКР и МЧС видят разные причины пожара

Следствие настаивает на коротком замыкании в проводке, за которое, по его мнению, должны будут ответить уже арестованные сотрудники центра.
При этом местные пожарные, а вместе с ними и обвиняемые по делу убеждены, что в комплекс кто-то занес открытый огонь.
Отметим, что, если не брать в расчет умышленный поджог, эти две версии являются причинами любого пожара — другие варианты криминалистике просто неизвестны.
Между тем и выбор «из двух» оказался для участников разбирательства слишком сложным.

Специалисты полагают, что возгорание могло произойти из-за «занесения постороннего источника зажигания» либо «открытого огня» в поролоновый наполнитель детского «бассейна» на четвертом этаже ТРЦ. Иначе говоря, кто-то из посетителей, по мнению специалистов, поджег игровую комнату.

Между тем глава СКР Александр Бастрыкин, докладывая в среду президенту России Владимиру Путину о работе своих подчиненных в Кемерово, сообщил, что по результатам проведенных следственных мероприятий версия о поджоге остается «маловероятной». По его мнению, она вообще появилась со слов «лиц, привлекаемых к уголовной ответственности», которые хотят переложить эту ответственность на мнимых поджигателей. Основной же причиной трагедии господин Бастрыкин назвал «неисправность системы пожарной безопасности» в ТРЦ, за которую как раз отвечала госпожа Судденок и другие обвиняемые из числа сотрудников центра рангом пониже.
https://news.mail.ru/incident/32992501/?frommail=1

[Агаша]

Рано еще о выводах говорить.Скажи поджог и начнут сами искать,а заодно и невинных убьют или покалечат.
Интересно,а ФСБ этим делом занимается?

[ТатьянаЧП]

Подробности  этой трагедии тут( в Эльбарусовской средней школе Мариинско-Посадского района )
http://www.elbshkola.narod.ru/1961.htm
Слабонервным не ходить туда.
Причины одни и те же:
Учитель поджёг в силу своего невежества,
Сбежал из за трусости и не предупредил детей,
В тесном помещении было 250 человек и только 2 окна, дверь отрезана огнем.
Генератор, работал на бензине, мгновенно огненная жидкость охватила деревянное здание
В результате давки спаслись только, кто был сильнее.

За 4 х сгоревших детей родители получили 300 руб. За инвалидность разово выплатили 30 руб.
Стрелочники были наказаны.

Добавлено позже:

другие варианты криминалистике просто неизвестны.

Аппарат приготовления попкорна?
 

Оффтоп (текст не по теме)

... в этих случаях работоспособность оборудования обеспечивает природный газ, баллоны которого легко доставляются в нужное место. Что касается внешнего вида, то оборудование для попкорна должно ...

Взрыв баллона с газом?

[lilac72]

Учитель поджёг в силу своего невежества,

Не невежества, а разгильдяйства (он что, не знал, что бензин чрезвычайно пожароопасен???). И грубейшее нарушение ТПБ. Держать ведро с бензином в деревянном помещении с людьми, да еще возле печки, и плескать в печку - мол, сырые дрова плохо горят? Это какую голову надо иметь? Вот уж точно, при таких м*даках никаких диверсантов и террористов не нужно...

Добавлено позже:

За 4 х сгоревших детей родители получили 300 руб. За инвалидность разово выплатили 30 руб.

Кто-то еще будет утверждать, что в СССР жизнь человека ценилась выше, чем сейчас?

Добавлено позже:

Даже наоборот - и общество в целом, и отдельные личности, впечатлясь ужастями чуть быстрее накапливают опыт.
Теоретиццки, конечно.

Не факт. Вот вам картина с натуры: мужик стоит у машины и одной рукой наливает из канистры бензин в бак через воронку, в другой руке - горящая сигарета. Таким хоть кол на голове теши, хоть через интернет, хоть буквально. Он и в любой другой ситуации и месте (будь он хоть охранником в том же ТЦ) будет нарушать все мыслимые ПТБ, искренне недоумевая: "да ладно, че такого?! Я тыщу раз так делал!"

[modnaya]

Вот вам картина с натуры: мужик стоит у машины и одной рукой наливает из канистры бензин в бак

что правда то правда. "Давайте не посещать массовые скопления народа...!" (кричали на митинге)

На севере не так давно был случай. Барышня на заправке решила подсветить себе зажигалкой. Не видела куда бензин заправлять, куда  вставлять шланг. И это снимали на телефон какие то люди находившиеся рядом!!!!!
Обошлось все.
Но не обошлось без панических сообщений в инете, что пол Сургута взлетело на воздух.

[salana45]

В зале никогда не работали запасные выходы. Да, есть эвакуационные, по одному на каждый. Но они вообще никогда не открывались, всегда были заперты.

Сразу вспомнилась незабвенное от Ильфа и Петрова...

  "В Москве любят запирать двери.
Тысячи парадных подъездов заколочены изнутри досками, и сотни тысяч граждан пробираются в свои квартиры черным ходом. Давно прошел восемнадцатый год, давно уже стало смутным понятие--"налет на квартиру", сгинула подомовая охрана, организованная жильцами в целях безопасности, разрешается проблема уличного движения, строятся огромные электростанции, делаются величайшие научные открытия, но нет человека, который посвятил бы свою жизнь разрешению проблемы закрытых дверей.
     Кто тот человек, который разрешит загадку кинематографов, театров и цирков?
     Три тысячи человек должны за десять минут войти в цирк через одни-единственные, открытые только в одной своей половине двери. Остальные десять дверей, специально приспособленных для пропуска больших толп народа,-закрыты. Кто знает, почему они закрыты? Возможно, что лет двадцать назад из цирковой конюшни украли ученого ослика, и с тех пор дирекция в страхе замуровывает удобные входы и выходы. А может быть, когда-то сквозняком прохватило знаменитого короля воздуха, и закрытые двери есть только отголосок учиненного королем скандала.
     В театрах и кино публику выпускают небольшими партиями якобы во избежание затора. Избежать заторов очень легко--стоит только открыть имеющиеся в изобилии выходы. Но вместо того администрация действует, применяя силу. Капельдинеры, сцепившись руками, образуют живой барьер и таким образом держат публику в осаде не меньше получаса. А двери, заветные двери, закрытые еще при Павле Первом, закрыты и поныне. "

Сто лет прошло с того восемнадцатого, упомянутого классиками года, а ничего не поменялось...
В Москве (России) по-прежнему любят запирать двери...
Нетленная классика...

[Sagitario]

Кто-то еще будет утверждать, что в СССР жизнь человека ценилась выше, чем сейчас?

А вот «люди» у которых в «головах» та же самая субстанция, что у этого учителя, и будут. У них тоже хоть кол на голове теши. И их, болезных, у нас на 100 лет припасено. Так что не извольте беспокоиться.

[lilac72]

Оффтоп (текст не по теме)

Sagitario, Вы - историк? Если да, то хотелось бы задать вопрос об одном эпизоде ВОВ.

[Агаша]

А что это за 2 человека стоят и куда они делись?Они пропали и паника началась или паника началась и они пропали?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

https://www.youtube.com/watch?v=fGeq8DrA3xw

Сколько пересмотрела и не поняла куда они делись.Женщина сбоку побежала за девочкой,а их не видно.

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

Sagitario, Вы - историк?

Нет. Просто был период - подсел на военную мемуаристику.

[Gulia70]

Фотограф с противогазами, который спасал детей.

Женя объясняет: родители, которые указали на него как на героя, спасшего из огня 30 детей, запомнили почему-то, именно его. Может, потому что он оказался ближе всех к месту, откуда начался пожар, дважды забегал на горящий этаж, и именно у него было несколько спасительных противогазов из реквизита для проведения квестов – один он надел на себя, другие раздал детям.

- Но я ж спасал не один! - говорит Женя. – Там были наши ребята, те же, которые со мной на площадке работали, в игровой зоне. Мы все спасали. Две девочки наших снимали детей с веревочных тросов, когда она уже все горело! Они тоже совершили подвиг. Мы встречались, общались уже между собой, но они тоже ни в какую не хотят это афишировать. Уже со всех московских каналов написали, позвали. Не поеду. Ребята тоже все отказались.

Кто из нас сколько человек спас, я, конечно, не знаю. Вообще плохо помню и не считал в те минуты, конечно. На руках кого-то нес… Вместе, впятером, мы вывели человек 60 где-то.

У самого Жени в огне сгорели все документы. Поэтому в первые сутки его вообще задержали как… одного из подозреваемых в деле о страшном пожаре.
- Хорошо, жена нашла «военник» дома, привезла. Ну, и она работает в полиции, - говорит Женя. – Отпустили через несколько часов.

Что сейчас? Ни о чем пока не думаю. Перед глазами дети, которых мы не успели спасти…
https://www.kp.ru/daily/26812.4/3848110/

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ANT74]

А вот «люди» у которых в «головах» та же самая субстанция, что у этого учителя,

А вот люди, ругающие социализм и гордящиеся капитализмом на том лишь основании, что государство по килограмму "резаной бумаги" выделило (предварительно забрав её в бюджет посредством 60% "налогового бремени") - у них какая субстанция в головах? Мечтаете, чтоб и вам однажды так "крупно повезло", что-ли?

[Sergei_VL]

Скорость сарафанного тырнета была сильно ниже чем электронного, а жёлтой прессы в её истинном виде, в СССР не было совсем. Если Вы именно это называете фильтром, то нельзя с Вами не согласиться. А ежели Вы настаиваете на том, что раньше большинству было свойственно сначала думать, а уж потом говорить, то можно, ибо на такое были способны только самые осторожные и только до 1953 г.
Из раздувания же интернетом ужастей ничего слишком уж вредоносного для общества, к.м.к. произойти не может. Даже наоборот - и общество в целом, и отдельные личности, впечатляясь ужастями чуть быстрее накапливают опыт.
Теоретиццки, конечно.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Татьяна_Л]

Вчера в "Пусть говорят" молодая пара , смотревшая "взрослый" фильм в кинозале на 300 мест, рассказывала о происходившем. Говорил мужчина.
Зал был почти полон, где-то через час после начала сеанса в зал вошла женщина - билетёрша (кто говорил о 16-летней девушке - стажёре? )и спокойным (!!!! , как и надо) голосом попросила всех выходить, т.к начался пожар. И то не сразу  выходить начали, а после 3-его или 4-го напоминания.
Когда вышли из зала, он поглядел в сторону других залов, ( где в это время были дети ?!) там уже все было в дыму.
Говорил дрожащим голосом, что  если бы билетерша зашла в зал на несколько минут позже, неизвестно, что было бы;  и что не знает, как  зовут эту  женщину ,но  просил  найти её или  выразить ей благодарность за спасение жизней  своей и жены , а дома был маленький ребёнок.
Да что же это  такое - детские залы и игровая зона  были в дальнем конце  от путей эвакуации ???!!! Кто вообще проектировал такое ???((((

[Аскер]

На лицо две проблемы. И каждая внесла свой вклад в равной степени.
1) коррупционная составляющая системы

Никак коррупционная составляющая не влияет. От слова СОВСЕМ. Коррупция или есть (как было в 90-е когда я работал в Москве). Или ее нет (как было в нулевые когда я работал в Минске), и там и там с соответствующими структурами контактировал. Или НЕ берут деньги за подписание акта, при этом требуют выполнения Правил; или берут деньги за подписание акта (И БЕРУТ СО ВСЕХ); при этом все равно требуют выполнения Правил.
Я занимался техукрепленностью банков и обеспечивал сдачу объекта вневедомственной охране. МЧСники принимали помещения после нас. Требования к техукрепленности и пожарной безопасности взаимосключающие. В первом случае возможность проникновения в здание надо полностью исключить; во втором - максимально облегчить. Вот например решетки на окнах первого этажа. В требованиях прописано все - и какая арматура, и сколько креплений, и как глубоко засверливать в стену, и какая ячейка минимальная. Решетки там недетские. А в требованиях МЧСников написано, что минимум одна решетка (а в зависимости от размеров здания и две) должны открываться, иметь навесной замок. Банкиры негодовали - любой навесной замок срывается фомкой за 2 секунды, и неоднократно предлагали за дополнительные деньги НЕ ДЕЛАТЬ эту открывающуюся решетку. А типа с пожарниками мы потом сами договоримся. Однако никогда ни УВОшники ни пожарники на это не шли.

[Laura]

в прямом смысле означает, что не проверялось большинство подобных заведений в стране (организации-арендодатели обычно малочисленны и показывают минимальную выручку = относятся к малому бизнесу).

А вот и подтверждение:

В Ульяновской области расположено 114 торговых центров. При этом 68 из них не проверяли органы государственного пожарного надзора.
Это связано с тем, что большинство таких объектов относятся к субъектам малого предпринимательства. С 2015 года по указанию МЧС России проверки субъектов малого предпринимательства прекращены. Кроме этого, 44 торговых центра введены в эксплуатацию в последние годы, поэтому эти объекты не проверяли из-за трёхлетнего ограничения и налоговых каникул

http://ulpravda.ru/rubrics/soc/bezopasnost-vs-zakon-ili-pochemu-ne-proverialis-ulianovskie-tts

Ровно такая же ситуация, я думаю, по всей стране. И не только касаемо ТРЦ, но и прочих организаций, на территории которых собираются в значительном количестве люди.
В законе о надзорных каникулах не прописаны пожарные проверки объектов массового скопления людей, в том числе детей. Это - косяк на уровне власти.

[фугас]

Установлен очаг пожара в «Зимней вишне»
РАМБЛЕР 1 час назад

Эксперты пришли к выводу, что «очаг термического воздействия» в кемеровском ТЦ «Зимняя вишня» был в скрытой полости между третьим и четвертым этажами. Об этом сообщает РБК со ссылкой на источник в региональном управлении МЧС и собеседника в центральном аппарате ведомства.

Эта полость располагалась в районе батутного центра. Сначала огонь распространялся вверх от очага пожара, огонь охватил большую площадь. Быстрому распространению огня «способствовали внутренние вихревые потоки». Также возгорание началось во «внутрисистемных полостях».
Сейчас эксперты исследуют остатки поролоновых шариков из детского бассейна, обрывки утеплителя и части внутренней отделки. Один из источников РБК заявил, что эти материалы не соответствовали госстандартам, утвержденным в России.
Пожар в кемеровском ТЦ произошел днем 25 марта. В МЧС заявили о 64 погибших. Сообщалось, что при пожаре погиб 41 ребенок. По данным местных властей, пострадали 76 человек, в том числе 27 детей.
СМИ писали, что возгорание началось на одном из аттракционов в детском игровом центре, а уже оттуда распространилось на 1,5 тысячи кв. метров.
Далее: https://news.rambler.ru/incidents/39482079/?utm_content=rnews&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

По предварительным данным, возгорание произошло в межэтажном пространстве, где проходил силовой кабель.
https://ura.news/news/1052328991

[Gulia70]

Как сообщает в комментарии официального представителя СК РФ Светланы Петренко, три человека, находившиеся в списках пропавших при трагедии в Кемерове, были обнаружены живыми в ходе следственных действий и оперативно-розыскных мероприятий.

Она отметила, что ранее в этом списке числилось 67 человек, теперь осталось 64 человека.

[Shura]

Объясните несведущим.

До сих пор несведующи - впечатляет.

[АНГор]

Кому выгодно преувеличивать цифры?

Чиновникам, которые стоят в очереди на вышестоящую должность.
Паскудство? - Да!  Реально? - 100%. 

[Berg]

А что это за 2 человека стоят и куда они делись?Они пропали и паника началась или паника началась и они пропали?

(Ссылка на вложение)

Добавлено позже:

https://www.youtube.com/watch?v=fGeq8DrA3xw

Сколько пересмотрела и не поняла куда они делись.Женщина сбоку побежала за девочкой,а их не видно.

Это монтажное видео.При перезаписи часть видеоряда выброшена.

[АНГор]

при этом все равно требуют выполнения Правил.

Нет кодификации законов в РФ. Нету!

Добавлено позже:

Эксперты пришли к выводу, что «очаг термического воздействия» в кемеровском ТЦ «Зимняя вишня» был в скрытой полости между третьим и четвертым этажами. Об этом сообщает РБК со ссылкой на источник в региональном управлении МЧС и собеседника в центральном аппарате ведомства.

Стебётесь?

Добавлено позже:

Это монтажное видео.

Факт. Ускорили.
Но главный вопрос остаётся.
   Кто вырубил липиздричество на этаже? Кто? Т.к. само оно не могло отключиться.
   

[Аскер]

Кто вырубил липиздричество на этаже? Кто?

Стебётесь?

кто бы говорил...

Т.к. само оно не могло отключиться.

Электричество при пожаре и должно отключаться. Автоматически. Без отключения электричества нельзя здание тушить водой по очевидным причинам.
То что должно работать при пожаре (системы дымоудаления,  аварийное освещение на путях эвакуации, насосы на пожарный водопровод, автоматические замки пожарных выходов и т.п.) должно иметь автономное питание.

[Татьяна_Л]

Кто вырубил липиздричество на этаже? Кто? Т.к. само оно не могло отключиться.

Кто бы это не сделал, он  сделал это согласно Правилам по охране труда при эксплуатации электроустановок, где первым пунктом идёт отключение электричества при обнаружении возгорания. Затем вызов пожарных и организация эвакуации .
Другой вопрос - таблички с надписью выход должны иметь автономное питание.

[АНГор]

Это - косяк на уровне власти.

Это косяк на уровне законодательства РФ, а не местных властей.
1. Кто проводит работы по установлению Пож защиты и сигнализации?  - Частное лицо//фирма.
2. Кто проводит регламентные работы по пож защите? - Та же фирма//лицо.
3. Что делает Госпожнадзор? - загинает пальцы по каждому нарушению. Вы там делайте, что хотите, а Мы придём и и укажем! Ну или штраф наложим.
 И Т.д. и т.п.