Последние кадры

[Vietnamka]

Тему назвала так, потому что считается, что последние активные часы похода отражены на 31м и 32м кадрах пленки №1 Кривонищенко - и по ним обычно судится о плохой погоде + кадры установки палатки из снимков россыпью.
   Может быть это где-то обсуждали (не нашла) и я даже боюсь сейчас критики (хотя подстраховалась мнением Moon и Ланы), потому что как-то уж очень все просто.
   В основу рассуждения положены выводы, что ветер на высоте северный, северо-западный. Собственно все вопросы по этому к Буянову, это его устверждение  Хотя все просмотренные фотографии с поисков говорят о том же.

 Теперь фотографии.

 фотограф стоит практически спиной к ветру. Ветер дует ему в правый бок и может чуть сзади. По расположению рюкзаков, лямок от рюкзаков явно читается направление откуда пришла люди.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Те направление движения от куда угодно, но только не от перевала или от предполагаемого места лабаза.

То же самое с последними фотографиями с пленки №1. Там достаточно сложно определить под какими конкретно углом дует ветер, но он без сомнения дует в правый бог.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Ветер в правый бок может быть только при движении ОТ ОТОРТЕНА к лабазу, а никак не наоборот.

 

[Паручик]

Я буквально позавчера заинтересовался происхождением этих снимков.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1951.0
Если верить материалам дела то они "последние" и "показывают место последней установки палатки".
Но я в этом сильно сомневаюсь.

[Vietnamka]

Я буквально позавчера заинтересовался происхождением этих снимков.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1951.0
Если верить материалам дела то они "последние" и "показывают место последней установки палатки".
Но я в этом сильно сомневаюсь.

а меня Ваша тема и заставила задуматься. Сначала хотела у Вас написать, а потом решила, что добавляю к обсуждению дополнительные снимки и может быть уведу тему с тех деталей, которые сейчас там обсуждают. А не хотелось бы

[KAMA]

Там на левом фото (где они идут) кажется , солнышко виднеется, закатное. И если они идут на север ( ну может СВ ) к ХЧ. , то .. кажется все правильно ? 

[Паганель]

Направление ветра на снимках определить не сложно, фотограф обычно против ветра снимки делать не будет. Так что думаю направление ветра у вас угадывается правильно. Только не совсем понятно пока, что это дает нам? Если человек повернут спиной к ветру на снимках россыпью, можно попробовать наложить этот момент на найденную палатку, что бы посмотреть, где он стоял в этот момент. Потом уже посмотрим, что получится.

[Vietnamka]

Там на левом фото (где они идут) кажется , солнышко виднеется, закатное. И если они идут на север ( ну может СВ ) к ХЧ. , то .. кажется все правильно ? 

вот как бы с астрономией у меня совсем плохо, но что-то мне кажется, что если это даже и солнышко (а я, если честно, в этом сомневаюсь. Скорее похоже на засветку при разной облачности особенно если фотографии потом вытягивались), то вот не факт, что данное солнце указывает направление на запад.
 - при закате обычно при фотографировании очень сильно видна разница если из одной и той же точке ты фотографируешь на запад (фотография еще светлая, там есть солнце), а потом разворачиваешься и фотографируешь на восток. Фотография уже получается очень темной, если не меняешь выдержку. Тут мы видим, что сделаны 2 фотографии - и по солнцу и против, а разницы в освещении практически нет.
 - в горах солнце заваливается за видимый горризонт раньше, а закат по моему считается при уходе солнца на линии моря. Те "закатное" солнце в горах совершенно не "закатное" солнце внизу. Так что запад еще тоже не особо определен. Но вот в этом я действительно не разбираюсь.
  Для меня скорее аргумент, что это не закат - отсутствие разницы в освещении на 2х фотографиях

Добавлено позже:

Направление ветра на снимках определить не сложно, фотограф обычно против ветра снимки делать не будет. Так что думаю направление ветра у вас угадывается правильно. Только не совсем понятно пока, что это дает нам? Если человек повернут спиной к ветру на снимках россыпью, можно попробовать наложить этот момент на найденную палатку, что бы посмотреть, где он стоял в этот момент. Потом уже посмотрим, что получится.

Владимир, я не привязываю к конкретной точке, я пытаюсь определить вектор движения. И он получается от Отортена к лабазу, а не наоборот.

[Паганель]

Владимир, я не привязываю к конкретной точке, я пытаюсь определить вектор движения. И он получается от Отортена к лабазу, а не наоборот.

Но могли идти и к лабазу?  А что это изменит?

[Moon]

Я буквально позавчера заинтересовался происхождением этих снимков.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1951.0
Если верить материалам дела то они "последние" и "показывают место последней установки палатки".
Но я в этом сильно сомневаюсь.

И правильно делаете, что сомневаетесь.
 Слобцов тоже сомневается, оперируя тем, что структура снега в  реальном месте установленной и обнаруженной им вместе с Шаравиным палатки на  склоне восточного отрога ХЧ
 не похожа на структуру снега на обсуждаемых здесь фото, названных " фото установки палатки" .

Добавлено позже:

Но могли идти и к лабазу?  А что это изменит?

Изменит то, что  это значит "Дятлов возвращался".

[Паганель]

И правильно делаете, что сомневаетесь.
 Слобцов тоже сомневается, оперируя тем, что структура снега в  реальном месте установленной и обнаруженной им вместе с Шаравиным палатки на  склоне восточного отрога ХЧ
 не похожа на структуру снега на обсуждаемых здесь фото, названных " фото установки палатки" .

Добавлено позже:
Изменит то, что  это значит "Дятлов возвращался".

А как он оказался тогда опять на склоне?

[Vietnamka]

Если посмотреть еще с одной стороны, не зависимо от ветра
 Допрос Темпалова

"Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону

Вот интересный момент... кроме как в допросе Темпалова (который мог наговорить вообще все что угодно, для подтверждения версии) нигде больше мне в УД не встретилось описание ориентации палатки. Вообще описания палатки очень мало, даже в протоколе обнаружения места стоянки туристов. Ну все я сейчас не просматривала, только по основным персонам и документам - протоколы, Масленников, Атманаки, Слобцов, Аксельрод, Карелин.
 Откуда пошло утверждение, что выход сориентирован в сторону лабаза?
  Тем не менее, один документ об ориентации есть и будем ему верить. Итак - выход на юг.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Как ни крути все равно не получается, что они шли от лабаза.
 - либо с запада - т.е самого хребта!, те теряли высоту (и как-то подозрительно это направление совпадает с общепринятым путем на ОТортен (светло-серая линия). Причем не я ее наносила, она забита в гугле и подтверждается фотографиями.
 - либо с востока. Те из долины Лозьвы (а именно так ходил Аскинадзи на ОТортен и где-то там проходил маршрут Слобцова при его перемещении от Отортена в долину Ауспии). И там стоит кедр.

[Moon]

Если посмотреть еще с одной стороны, не зависимо от ветра
 Допрос Темпалова
  Вот интересный момент... кроме как в допросе Темпалова (который мог наговорить вообще все что угодно, для подтверждения версии) нигде больше мне в УД не встретилось описание ориентации палатки. Вообще описания палатки очень мало, даже в протоколе обнаружения места стоянки туристов. Ну все я сейчас не просматривала, только по основным персонам и документам - протоколы, Масленников, Атманаки, Слобцов, Аксельрод, Карелин.
 Откуда пошло утверждение, что выход сориентирован в сторону лабаза?
  Тем не менее, один документ об ориентации есть и будем ему верить. Итак - выход на юг.

(Ссылка на вложение)

 Как ни крути все равно не получается, что они шли от лабаза.
 - либо с запада - т.е самого хребта!, те теряли высоту (и как-то подозрительно это направление совпадает с общепринятым путем на ОТортен (светло-серая линия). Причем не я ее наносила, она забита в гугле и подтверждается фотографиями.
 - либо с востока. Те из долины Лозьвы (а именно так ходил Аскинадзи на ОТортен и где-то там проходил маршрут Слобцова при его перемещении от Отортена в долину Ауспии). И там стоит кедр.

Вообще то свидетельств об ориентации входа в палатку много. Эти бы свидетельства в одну кучку собрать. Возможно Кудрявцев это все сделал в своей теме про  палатку. Смотреть надо.
Шаравин утверждает, что вход в палатку смотрел на ХЧ.

[ZSM-5]

Откуда пошло утверждение, что выход сориентирован в сторону лабаза?

Утверждения тут как бы вообще не нужны, т.к. есть фото.

[Vietnamka]

Эй, народ, а почему никто направления не критикует?

[serg2500]

Всем доброго времени! а чего фото критиковать то???? Фото  - это ДОКУМЕНТ, ФАКТический,  тут уж мало чего можно возразить... может это не место установки палатки на "последнюю" ночёвку???а где то в другом месте??? Игорь ВОЗВРАЩАЛСЯ с группой с Отортена????????... что то тут есть... и несуразицы с маршрутом, и несовпадение по дням ... и "уточнение" маршрута во "м Северном... как то оно всё "хитро" завязано...

[Vietnamka]

ну не знаю. Например, что ветер мог быть южным. Я до этого не лазила в сводки погоды.

[Амальтея]

Если было отмечено резкое изменение температуры воздуха, то можно предположить, что  бушевал циклон. А в условиях циклона ветер постоянно меняет направление, который циркулирует против часовой стрелки в Северном полушарии, по часовой стрелке в Южном.

По свидетельствам очевидцев палатка входом направлена на юг. Снимки сделаны ракурсом на юг, т.е. мысленно  надо поставить себя у заднего торца палатки.

Эй, народ, а почему никто направления не критикует?

Направление палатки указано верно. А по  ветру сомнения, думаю, что ветер в течение дня постоянно менял направление.

[Vietnamka]

Если было отмечено резкое изменение температуры воздуха, то можно предположить, что  бушевал циклон.

когда произошло резкое изменение температуры? Эти выводы сделаны в основном из-за сохранности следов. Те следы делались при относительно теплой погоде, а потом насупило резкое похолодание, которое их и зафиксировало. Но это должно было произойти позже, после установки палатки
 А циклон зимой - это же потепление, нет? Антициклон - похолодание. Или я чего-то путаю?

  Но тут меня еще другое смущает. Воспоминания Владимирова о походе группы Шумкова и воспоминания Блинова. И те и те отмечают резкое похолодание ночью до -50 (и это хорошо стыкуется с версией о происхождении следов), но - позже. Приблизительно 4-6 февраля.
 А до этого по их воспоминаниям стояла ровная, относительно хорошая погода и никаких циклонов-антициклонов не было. Не мог же циклон быть очень локальным и не захватить территорию в несколько десятков км?
   А 4-5-6 февраля это сроки как раз  предполагаемого возвращения с Отортена

[VasilyBu]

То же самое с последними фотографиями с пленки №1. Там достаточно сложно определить под какими конкретно углом дует ветер, но он без сомнения дует в правый бог.

Судя по некоторым элементам экипировки ( свисающие завязки на палатке, ремешок на правой лыжной палке Люды) и положению тел туристов, отворачивающихся от ветра и наклонившихся против ветра, можно предположить, что ветер как раз дует с левой стороны и чуть спереди.. То есть, если они движутся от лабаза к месту установки палатки (на северо-запад), то и  ветер будет между западным и северо-западным..
 

фотограф стоит практически спиной к ветру. Ветер дует ему в правый бок и может чуть сзади. По расположению рюкзаков, лямок от рюкзаков явно читается направление откуда пришла люди.

С ветром (северо-западным--сзади в правый бок фотографу) согласен, а вот с тем, что определено направление прихода по расположению рюкзаков и лямок, нет.. При выборе места под палатку производилась определенная разведка, может и "потоптались" туда-сюда, вверх-вниз, вправо-влево, то есть вряд ли они встали с захода "по прямой", да и вещи (рюкзаки и лыжный инвентарь, который не используется в расчистке места и установке палатки), чтобы не мешались на склоне ниже места расчистки, всегда будут уложены выше , независимо от того откуда прибыла группа, что и наблюдается на этих фото.

А ещё (ИМХО) воткнутая лыжная палка возле левой ноги Кривонищенко , оочень похожа на палку, которая воткнута между лыжами на фото поисковиков на месте обнаружения палатки (по глубине втыкания в снег, по вертикальности относительно склона,... вообще похоже, что эта палка обозначала  границу расчистки, а в дальнейшем использовалась для натяжки правого, дальнего от входа, угла(края) палатки..)  http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=242

[Vietnamka]

При выборе места под палатку производилась определенная разведка, может и "потоптались" туда-сюда, вверх-вниз, вправо-влево, то есть вряд ли они встали с захода "по прямой"

ну разведку и "потоптались туда сюда" они вряд ли делали в рюкзаках. Тут как раз очень типичная картина, которая отмечается и на других фотографиях - каждый снимает рюкзак там где остановился, а потом они уже начинают передвигаться без них. И здесь рюкзаки не сложены в одном месте, а находятся на явном расстоянии друг от друга и по прямой.

Добавлено позже:

Судя по некоторым элементам экипировки ( свисающие завязки на палатке, ремешок на правой лыжной палке Люды) и положению тел туристов, отворачивающихся от ветра и наклонившихся против ветра, можно предположить, что ветер как раз дует с левой стороны и чуть спереди.. То есть, если они движутся от лабаза к месту установки палатки (на северо-запад), то и  ветер будет между западным и северо-западным..

а вы бы не могли показать эти признаки конкретно по фотографиям? ПОтому что я вообще не вижу свисающих элементов, зато вижу явную большую припорошенность снегом правого бедра.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 И еще рюкзак уже на стоянке.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вот эта часть явно занесена снегом не в тот период пока он стоит (потому что мы видим направление ветра и эта часть оказывается практически с подветренной стороны, значит она отражает направление ветра во время ходьбы. И получается, что ветер дул сзади и справа.

[Laura]

   Судя по снегу на рюкзаке - в лицо и слева (лямки на снимке тоже слева).

[Vietnamka]

Судя по снегу на рюкзаке - в лицо и слева (лямки на снимке тоже слева).

Почему слева? И точно не спереди. Там бы голова с капюшоном создавала безветренную зону именно сзади.

[Laura]

   Как раз при фронтальном ветре голова низко нагибается (как на верхнем снимке).
   Лямки от рюкзака впереди, немного опущенная голова в середине, валенки сзади. Снег навалило спереди, получается 

[Паганель]

Не могла группа потерять ориентацию в связи с плохой погодой, и именно по этому остановиться на склоне?

[Albert]

Не могла группа потерять ориентацию в связи с плохой погодой, и именно по этому остановиться на склоне?

Не могла. Если бы они "потеряли ориентацию", то следовательно до ее потери они шли бы по обычному распорядку, так?

Но обычный распорядок подразумевал обед всухомятку и горячий ужин. А в тот день у них БЫЛ горячий обед.

Не могли же они заранее пообедать горячим в предчувствии, что "потеряют ориентацию" и останутся без традиционного горячего ужина?

[Vietnamka]

Как раз при фронтальном ветре голова низко нагибается (как на верхнем снимке).
   Лямки от рюкзака впереди, немного опущенная голова в середине, валенки сзади. Снег навалило спереди, получается 

Что-то я растерялась
  смотрите, нашла фотографию - явно сильный ветер и 2 направления - те кто идут лицом к ветру и те кто спиной. Мне кажется, что вот такое же отложение снега на загривке (и там есть человек с рюкзаком) у тех кому ветер в спину.

[VasilyBu]

а вы бы не могли показать эти признаки конкретно по фотографиям?

Я, к сожалению, не умею "работать " с фотографиями, попробую на словах.. Правое бедро припорошено только у Зины, у Люды вообще нет нанесённого снега (может Зина упала и вставала как раз в этот момент или раньше-у неё и на рюкзаке снег, вроде,   хотя у Люды и на рюкзаке снега нет)... На рюкзак снег могло нанести и при ветре спереди и при ветре сзади (И за головой-при ветре спереди , и за валенками-при ветре сзади, между головой и валенками будет зона разрежения, там и осядет снег..) На "предыдущей" фотографии видны свисающие с палатки завязки--они ориентированы вертикально вниз, не сдуваются ветром, так как экранированы от ветра самой палаткой (ветер спереди слева, они сзади справа) ; голова идущего сзади Слободина наклонена чуть вниз и повёрнута чуть вправо от ветра..; на фото "сзади" все имеют кто больший, кто меньший наклон впёред и влево; на этом же фото у Люды кончик ремешка от лыжной палки свободно развевается вправо (если это не ремешок, а другая верёвочка, то тем более) под действием ветра слева..
Здесь туристы вставали на стоянку, а не на простой привал, поэтому вещи разложили более компактно, но так, чтобы работе не мешали.. Я не думаю, что рюкзаки категорически принадлежат людям, которые копают рядом с ними...

[Vietnamka]

VasilyBu,
В любом случае те кто оставил рюкзаки - от них отошли и их не потащили за собой. Так что все равно остаюсь в убеждении, что где встали там и сняли 
 И не очень согласна насчет наклона туловища вбок против ветра. Дело в том, что рюкзак сильно смещает центр тяжести тела и удерживать положение туловища с наклоном в бок - гораздо тяжелее. Просто за принятие этой позы отвечают другие мышцы, более слабые, чем те которые отвечают за разгибание-сгибание. Так что вряд ли бы так могли идти все и особенно девушки. Скорее может такое ощущение связано с ракурсом съемки?

[Moon]

Не могла. Если бы они "потеряли ориентацию", то следовательно до ее потери они шли бы по обычному распорядку, так?

Но обычный распорядок подразумевал обед всухомятку и горячий ужин. А в тот день у них БЫЛ горячий обед.

Не могли же они заранее пообедать горячим в предчувствии, что "потеряют ориентацию" и останутся без традиционного горячего ужина?

А в тот день у них БЫЛ горячий обед. .

   Откуда известно? Известно только об остатках каши овсяной в кружке и застывшем какао в термосе - больше смахивает на остатки завтрака.

[ЯНЕЖ]

По последним кадрам... траверса высоты
  С палаткой идет Игорь - мой анализ сравнения его на пленке 6 "прощание с Юдиным" - полное совпадение по палкам :левая обожжена по кольцам,правая - обжиг фронтальный на весь сегмент бамбука,бахилы обмотаны "по-дятловски",куртки- копии там и там (грязная справа снизу,слева в кармане торчит что-то (там и там(экспонометр?).На траверсе - на голове маска,на маску одета его шапочка с темным ободом натянута глубоко,но башлык "штормовки" приподнят ветром
  За ним - Семен с рюкзаком из которого справа торчит рукоятка ледоруба  (а по фигуре,как Рустем?)

[Laura]

Что-то я растерялась
  смотрите, нашла фотографию - явно сильный ветер и 2 направления - те кто идут лицом к ветру и те кто спиной. Мне кажется, что вот такое же отложение снега на загривке (и там есть человек с рюкзаком) у тех кому ветер в спину.

Я уже и сама почти запуталась На фотографии рюкзак маленький, плоский и без валенок. А вот здесь с валенками (хоть и другими), и слегка нагнувшись вперед:

[Vietnamka]

Я уже и сама почти запуталась На фотографии рюкзак маленький, плоский и без валенок. А вот здесь с валенками (хоть и другими), и слегка нагнувшись вперед:

ну да, нагнувшись вперед, но не настолько, чтобы ветер в лицо миновал голову))). Те ветер явно имел и боковое направление то же. И все-таки я считаю, что снег отложен справа (хотя уже не уверена где право, а где лево  )

[Лана2012]

Да нет на первом фото наклона головы, как при ветре в лицо, когда рюкзак тащишь всегда наклон будет

Добавлено позже:

Я уже и сама почти запуталась На фотографии рюкзак маленький, плоский и без валенок. А вот здесь с валенками (хоть и другими), и слегка нагнувшись вперед:

Это Колеватов?

[Поручик]

Откуда известно? Известно только об остатках каши овсяной в кружке и застывшем какао в термосе - больше смахивает на остатки завтрака.

Из СМЭ известно о наличии в ЖКТ слизи желтого цвета, которая напоминает остатки каши, а каша готовится в горячем виде. С удовольствием выслушаю ваше мнение о природе образования этих остатков.

[Moon]

Из СМЭ известно о наличии в ЖКТ слизи желтого цвета, которая напоминает остатки каши, а каша готовится в горячем виде. С удовольствием выслушаю ваше мнение о природе образования этих остатков.

Сейчас уважаемая Вьетнамка ответит, что слизь в ЖКТ всегда присутствует.
 пусть ответит специалист на Ваш вопрос.
 Моя реплика = возражение против прозвучавших в утвердительной форме слов о горячем обеде туристов в день установки палатки на склоне 1079.

[Поручик]

Сейчас уважаемая Вьетнамка ответит, что слизь в ЖКТ всегда присутствует.

Но это наверное другая, а не та, по которой Возрожденный определил время последнего приема пищи.

[Соната]

И еще рюкзак уже на стоянке.

(Ссылка на вложение)

Вот эта часть явно занесена снегом не в тот период пока он стоит (потому что мы видим направление ветра и эта часть оказывается практически с подветренной стороны, значит она отражает направление ветра во время ходьбы. И получается, что ветер дул сзади и справа.

Про направление ветра - как раз разглядывая этот рюкзак, у меня создается впечатление, что ветер был спереди и слева, т.к. заметена левая сторона и "загривок").
Когда мы идем зимой против ветра со снегом, он же не наметается нам на спину. В снегу будет перед. А если ветер в спину, то и одежда в снегу будет сзади.

Добавлено позже:

смотрите, нашла фотографию - явно сильный ветер и 2 направления - те кто идут лицом к ветру и те кто спиной. Мне кажется, что вот такое же отложение снега на загривке (и там есть человек с рюкзаком) у тех кому ветер в спину.

Да, как раз о чем я говорила выше это фото показывает. Только вот рюкзачок здесь явно не той конфигурации.
Т.е. рюкзак с валенками имеет "высокий верх", а не плоский (не знаю как еще сказать  ) и если бы ветер был сзади это место за головой осталось бы наоборот чистым.

[Moon]

Но это наверное другая, а не та, по которой Возрожденный определил время последнего приема пищи.

Как определяют время последнего приема пищи:

« : 02.07.13 09:52 »
Цитата: Александр vl - 02.07.13 05:59
Ну, что спецы- можно кусочек корейки определить как последний прием пищи? Или для этого надо более солидно перекусить?
Зависит от размера. Если один кусочек ели все 9 человек - вряд ли) если только один - все равно немного и Возрожденный мог его пропустить.
 Чтоб понятнее было как происходит определение.
 Есть принципиально 4 отдела - желудок, 12ти перстная кишка, тонкий кишечник (до фига метров), толстый кишечник (то же относительно длинный). Каждый отдел выполняет свои ф-ции - накопление, переваривание, всасывание. При этом белки, жиры и углеводы перевариваются преимущественно в разных отделах. Каждый из отделов "держит" в себе пищу определенное число времени, чтобы выполнить свою задачу. Так желудок в среднем - часа 3, 12типерстка еще часа 1,5. По нахождению комка пищи в том или ином отделе определяют время. Но для этого эксперту надо видеть пищу! Потому что с какого-то этапа это уже не будет кусок корейки, а будет гомогенная масса смешанная с кучей всего, в том числе и желчью - в норме с уровня 12ти перстной кишки. В желудке - смешанная со слизью и желудочным соком.
    Возрожденный не видел явной пищи в тех отделах, где ее по идее еще можно распознаёт именно как пищу. Поэтому он решил, что должно было пройти не менее 6-8 часов после последнего приема.
  Теперь к куску корейки. Это мясо, те белок чистой воды. А основное переваривание белка идет именно в желудке! Так что расщипление  могло даже продолжаться после смерти (ферменты еще действуют какое-то время) те кусок корейки теоретически мог превратиться в гомогенная массу и смешаться со слизью и желудочным соком. Вот если этой массы было немного, что в слизи ее рассмотреть достаточно сложно.  Клетчатки, которая вообще практически не расщиплется и в основном и создает этот самый видимый комок - в том приеме пищи не было. Так что... Я думаю , что эксперт скорее бы не посчитал  единичный маленький кусочек корейки за полноценный прием пищи. Ну только если бы он не увидел у кого-то прямо вот этот кусок.
  Плюс еще такой момент - при замерзании действительно переход из одного отдела кишечника в другой сильно ускоряется, так что этот кусочек мог быть уже скажем в тонкой кишке, а по нормам - это 6-8 часов от приема пищи.
  На самом деле время эвакуации из желудка и у здоровых очень варьирует. Те же новорожденные - кто-то есть каждые 3 часа, кто-то требует каждые 2 часа, а кто-то может и раз в 4 часа.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1954.0

[Поручик]

Так я не про время приема пищи а про состав пищи. Логическая цепочка шла: если они не потеряли ориентацию, то обедали горячим, иначе сухарями. Сухари могут выглядеть в ЖКТ как желтая слизь? Могут. Но для этого нужно большое количество желчи. По какой причине может выработаться большое количество желчи?

[Паганель]

Так я не про время приема пищи а про состав пищи. Логическая цепочка шла: если они не потеряли ориентацию, то обедали горячим, иначе сухарями. Сухари могут выглядеть в ЖКТ как желтая слизь? Могут. Но для этого нужно большое количество желчи. По какой причине может выработаться большое количество желчи?

Поручик, не кажется ли вам, что группа все таки могла потерять ориентацию?

[Поручик]

Поручик, не кажется ли вам, что группа все таки могла потерять ориентацию?

А дальше по логической цепочке?

[Паганель]

А дальше по логической цепочке?

Я ДУМАЮ ДА.  Вполне подходит. многие то и в нормальную погоду сбиваются бывает там с пути.
И это не фотоэкспонометр(на фото) может все таки, а компас? я видел пару раз такие старого образца. Вы понимаете о чем я?

[Поручик]

Я имел ввиду продолжите дальше логическую цепочку.

[Паганель]

Я имел ввиду продолжите дальше логическую цепочку.

не о логической цепочке. А пока, о том как представляю. В связи с очень плохой погодой, (видно по фото)Группа сбилась с курса, вполне заметно по работе группы с компасом в последний момент, который все принимают за фотоэкспонометр. Дятлов старается выбрать более удобное место(просто угадывая местность в виду своих способностей) Что бы с утра сразу взять ориентиры,  решают переночевать на склоне, (заодно и экстрим в трудных условиях ночевки). Поправьте или добавьте, если что не так.?

[Vietnamka]

 
Давайте так (я вообще снега давно не видела). Ветер если и был, то низовой (снижена видимость именно внизу). - я имею в виду ту зону где перемещаться снег активно. Те снег с верху не падал. Согласны? Если вам надо покрасить баллончиком краски чье-то плечо сзади, примерно уровень лопатки, как вы будуте направлять струю из баллончика с краской. В лицо???
Краска есть, сегодня куплю куклу. Осталось только определиться, где у рюкзака право, а где лево

[Поручик]

Как я понял, наличие снега на том участке рюкзака не говорит о направлении ветра, т.к. при наличии ветра снег не смог бы удержаться на ткани рюкзака. В том месте образовалась ложбина между рюкзаком и спиной, благодаря чему снег вначале скапливался а затем прилип к рюкзаку.

[Vietnamka]

Как я понял, наличие снега на том участке рюкзака не говорит о направлении ветра, т.к. при наличии ветра снег не смог бы удержаться на ткани рюкзака. В том месте образовалась ложбина между рюкзаком и спиной, благодаря чему снег вначале скапливался а затем прилип к рюкзаку.

но снег-то туда попадал как? Снегопада нет, есть ветер, который перемещает снег

[Поручик]

Скапливался, заметаемый в ложбинку ветром.

[Laura]

Давайте так (я вообще снега давно не видела). Ветер если и был, то низовой (снижена видимость именно внизу). - я имею в виду ту зону где перемещаться снег активно. Те снег с верху не падал. Согласны? Если вам надо покрасить баллончиком краски чье-то плечо сзади, примерно уровень лопатки, как вы будуте направлять струю из баллончика с краской. В лицо???
Краска есть, сегодня куплю куклу. Осталось только определиться, где у рюкзака право, а где лево

Если плечо сзади, то струю тоже сзади, а вот если тыл рюкзака (он является зеркальным отражением плеча сзади  ), то спереди, гы-гы!  Какой-то у нас диалог - "маразм"(с)
  Да не надо никакую куклу, ничего это нам не даст. Ветер там мог меняться постоянно...
  Хотя, можно было бы краску брызгать сверху, а феном направление ветра варьировать (мечтательно) 

[Соната]

Давайте так (я вообще снега давно не видела)

Я об этом сразу подумала  (без обид)

Был ли там полноценный снегопад не знаю, но на низовую пургу очень похоже.

 

Если вам надо покрасить баллончиком краски чье-то плечо сзади, примерно уровень лопатки, как вы будуте направлять струю из баллончика с краской. В лицо???

Нет,конечно. Собственно об этом я и говорила. С какой стороны наметен снег на рюкзак/одежду, с той и ветер (преобладающий). Но думаю, мог и меняться,завихрения какие-нибудь.

Добавлено позже:

Это Колеватов?

Да.

[Саша Ветер]

Не могу понять что вы выясняте??? И Для чего?  Слишком много болтовни...

[Дмитрий Карягин]

Ракитин в очерке пишет про то, что в тех местах магнитная аномалия сильно влияет на работу компаса. В районе перевала стрелка отклоняется от севера примерно на 50 градусов. Может действительно потеря ориентации? Метель и компас не туда показывает.

[Vietnamka]

Sonata,
Там просто на рюкзаке такой маленький сугроб чик, он будет ограничен спереди шеей и плечами человека, слева - валенками. Сугроб чик не равномерный, утолщается в сторону валенок. Все-таки это говорит о более или менее длительном направлении ветра и наносе снега. И все-так сзади-справа.
Ну и сам вид поземки, если не провязываться к вещам.

[Laura]

   Ой, девчонки, я почему-то видела в этом человеке Зину (она на пленке N 6 тоже в капюшоне и шлеме, рукав внизу подвернут, рука такая маленькая), а ведь и правда - если судить по рюкзаку с подшитыми валенками, это Колеватов 

[Соната]

Sonata,
Там просто на рюкзаке такой маленький сугроб чик, он будет ограничен спереди шеей и плечами человека, слева - валенками. Сугроб чик не равномерный, утолщается в сторону валенок. Все-таки это говорит о более или менее длительном направлении ветра и наносе снега. И все-так сзади-справа.
Ну и сам вид поземки, если не провязываться к вещам.

Разные люди - разные мнения.
Я не понимаю как может образоваться сугробчик в этом месте, если ветер сзади.  Рюкзак высокий, если бы был плоский,то возможно.
Верх рюкзака немного над плечами (на фото марша видно),он же не висит низко на спине. А если человек наклоняется под тяжестью рюкзака и двигаясь против ветра, то тудым-с снег и надувается.

А попробуйте мысленно надеть этот рюкзак на человека и покрасить это место из баллончика (как выше предлагали). С какой стороны придется направлять струю? Сзади?

[Амальтея]

когда произошло резкое изменение температуры? Эти выводы сделаны в основном из-за сохранности следов. Те следы делались при относительно теплой погоде, а потом насупило резкое похолодание, которое их и зафиксировало. Но это должно было произойти позже, после установки палатки
 А циклон зимой - это же потепление, нет? Антициклон - похолодание. Или я чего-то путаю?

  Но тут меня еще другое смущает. Воспоминания Владимирова о походе группы Шумкова и воспоминания Блинова. И те и те отмечают резкое похолодание ночью до -50 (и это хорошо стыкуется с версией о происхождении следов), но - позже. Приблизительно 4-6 февраля.
 А до этого по их воспоминаниям стояла ровная, относительно хорошая погода и никаких циклонов-антициклонов не было. Не мог же циклон быть очень локальным и не захватить территорию в несколько десятков км?
   А 4-5-6 февраля это сроки как раз  предполагаемого возвращения с Отортена

Вы ничего не путаете. Антициклон сменяет циклон, как правило. Антициклон -это область высокого давления, которая приносит сильный холод зимой.
Признаки антициклона:
Ясная или малооблачная погода
Отсутствие ветра
Отсутствие осадков
Устойчивый характер погоды (заметно не меняется во времени, пока существует антициклон.

ЦИклон принес потепление, но он отступил, уступив место циклону.

Судя по наблюдениям синоптиков похолодание наступило 2 февраля до -28. Тут выкладывали, но не могу найти сразу.

Ох уж эти воспоминания. Не особо я им доверяю, особенно если есть записи синоптиков тех лет.

[Кузьма]

Тему назвала так, потому что считается, что последние активные часы похода отражены на 31м и 32м кадрах пленки №1 Кривонищенко - и по ним обычно судится о плохой погоде + кадры установки палатки из снимков россыпью.
   Может быть это где-то обсуждали (не нашла) и я даже боюсь сейчас критики (хотя подстраховалась мнением Moon и Ланы), потому что как-то уж очень все просто.
   В основу рассуждения положены выводы, что ветер на высоте северный, северо-западный. Собственно все вопросы по этому к Буянову, это его устверждение  Хотя все просмотренные фотографии с поисков говорят о том же.

 Теперь фотографии.

 фотограф стоит практически спиной к ветру. Ветер дует ему в правый бок и может чуть сзади. По расположению рюкзаков, лямок от рюкзаков явно читается направление откуда пришла люди.

(Ссылка на вложение)

Те направление движения от куда угодно, но только не от перевала или от предполагаемого места лабаза.

То же самое с последними фотографиями с пленки №1. Там достаточно сложно определить под какими конкретно углом дует ветер, но он без сомнения дует в правый бог.

(Ссылка на вложение)

 Ветер в правый бок может быть только при движении ОТ ОТОРТЕНА к лабазу, а никак не наоборот.

Может, дальше кто-то уже это спросит, но не понимаю, как здесь привязаны стороны света к этой фотографии?

Рюкзаки стоят на подъеме склона, то есть,  в сторону вершины ХЧ, то есть, справа, на запад от копающих. Значит прийти от  лабаза они должны с юга, как показано зелёной стрелкой. Но не понятно, почему это южное направление обозначено, как северное?
Тогда, естественно, всё переворачивается на 180 градусов. Если по зелёной стрелке они пришли от Отортена, то склон ХЧ должен подниматься слева от копающих, а не справа,  и там же должны стоять рюкзаки, чтобы снег на них не выкидывать из ямы.

Или же это не ХЧ и не место обнаружения палатки.

Скорее всего, на фото всё правильно и соответствует месту обнаружения палатки, только почему-то при привязке к сторонам света юг и север взаимно перевёрнуты и переназваны друг другом. Если внизу крест обозначений сторон света повернуть на 180 градусов, то всё встаёт на свои места.

Или я чего-то не понимаю.

[serg2500]

Откуда этот снимок??? если из россыпи .,то кто решил и сказал что он типа "последний"???? Иванов??? А если это не так?  палатка на склоне Холата стояла практически без "заглубления",  а здесь, на фото,  ребята копают приличную по глубине яму, мне всё время "режет" глаз угол съёмки этого места - как бы "сверху" и ребята копают почти под ногами снимающего... если это яма под "лабаз" то тоже не подходит - лабаз среди деревьев . в лесу... на снимке вообще "горизонта" нет и перспективы. Потому можно этот снимок отнести к ЛЮБОМУ походу "дятловцев" ... это если это фото из "россыпи". Может быть, допускаю, что это фото  предпоследней установки палатки , перед тем как ребята из-за опасности быстро снялись и ушли на склон Холата...????Они на этом фото в реале могли и не закончить установку палатки.  Так нельзя так просто "север с югом" поменять... тогда встаёт вопрос ОТКУДА пришла группа??? От лабаза -ямы или от Отортена и тогда вывод - они БЫЛИ на Отортене и меняется вся "хореография" этого мутного дела.

[Кузьма]

Так нельзя так просто "север с югом" поменять... тогда встаёт вопрос ОТКУДА пришла группа??? От лабаза -ямы или от Отортена и тогда вывод - они БЫЛИ на Отортене и меняется вся "хореография" этого мутного дела.

И я о том же. Если рюкзаки стоят выше, то есть, на повышение склона горы вправо, а это запад, то зелёная стрела пути идёт как раз от лабаза с юга на север через перевал. Всё сходится с обнаруженным положением платки.

Ну, а если произвольно поменять местами юг и север, а зелёная стрела пути идёт от Отртена, то получается несоответствие с обнаруженным положением платки, поскольку повышение склона ХЧ в таком случае должно быть слева, и рюкзаки должны быть на возвышении слева.

Думаю, эти фотографии привязаны именно к последней установке палатки потому, что других снимков дальше уже просто не было, они на плёнках были из последних.

[serg2500]

Всем доброго времени!!! Вот сегодня  вдруг подумалось  -  а что. если ребята таки были на Отортене и возвращались по отрогу к Ауспии ... к лабазу, но не успели и заночевали на склоне Холата , с тем чтобы утром спустиься к "закладке" - своему лабазу... тогда какой "круг "они совершили?!?!?! и поднимались на Отортен по Лозьве????? Нет наверное я неправ... но на такие рассуждения навеяли мысли о вот этих фото "установки палатки"...

[Vietnamka]

Если рюкзаки стоят выше, то есть, на повышение склона горы вправо,

Кузьма, забудьте сейячас про направления. Вы сами пишите, что рюкзаки стоят выше. Те они спускались. Те они теряли высоту.  Откуда они могли спускаться? С хребта.
 Какой из приписываемых им маршрутов мог зависти их сначала на хребет? А потом терять высоту. Если уж они потеряли 300 м высоты, что им мешало потерять еще немного и устроить нормальную ночевку в лесной зоне?

 

[Laura]

   Если рюки выше, совершенно необязательно, что люди шли сверху. Шли снизу цепочкой, решили встать на стоянку, образовали стенку из рюкзаков, лыжи воткнули, часть отошла, часть копают площадку - ниже поклажи конечно же. Снег-то они при этом вниз кидают, то есть рюкзаки там стоять изначально не могут, всегда будут сверху.

[Амальтея]

На фото там, где копают площадку для палатки дует западный ветер. Это видно по наклону темляков у лыжных палок.
Судя по свидетельствам поисковиков палатка была ориентирована входом на юг.

Если направление ветра не менялось в течении времени, пока шли от лабаза до места установки палатки, то на снимке движения группы солнце светит им  в спину, а ребята идут на север и ветер должен дуть им или слева или навстречу, в зависимости оттого где сделаны снимки, но никак не справа.



Смотрю на это фото и прихожу к выводу, что все же ветер им в лицо, так как надеты маски,  впервые за все время похода, если судить по имеющимся снимкам.

[serg2500]

Если уж они потеряли 300 м высоты, что им мешало потерять еще немного и устроить нормальную ночевку в лесной зоне?

Не что помешало... а кто помешал... может так правильнее будет  и если они шли с хребта, то как это может быть??? Они что, тогда с Отортена шли ... или заходили на Холат чахль как то "по кругу"????Простите за " термины" друзья..  У них же "лабаз" на Ауспии ... или то не их лабаз... или лабаз срочно "переехал" после 6го февраля????? Мандолина то и прочее то группы Дятлова... как то всё "чудесатее и чудесатее" получается...

[Кузьма]

Кузьма, забудьте сейчас про направления. Вы сами пишите, что рюкзаки стоят выше. Те они спускались. Те они теряли высоту.  Откуда они могли спускаться? С хребта.
 Какой из приписываемых им маршрутов мог зависти их сначала на хребет? А потом терять высоту. Если уж они потеряли 300 м высоты, что им мешало потерять еще немного и устроить нормальную ночевку в лесной зоне?

Нет, если идёт привязка палатки к тому месту, где она обнаружена, то о направлениях забыть нельзя, чтобы узнать место.
Но если забыть о самой привязке фотографии к месту обнаружения, то открывается слишком беспредельное поле для возможных вариантов событий, чтобы иметь надежду выстроить что-то реалистичное.

На хребет ХЧ они могли не заходить, а только проходили по его склону наиболее удобным маршрутом по пути к Отортену. Потому не теряли 300 метров высоты, не будучи на вершине.

Всё же до леса внизу было полтора километра, и на следующий день им нужно было бы опять набирать  эту высоту на пути к Отортену. К тому же, возможно, разгрывалась непогда, и они поспешили поставить палатку, чтобы успеть укрыться от неё в палатке и получше отдохнуть.Они могли сэкономить время и силы, а так же ради этого потренироваться в холодной ночёвке на склоне, что у туристов является важным предметом обучения и достижения.

Когда пишу про рюкзаки, то как раз по ним определяю направления, правда, в случае привязки последней фотографии к месту обнаружения палатки. Если рюкзаки стоят  выше на подъёме склона, то справа должна быть вершина ХЧ, а значит, запад. Поэтому зелёная стрелка обозначает путь к месту палатки от лабаза, то есть, с юга. Если же предположить, что зелёная стрелка обозначает путь от Отортена, с севера, то тогда склон ХЧ должен быть слева, и рюкзаки на повышении склона должны быть слева.
Но на фото они справа. Значит, в случае предположения, что это путь с Отортена, не совпадают направления сторон света в привязке к вершине ХЧ. Или нужно стрелку пути от Отортена обозначить в обратном направлении. Тогда всё сойдётся. Только всё равно это не будет иметь никакого отношения к подтверждению, были ли они на Отортене, поскольку эта стрелка в любом случае - просто предположение. Хоть от лабаза её поставь, хоть от Отортена, совершенно безотносительно  к тому, откуда они шли к месту последней установки палатки.

Пока не могу уловить, за что зацепиться, чтобы обосновать по фотке именно их путь от Отортена.

[Aleksandr]

... Пока не могу уловить, за что зацепиться, чтобы обосновать по фотке именно их путь от Отортена.

По фотографии совершенно невозможно определить шли они "от туда или туда". По прибытии на место установки палатки они руководствовались не основным направлением, а локальными особенностями рельефа и погодными условиями. Рюкзаки и лыжи размещены сверху от раскопа, чтобы не мешали выбрасывать снег вниз (и в сторону: "в бока"), а палатка размещалась, наверняка, входом на подветренную сторону (на момент ее установки). Также они не могли не учитывать особенности выбранного места для палатки: минимальный объем работ для создания горизонтальной площадки.

[VasilyBu]

По фотографии совершенно невозможно определить шли они "от туда или туда". По прибытии на место установки палатки они руководствовались не основным направлением, а локальными особенностями рельефа и погодными условиями. Рюкзаки и лыжи размещены сверху от раскопа, чтобы не мешали выбрасывать снег вниз (и в сторону: "в бока"), а палатка размещалась, наверняка, входом на подветренную сторону (на момент ее установки). Также они не могли не учитывать особенности выбранного места для палатки: минимальный объем работ для создания горизонтальной площадки.

Полностью согласен--на характерном рельефе технология установки палатки и расположение вещей будут одинаковыми(очень похожими).. (А фотограф может встать с любой стороны..)
Я считаю, что площадка под палатку всё-таки подбиралась путём разведывания места на предмет ровности и прочее... Поэтому судить по рюкзакам об однозначном(прямолинейном) направлении движения не совсем правильно..( Если проанализировать фото "россыпью" "лицом" и фото "установки ", то можно заметить, что произошли определённые перестановки в колонне туристов---первым(ближним к камере) спиной к фотографу сидит предположительно Слободин (справа рядом с ним чёрный рюкзак с валенками и с характерной "штукой", торчащей вверх), а в колонне он идёт далеко в середине-следом за "палаткой" ; перед "палаткой" идёт предположительно Колеватов, а копает лыжной палкой за Слободиным... То есть место палатки могло выбираться и путём " возвращения" недалеко назад на подходящую и примеченную ранее площадку..)
В общем, если учитывать восточный склон, то рюкзаки и лыжи вверху-на запад; ветер "сверху-вниз"по ремешкам и отворачиванию туристов от ветра--западно-северное направление... По этим фото нельзя однозначно сказать "откуда" пришли... Фото  №№31,32 больше говорят о том, что шли вверх от лабаза, чем катились вниз от Отортена..

[Wadim]

добрый день!

а не могло ли быть так, что эти последние фото - на них не группа Дятлова, а те люди, которые были вынужденны как раз из-за этой фотосессии- ликвидировать группу..?

[VasilyBu]

а не могло ли быть так, что эти последние фото - на них не группа Дятлова, а те люди, которые были вынужденны как раз из-за этой фотосессии- ликвидировать группу..?

Одежда, осанка, характерные предметы экипировки--всё это говорит о том, что это группа Дятлова.

[Кузьма]

В общем, если учитывать восточный склон, то рюкзаки и лыжи вверху-на запад; ветер "сверху-вниз"по ремешкам и отворачиванию туристов от ветра--западно-северное направление...

Именно так.
Поэтому направление от Отортена, обозначенное на схеме в начале темы, не правильное. Направление от Отортена - в противоположном направлении. Иначе бы, если бы это было направление от Отортена, то повышение склона ХЧ с рюкзаками было бы слева на фотографии, а не справа. Только это и хочу сказать.
А самого факта, откуда они пришли на это место, совершенно невозможно сказать по самой фотке. Единственно, можно дополнительно к фотке порассуждать: если следы лыж от лабаза к этому месту палатки местами сохранились и были зафиксированы, то в случае возвращения от Отортена точно так же должны бы были быть хоть частично видны и найдены такие же и более свежие следы лыж от Отортена к месту палатки. Но, вроде, ничего такого не было найдено, хотя всё обследовали и на Отортене были поисковики.
Потому, скорее всего и вероятнее, на Отортене туристы не были, не дошли,  и оттуда не возвращались к этому месту палатки. Хоть и возможно это, но очень маловероятно по другим разным приметам.