Последние кадры

[Vietnamka]

Я уже и сама почти запуталась На фотографии рюкзак маленький, плоский и без валенок. А вот здесь с валенками (хоть и другими), и слегка нагнувшись вперед:

ну да, нагнувшись вперед, но не настолько, чтобы ветер в лицо миновал голову))). Те ветер явно имел и боковое направление то же. И все-таки я считаю, что снег отложен справа (хотя уже не уверена где право, а где лево  )

[Лана2012]

Да нет на первом фото наклона головы, как при ветре в лицо, когда рюкзак тащишь всегда наклон будет

Добавлено позже:

Я уже и сама почти запуталась На фотографии рюкзак маленький, плоский и без валенок. А вот здесь с валенками (хоть и другими), и слегка нагнувшись вперед:

Это Колеватов?

[Поручик]

Откуда известно? Известно только об остатках каши овсяной в кружке и застывшем какао в термосе - больше смахивает на остатки завтрака.

Из СМЭ известно о наличии в ЖКТ слизи желтого цвета, которая напоминает остатки каши, а каша готовится в горячем виде. С удовольствием выслушаю ваше мнение о природе образования этих остатков.

[Moon]

Из СМЭ известно о наличии в ЖКТ слизи желтого цвета, которая напоминает остатки каши, а каша готовится в горячем виде. С удовольствием выслушаю ваше мнение о природе образования этих остатков.

Сейчас уважаемая Вьетнамка ответит, что слизь в ЖКТ всегда присутствует.
 пусть ответит специалист на Ваш вопрос.
 Моя реплика = возражение против прозвучавших в утвердительной форме слов о горячем обеде туристов в день установки палатки на склоне 1079.

[Поручик]

Сейчас уважаемая Вьетнамка ответит, что слизь в ЖКТ всегда присутствует.

Но это наверное другая, а не та, по которой Возрожденный определил время последнего приема пищи.

[Соната]

И еще рюкзак уже на стоянке.

(Ссылка на вложение)

Вот эта часть явно занесена снегом не в тот период пока он стоит (потому что мы видим направление ветра и эта часть оказывается практически с подветренной стороны, значит она отражает направление ветра во время ходьбы. И получается, что ветер дул сзади и справа.

Про направление ветра - как раз разглядывая этот рюкзак, у меня создается впечатление, что ветер был спереди и слева, т.к. заметена левая сторона и "загривок").
Когда мы идем зимой против ветра со снегом, он же не наметается нам на спину. В снегу будет перед. А если ветер в спину, то и одежда в снегу будет сзади.

Добавлено позже:

смотрите, нашла фотографию - явно сильный ветер и 2 направления - те кто идут лицом к ветру и те кто спиной. Мне кажется, что вот такое же отложение снега на загривке (и там есть человек с рюкзаком) у тех кому ветер в спину.

Да, как раз о чем я говорила выше это фото показывает. Только вот рюкзачок здесь явно не той конфигурации.
Т.е. рюкзак с валенками имеет "высокий верх", а не плоский (не знаю как еще сказать  ) и если бы ветер был сзади это место за головой осталось бы наоборот чистым.

[Moon]

Но это наверное другая, а не та, по которой Возрожденный определил время последнего приема пищи.

Как определяют время последнего приема пищи:

« : 02.07.13 09:52 »
Цитата: Александр vl - 02.07.13 05:59
Ну, что спецы- можно кусочек корейки определить как последний прием пищи? Или для этого надо более солидно перекусить?
Зависит от размера. Если один кусочек ели все 9 человек - вряд ли) если только один - все равно немного и Возрожденный мог его пропустить.
 Чтоб понятнее было как происходит определение.
 Есть принципиально 4 отдела - желудок, 12ти перстная кишка, тонкий кишечник (до фига метров), толстый кишечник (то же относительно длинный). Каждый отдел выполняет свои ф-ции - накопление, переваривание, всасывание. При этом белки, жиры и углеводы перевариваются преимущественно в разных отделах. Каждый из отделов "держит" в себе пищу определенное число времени, чтобы выполнить свою задачу. Так желудок в среднем - часа 3, 12типерстка еще часа 1,5. По нахождению комка пищи в том или ином отделе определяют время. Но для этого эксперту надо видеть пищу! Потому что с какого-то этапа это уже не будет кусок корейки, а будет гомогенная масса смешанная с кучей всего, в том числе и желчью - в норме с уровня 12ти перстной кишки. В желудке - смешанная со слизью и желудочным соком.
    Возрожденный не видел явной пищи в тех отделах, где ее по идее еще можно распознаёт именно как пищу. Поэтому он решил, что должно было пройти не менее 6-8 часов после последнего приема.
  Теперь к куску корейки. Это мясо, те белок чистой воды. А основное переваривание белка идет именно в желудке! Так что расщипление  могло даже продолжаться после смерти (ферменты еще действуют какое-то время) те кусок корейки теоретически мог превратиться в гомогенная массу и смешаться со слизью и желудочным соком. Вот если этой массы было немного, что в слизи ее рассмотреть достаточно сложно.  Клетчатки, которая вообще практически не расщиплется и в основном и создает этот самый видимый комок - в том приеме пищи не было. Так что... Я думаю , что эксперт скорее бы не посчитал  единичный маленький кусочек корейки за полноценный прием пищи. Ну только если бы он не увидел у кого-то прямо вот этот кусок.
  Плюс еще такой момент - при замерзании действительно переход из одного отдела кишечника в другой сильно ускоряется, так что этот кусочек мог быть уже скажем в тонкой кишке, а по нормам - это 6-8 часов от приема пищи.
  На самом деле время эвакуации из желудка и у здоровых очень варьирует. Те же новорожденные - кто-то есть каждые 3 часа, кто-то требует каждые 2 часа, а кто-то может и раз в 4 часа.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1954.0

[Поручик]

Так я не про время приема пищи а про состав пищи. Логическая цепочка шла: если они не потеряли ориентацию, то обедали горячим, иначе сухарями. Сухари могут выглядеть в ЖКТ как желтая слизь? Могут. Но для этого нужно большое количество желчи. По какой причине может выработаться большое количество желчи?

[Паганель]

Так я не про время приема пищи а про состав пищи. Логическая цепочка шла: если они не потеряли ориентацию, то обедали горячим, иначе сухарями. Сухари могут выглядеть в ЖКТ как желтая слизь? Могут. Но для этого нужно большое количество желчи. По какой причине может выработаться большое количество желчи?

Поручик, не кажется ли вам, что группа все таки могла потерять ориентацию?

[Поручик]

Поручик, не кажется ли вам, что группа все таки могла потерять ориентацию?

А дальше по логической цепочке?

[Паганель]

А дальше по логической цепочке?

Я ДУМАЮ ДА.  Вполне подходит. многие то и в нормальную погоду сбиваются бывает там с пути.
И это не фотоэкспонометр(на фото) может все таки, а компас? я видел пару раз такие старого образца. Вы понимаете о чем я?

[Поручик]

Я имел ввиду продолжите дальше логическую цепочку.

[Паганель]

Я имел ввиду продолжите дальше логическую цепочку.

не о логической цепочке. А пока, о том как представляю. В связи с очень плохой погодой, (видно по фото)Группа сбилась с курса, вполне заметно по работе группы с компасом в последний момент, который все принимают за фотоэкспонометр. Дятлов старается выбрать более удобное место(просто угадывая местность в виду своих способностей) Что бы с утра сразу взять ориентиры,  решают переночевать на склоне, (заодно и экстрим в трудных условиях ночевки). Поправьте или добавьте, если что не так.?

[Vietnamka]

 
Давайте так (я вообще снега давно не видела). Ветер если и был, то низовой (снижена видимость именно внизу). - я имею в виду ту зону где перемещаться снег активно. Те снег с верху не падал. Согласны? Если вам надо покрасить баллончиком краски чье-то плечо сзади, примерно уровень лопатки, как вы будуте направлять струю из баллончика с краской. В лицо???
Краска есть, сегодня куплю куклу. Осталось только определиться, где у рюкзака право, а где лево

[Поручик]

Как я понял, наличие снега на том участке рюкзака не говорит о направлении ветра, т.к. при наличии ветра снег не смог бы удержаться на ткани рюкзака. В том месте образовалась ложбина между рюкзаком и спиной, благодаря чему снег вначале скапливался а затем прилип к рюкзаку.

[Vietnamka]

Как я понял, наличие снега на том участке рюкзака не говорит о направлении ветра, т.к. при наличии ветра снег не смог бы удержаться на ткани рюкзака. В том месте образовалась ложбина между рюкзаком и спиной, благодаря чему снег вначале скапливался а затем прилип к рюкзаку.

но снег-то туда попадал как? Снегопада нет, есть ветер, который перемещает снег

[Поручик]

Скапливался, заметаемый в ложбинку ветром.

[Laura]

Давайте так (я вообще снега давно не видела). Ветер если и был, то низовой (снижена видимость именно внизу). - я имею в виду ту зону где перемещаться снег активно. Те снег с верху не падал. Согласны? Если вам надо покрасить баллончиком краски чье-то плечо сзади, примерно уровень лопатки, как вы будуте направлять струю из баллончика с краской. В лицо???
Краска есть, сегодня куплю куклу. Осталось только определиться, где у рюкзака право, а где лево

Если плечо сзади, то струю тоже сзади, а вот если тыл рюкзака (он является зеркальным отражением плеча сзади  ), то спереди, гы-гы!  Какой-то у нас диалог - "маразм"(с)
  Да не надо никакую куклу, ничего это нам не даст. Ветер там мог меняться постоянно...
  Хотя, можно было бы краску брызгать сверху, а феном направление ветра варьировать (мечтательно) 

[Соната]

Давайте так (я вообще снега давно не видела)

Я об этом сразу подумала  (без обид)

Был ли там полноценный снегопад не знаю, но на низовую пургу очень похоже.

 

Если вам надо покрасить баллончиком краски чье-то плечо сзади, примерно уровень лопатки, как вы будуте направлять струю из баллончика с краской. В лицо???

Нет,конечно. Собственно об этом я и говорила. С какой стороны наметен снег на рюкзак/одежду, с той и ветер (преобладающий). Но думаю, мог и меняться,завихрения какие-нибудь.

Добавлено позже:

Это Колеватов?

Да.

[Саша Ветер]

Не могу понять что вы выясняте??? И Для чего?  Слишком много болтовни...

[Дмитрий Карягин]

Ракитин в очерке пишет про то, что в тех местах магнитная аномалия сильно влияет на работу компаса. В районе перевала стрелка отклоняется от севера примерно на 50 градусов. Может действительно потеря ориентации? Метель и компас не туда показывает.

[Vietnamka]

Sonata,
Там просто на рюкзаке такой маленький сугроб чик, он будет ограничен спереди шеей и плечами человека, слева - валенками. Сугроб чик не равномерный, утолщается в сторону валенок. Все-таки это говорит о более или менее длительном направлении ветра и наносе снега. И все-так сзади-справа.
Ну и сам вид поземки, если не провязываться к вещам.

[Laura]

   Ой, девчонки, я почему-то видела в этом человеке Зину (она на пленке N 6 тоже в капюшоне и шлеме, рукав внизу подвернут, рука такая маленькая), а ведь и правда - если судить по рюкзаку с подшитыми валенками, это Колеватов 

[Соната]

Sonata,
Там просто на рюкзаке такой маленький сугроб чик, он будет ограничен спереди шеей и плечами человека, слева - валенками. Сугроб чик не равномерный, утолщается в сторону валенок. Все-таки это говорит о более или менее длительном направлении ветра и наносе снега. И все-так сзади-справа.
Ну и сам вид поземки, если не провязываться к вещам.

Разные люди - разные мнения.
Я не понимаю как может образоваться сугробчик в этом месте, если ветер сзади.  Рюкзак высокий, если бы был плоский,то возможно.
Верх рюкзака немного над плечами (на фото марша видно),он же не висит низко на спине. А если человек наклоняется под тяжестью рюкзака и двигаясь против ветра, то тудым-с снег и надувается.

А попробуйте мысленно надеть этот рюкзак на человека и покрасить это место из баллончика (как выше предлагали). С какой стороны придется направлять струю? Сзади?

[Амальтея]

когда произошло резкое изменение температуры? Эти выводы сделаны в основном из-за сохранности следов. Те следы делались при относительно теплой погоде, а потом насупило резкое похолодание, которое их и зафиксировало. Но это должно было произойти позже, после установки палатки
 А циклон зимой - это же потепление, нет? Антициклон - похолодание. Или я чего-то путаю?

  Но тут меня еще другое смущает. Воспоминания Владимирова о походе группы Шумкова и воспоминания Блинова. И те и те отмечают резкое похолодание ночью до -50 (и это хорошо стыкуется с версией о происхождении следов), но - позже. Приблизительно 4-6 февраля.
 А до этого по их воспоминаниям стояла ровная, относительно хорошая погода и никаких циклонов-антициклонов не было. Не мог же циклон быть очень локальным и не захватить территорию в несколько десятков км?
   А 4-5-6 февраля это сроки как раз  предполагаемого возвращения с Отортена

Вы ничего не путаете. Антициклон сменяет циклон, как правило. Антициклон -это область высокого давления, которая приносит сильный холод зимой.
Признаки антициклона:
Ясная или малооблачная погода
Отсутствие ветра
Отсутствие осадков
Устойчивый характер погоды (заметно не меняется во времени, пока существует антициклон.

ЦИклон принес потепление, но он отступил, уступив место циклону.

Судя по наблюдениям синоптиков похолодание наступило 2 февраля до -28. Тут выкладывали, но не могу найти сразу.

Ох уж эти воспоминания. Не особо я им доверяю, особенно если есть записи синоптиков тех лет.

[Кузьма]

Тему назвала так, потому что считается, что последние активные часы похода отражены на 31м и 32м кадрах пленки №1 Кривонищенко - и по ним обычно судится о плохой погоде + кадры установки палатки из снимков россыпью.
   Может быть это где-то обсуждали (не нашла) и я даже боюсь сейчас критики (хотя подстраховалась мнением Moon и Ланы), потому что как-то уж очень все просто.
   В основу рассуждения положены выводы, что ветер на высоте северный, северо-западный. Собственно все вопросы по этому к Буянову, это его устверждение  Хотя все просмотренные фотографии с поисков говорят о том же.

 Теперь фотографии.

 фотограф стоит практически спиной к ветру. Ветер дует ему в правый бок и может чуть сзади. По расположению рюкзаков, лямок от рюкзаков явно читается направление откуда пришла люди.

(Ссылка на вложение)

Те направление движения от куда угодно, но только не от перевала или от предполагаемого места лабаза.

То же самое с последними фотографиями с пленки №1. Там достаточно сложно определить под какими конкретно углом дует ветер, но он без сомнения дует в правый бог.

(Ссылка на вложение)

 Ветер в правый бок может быть только при движении ОТ ОТОРТЕНА к лабазу, а никак не наоборот.

Может, дальше кто-то уже это спросит, но не понимаю, как здесь привязаны стороны света к этой фотографии?

Рюкзаки стоят на подъеме склона, то есть,  в сторону вершины ХЧ, то есть, справа, на запад от копающих. Значит прийти от  лабаза они должны с юга, как показано зелёной стрелкой. Но не понятно, почему это южное направление обозначено, как северное?
Тогда, естественно, всё переворачивается на 180 градусов. Если по зелёной стрелке они пришли от Отортена, то склон ХЧ должен подниматься слева от копающих, а не справа,  и там же должны стоять рюкзаки, чтобы снег на них не выкидывать из ямы.

Или же это не ХЧ и не место обнаружения палатки.

Скорее всего, на фото всё правильно и соответствует месту обнаружения палатки, только почему-то при привязке к сторонам света юг и север взаимно перевёрнуты и переназваны друг другом. Если внизу крест обозначений сторон света повернуть на 180 градусов, то всё встаёт на свои места.

Или я чего-то не понимаю.

[serg2500]

Откуда этот снимок??? если из россыпи .,то кто решил и сказал что он типа "последний"???? Иванов??? А если это не так?  палатка на склоне Холата стояла практически без "заглубления",  а здесь, на фото,  ребята копают приличную по глубине яму, мне всё время "режет" глаз угол съёмки этого места - как бы "сверху" и ребята копают почти под ногами снимающего... если это яма под "лабаз" то тоже не подходит - лабаз среди деревьев . в лесу... на снимке вообще "горизонта" нет и перспективы. Потому можно этот снимок отнести к ЛЮБОМУ походу "дятловцев" ... это если это фото из "россыпи". Может быть, допускаю, что это фото  предпоследней установки палатки , перед тем как ребята из-за опасности быстро снялись и ушли на склон Холата...????Они на этом фото в реале могли и не закончить установку палатки.  Так нельзя так просто "север с югом" поменять... тогда встаёт вопрос ОТКУДА пришла группа??? От лабаза -ямы или от Отортена и тогда вывод - они БЫЛИ на Отортене и меняется вся "хореография" этого мутного дела.

[Кузьма]

Так нельзя так просто "север с югом" поменять... тогда встаёт вопрос ОТКУДА пришла группа??? От лабаза -ямы или от Отортена и тогда вывод - они БЫЛИ на Отортене и меняется вся "хореография" этого мутного дела.

И я о том же. Если рюкзаки стоят выше, то есть, на повышение склона горы вправо, а это запад, то зелёная стрела пути идёт как раз от лабаза с юга на север через перевал. Всё сходится с обнаруженным положением платки.

Ну, а если произвольно поменять местами юг и север, а зелёная стрела пути идёт от Отртена, то получается несоответствие с обнаруженным положением платки, поскольку повышение склона ХЧ в таком случае должно быть слева, и рюкзаки должны быть на возвышении слева.

Думаю, эти фотографии привязаны именно к последней установке палатки потому, что других снимков дальше уже просто не было, они на плёнках были из последних.

[serg2500]

Всем доброго времени!!! Вот сегодня  вдруг подумалось  -  а что. если ребята таки были на Отортене и возвращались по отрогу к Ауспии ... к лабазу, но не успели и заночевали на склоне Холата , с тем чтобы утром спустиься к "закладке" - своему лабазу... тогда какой "круг "они совершили?!?!?! и поднимались на Отортен по Лозьве????? Нет наверное я неправ... но на такие рассуждения навеяли мысли о вот этих фото "установки палатки"...

[Vietnamka]

Если рюкзаки стоят выше, то есть, на повышение склона горы вправо,

Кузьма, забудьте сейячас про направления. Вы сами пишите, что рюкзаки стоят выше. Те они спускались. Те они теряли высоту.  Откуда они могли спускаться? С хребта.
 Какой из приписываемых им маршрутов мог зависти их сначала на хребет? А потом терять высоту. Если уж они потеряли 300 м высоты, что им мешало потерять еще немного и устроить нормальную ночевку в лесной зоне?