Вопросы от новичков

[SVSerega]

кто нибудь из исследователей имеющих проф опыт в фотографии пытался реконструировать снимок (засвеченный снимок, где некоторые считают, что на нем запечатлен ОШ или след от ракеты) фотоаппаратами тех лет?

[Gulia70]

кто нибудь из исследователей имеющих проф опыт в фотографии пытался реконструировать снимок (засвеченный снимок, где некоторые считают, что на нем запечатлен ОШ или след от ракеты) фотоаппаратами тех лет?

http://taina.li/forum/index.php?topic=1258.0

[энсон]

кто нибудь из исследователей имеющих проф опыт в фотографии пытался реконструировать снимок

Для лучшего понимания, советую сначала посмотреть схему в последнем посте, по ссылке Gulia70.

[lastochka]

Занимались ли где-нибудь у нас на форуме серьезно вот таким вопросом:

Сколько пролежала в воде четверка?
Находилась ли четверка вообще в воде какое-то время?

Размышления такие.
Фото трупов на склоне - внешние признаки разложения полностью отсутствуют (внешние! не внутренние).

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Фото трупов четверки в овраге - картина противоположная: практически полное скелетирование черепа. У всех или почти у всех. У Люды отсутствуют волосы от лица до макушки, у всех оголен череп лица (отсутствуют мягкие ткани)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

При такой огромной разнице в разложении тройки и четверки - разница во времени нахождения - всего 2 месяца.
Настораживает и то, что все трупы находились в примерно одинаковой, но минусовой!!! температуре.

При этом у меня не получается - такое сильное разложение четверки (скелетирование черепа) объяснить нахождением в воде.
При нахождении трупов в воде - внешняя картина трупов совершенно другая !!!, чем у четверки:
- явно выраженная мацерация стоп и ладоней
- раздутость трупов (накаченность, как воздушный шарик)
- при очень холодной воде разложение практически не наступает (скелетирование лица не наступает), лица остаются с кожей белого цвета, как бы раздутой

Почитала вот здесь:
фото мацерации
http://www.medical-enc.ru/sudmed/utoplenie-4.shtml
(у четверки в овраге есть такая мацерация стоп и кистей рук?)

здесь про признаки долгого нахождения трупов в воде:
https://studme.org/1068082329911/meditsina/priznaki_prebyvaniya_trupa_vode
http://www.labex.ru/page/sudmed_44.html

И начинаю склоняться к предположению Хельги, что четверка не то, что в воде не находилась 2 месяца, она вообще не находилась на склоне эти 2 месяца, а разлагалась где-то в другом месте при положительной температуре (возможно их захоронили или держали при плюсовой температуре).

Даже если предположить, что они за 2 недели до обнаружения лежали в снегу, а не в воде (а в воду они провалились/вода пошла только последние 2 недели их пребывания в овраге), все равно непонятно - как они успели так скелетироваться при минусовой температуре на открытом воздухе в горах. Даже под снегом.

[elenapaula]

https://medstatiya.ru/zdorove/razdel-meditsiny/sudebnaya-meditsina/241-pozdnie-trupnye-izmeneniya
"Если труп попадает в холодную воду или во влажную глинистую почву, то гниение также вскоре прекращается, и через некоторое время мягкие ткани трупа превращаются в жировоск."

[lastochka]

Elenapaula.
в этой ссылке:
"Трупы хорошо сохраняются при низкой температуре окружающей среды"
"Замерзшие трупы сохраняются неопределенно долгое время".

так почему ж так по-разному выглядят они (трупы)?
При том, что находились в одном и том же территоиальном месте при одних и тех же погодных условиях?

Такое впечатление, что четверка побывала при плюсовой температуре.
И не один день подряд.

[elenapaula]

Такое впечатление, что четверка побывала при плюсовой температуре.
И не один день подряд.

У меня давно такое впечатление. Жаль, что мы не знаем какая погода была в марте и апреле. Не исключено, что в феврале тела не были сильно занесены снегом, потом была солнечная теплая погода, а позже снегопады. Говорить о том, что тела вывозили, лично у меня оснований нет, это может быть лишь предположением. Скорее всего, мы не найдем ответа на этот вопрос.

[lastochka]

https://medstatiya.ru/zdorove/razdel-meditsiny/sudebnaya-meditsina/241-pozdnie-trupnye-izmeneniya
"Если труп попадает в холодную воду или во влажную глинистую почву, то гниение также вскоре прекращается, и через некоторое время мягкие ткани трупа превращаются в жировоск."

Вот!
И я о том же!
еще раз вопрос-как успела СКЕЛЕТИРОВАТЬСЯ четверка.

Предположение № 1 - в воде.
Но вода была холодная. А в холодной воде гниение прекращается. Скелетирование невозможно.

Предположение № 2 - "дополнительные" 2 месяца на разложение с момента обнаружения первых погибших.
Но это крайне маловероятно, что они успели за 2 месяца скелетироваться в минусовую погоду, лежа глубоко в снегу!

Значит их вывозили и держали в другом месте.
( Может успели захоронить в землю. )

[elenapaula]

"дополнительные" 2 месяца на разложение с момента обнаружения первых погибших.
Но это крайне маловероятно, что они успели за 2 месяца скелетироваться в минусовую погоду, лежа глубоко в снегу!

В марте-апреле плюсовая температура на солнце вполне может быть. Надо узнать у местных, могут ли быть в эти месяцы снегопады.

[lastochka]

В марте-апреле плюсовая температура на солнце вполне может быть. Надо узнать у местных, могут ли быть в эти месяцы снегопады.

elenapaula,
так мы обсуждаем, что они не на склоне Памира или Эльбруса в марте лежали под палящим солнцем!
А в снегу на склоне/под склоном 1079, когда вокруг толпами ходили поисковики!
То есть они в снегу были! глубоко!
Как могли скелетироваться глубоко в снегу при большей частью в сутках - минусовой температуре за 3 месяца?

[Moon]

Занимались ли где-нибудь у нас на форуме серьезно вот таким вопросом:

Сколько пролежала в воде четверка?

Разворачиваемый текст

Находилась ли четверка вообще в воде какое-то время?

Размышления такие.
Фото трупов на склоне - внешние признаки разложения полностью отсутствуют (внешние! не внутренние).

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  Чтобы рассуждать на поставленные Вами справедливые вопросы надо быть спецом в области судебной медицины. Все разговоры на эту тему дилетантов ничего не стоят кроме как "поговорить".

Фото трупов четверки в овраге - картина противоположная: практически полное скелетирование черепа. У всех или почти у всех. У Люды отсутствуют волосы от лица до макушки, у всех оголен череп лица (отсутствуют мягкие ткани)

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

При такой огромной разнице в разложении тройки и четверки - разница во времени нахождения - всего 2 месяца.
Настораживает и то, что все трупы находились в примерно одинаковой, но минусовой!!! температуре.

При этом у меня не получается - такое сильное разложение четверки (скелетирование черепа) объяснить нахождением в воде.
При нахождении трупов в воде - внешняя картина трупов совершенно другая !!!, чем у четверки:
- явно выраженная мацерация стоп и ладоней
- раздутость трупов (накаченность, как воздушный шарик)
- при очень холодной воде разложение практически не наступает (скелетирование лица не наступает), лица остаются с кожей белого цвета, как бы раздутой

Почитала вот здесь:
фото мацерации
http://www.medical-enc.ru/sudmed/utoplenie-4.shtml
(у четверки в овраге есть такая мацерация стоп и кистей рук?)

здесь про признаки долгого нахождения трупов в воде:
https://studme.org/1068082329911/meditsina/priznaki_prebyvaniya_trupa_vode
http://www.labex.ru/page/sudmed_44.html

И начинаю склоняться к предположению Хельги, что четверка не то, что в воде не находилась 2 месяца, она вообще не находилась на склоне эти 2 месяца, а разлагалась где-то в другом месте при положительной температуре (возможно их захоронили или держали при плюсовой температуре).

Даже если предположить, что они за 2 недели до обнаружения лежали в снегу, а не в воде (а в воду они провалились/вода пошла только последние 2 недели их пребывания в овраге), все равно непонятно - как они успели так скелетироваться при минусовой температуре на открытом воздухе в горах. Даже под снегом.

Нужны спецы в области судмедэкспертизы. остальное - просто "поговорить"

[elenapaula]

elenapaula,
так мы обсуждаем, что они не на склоне Памира или Эльбруса в марте лежали под палящим солнцем!
А в снегу на склоне/под склоном 1079, когда вокруг толпами ходили поисковики!
То есть они в снегу были! глубоко!
Как могли скелетироваться глубоко в снегу при большей частью в сутках - минусовой температуре за 3 месяца?

Помониторьте погоду по годам здесь https://www.gismeteo.ru/diary/4368/2014/3/. Тела могли лежать под небольшим слоем снега, поисковики туда, вероятно, не дошли. В марте снег стаял, потом много солнечных дней, началось гниение, а в апреле сильный снегопад. Это как вариант. Я не уверена, что такое количество снега могло выпасть даже при наличии снегопада в течение  нескольких дней, и совсем не уверена в таком сильном разложении пусть даже за пару солнечных недель. Здесь нужно совместное мнение медиков и местных жителей.
Хорошо, что Вы снова подняли эту важную тему.

[lastochka]

Помониторьте погоду по годам здесь https://www.gismeteo.ru/diary/4368/2014/3/. Тела могли лежать под небольшим слоем снега, поисковики туда, вероятно, не дошли. В марте снег стаял, потом много солнечных дней, началось гниение, а в апреле сильный снегопад. Это как вариант. Я не уверена, что такое количество снега могло выпасть даже при наличии снегопада в течение  нескольких дней, и совсем не уверена в таком сильном разложении пусть даже за пару солнечных недель. Здесь нужно совместное мнение медиков и местных жителей.
Хорошо, что Вы снова подняли эту важную тему.

Помониторила, только на другом сайте (на Гисметео не нашла 1959 год)

В апреле температура скакала с минуса на плюс и обратно.
Но под снегом всегда минус. Так?

Вопрос - находились ли они с 1 февраля по 6 мая постоянно под снегом?
Или снег периодически над ними оттаявал, затем их забрасывало новым снегом? Но если так, то почему их не обнаружили поисковики?
Они же проходили овраг весь период поисков? Хотя бы взгляд туда кидали?

Значит они не лежали в месте обнаружения все 3 месяца.
 

P.S.
"и совсем не уверена в таком сильном разложении пусть даже за пару солнечных недель"
и я тоже!

[elenapaula]

Помониторила, только на другом сайте

Дайте ссылочку плиз

[lastochka]

http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=4&year=1959

[elenapaula]

http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=4&year=1959

Обратите внимание, что начиная с 13 апреля идет резкое потепление и держится долго, а потом 25, 26, 28 выпадают осадки, при ночной минусовой температуре снег. Я очень сомневаюсь, что за три ночи могло столько нанести. В марте почти нет осадков. Впрочем, я не уверена, что можно ориентироваться на Ивдель.

Может быть кто-нибудь из знатоков весеннего перевала прокомментирует погодную ситуацию с учетом присланной ув.ласточкой ссылки?

[egregor]

Такое впечатление, что четверка побывала при плюсовой температуре.
И не один день подряд.

Трупные пятна тоже об этом "говорят"

[SKAD]

Будучи у палатки они никак не могли знать о его прибытии.

Достаточно того, что имели все основания так считать.
Да ведь и авиация может где-то рядом летать.

Да и зачем кого-то посылать, тем более, что Пашин был не с ними.

Да любому сбегать - 2км каких-то.
Зачем? Вообще странный вопрос. Если есть шанс максимально быстро увеличить количество поисковиков в районе палатки, то почему это не сделать?

[elenapaula]

Если есть шанс максимально быстро увеличить количество поисковиков в районе палатки, то почему это не сделать?

СиШи ушли от палатки когда солнце уже шло к закату, ни о каких поисках в этот день даже мыслей не было. В лагере был только Коптелов, остальные разошлись в других направлениях, когда появится радист они понятия не имели.  Осмотрели палатку, взяли доказательства, спустились немного по следам и свернули обратно. Зачем было возвращаться к Пашину, если он откровенно отказался идти с ними.

[SKAD]

СиШи ушли от палатки когда солнце уже шло к закату, ни о каких поисках в этот день даже мыслей не было.

Почему Вы считаете, что когда они подошли к палатке, не было у них мыслей о каких-то поисках?

когда появится радист они понятия не имели

Вы ж сами написали:

Завтра в полдень вас догонит радист

Зачем было возвращаться к Пашину, если он откровенно отказался идти с ними.

Почему Вы считаете, что он и в лагерь уже не пошёл бы?

[Ahaspi]

Странно, что вы забываете про течение ручья. Весной оно значительно ускоряется, и именно проточный поток воды скелетировал останки.

[egregor]

Коллеги, кто-нибудь снимал Перевал, Кедр, Овраг и прочие места с коптера?
А Овраг И МП объемной камерой?

[Рябухин. Просто Рябухин]

Вернемся к снегу. Если не возражаете.

Интересно..., а что бы было, если бы я сказал: "Возражаю". 

Я Вашу позицию на сегодняшний день поняла.

И это тоже сильно радует. 

Разговаривать будем по существу и , по возможности,  коротко. Но, прошу,  не оговорками, а именно по существу.

Ага, это ж когда я отговаривался, если вопрос был задан конкретно и по существу?
А списочек вопросов не огласите?

Беру паузу на несколько дней.

Да, на здоровье….
У самого нет возможности быстро и много...

[Moon]

Интересно..., а что бы было, если бы я сказал: "Возражаю". 
И это тоже сильно радует. 
Ага, это ж когда я отговаривался, если вопрос был задан конкретно и по существу?
А списочек вопросов не огласите?
Да, на здоровье….
У самого нет возможности быстро и много...

Приветствую! Я уж решила, что Вы ретировались и ментально  вышла из темы Снега. Но дверь не захлопнула. Соберусь. Не пропадайте надолго.

[kaydak13]

четверка побывала при плюсовой температуре.

В пещере они лежали,под завалом.
Вопрос 
Где могла находится ближайшая радиостанция? На стойбище,в "красном чуме"?
Ведь должна быть у охотников и оленеводов связь с Большой землей..

[elenapaula]

Почему Вы считаете, что когда они подошли к палатке, не было у них мыслей о каких-то поисках?

Не когда подошли, а когда уходили от нее, спустились вниз по следам немного, дальше не пошли, потому что солнце шло к закату, свернули направо к оставленным лыжам, надели лыжи и пошли в лагерь. Я не считаю, это рассказал Слобцов.

Добавлено позже:

Почему Вы считаете, что он и в лагерь уже не пошёл бы?

А вот здесь момент интересный. Пашин их ждал на том же месте, они рассказали ему о находке и пошли вниз искать остальных. Пашин пришел к лагерю позже.

[Moon]

В пещере они лежали,под завалом.
Вопрос 
Где могла находится ближайшая радиостанция? На стойбище,в "красном чуме"?
Ведь должна быть у охотников и оленеводов связь с Большой землей..

Только там, где были действующие базы  геологов.  Вся связь осуществлялась через Отделения Сульмана.

Добавлено позже:

Не когда подошли, а когда уходили от нее, спустились вниз по следам немного, дальше не пошли, потому что солнце шло к закату, свернули направо к оставленным лыжам, надели лыжи и пошли в лагерь. Я не считаю, это рассказал Слобцов.

Пашин пришел к лагерю позже.

Все что выделено - не имеет под собой ни одного свидетельства - придумано автором поста. Фантазии, так сказать.  Противоречат здравому смыслу.

[elenapaula]

Все что выделено - не имеет под собой ни одного свидетельства - придумано автором поста. Фантазии, так сказать.  Противоречат здравому смыслу.

Вы опять  ошибаетесь. Я уже сказала, это свидетельство Слобцова. Вы слишком много опять на себя берете, все время в чем-либо обвиняя и уличая других. Вас кто-то в этой жизни сильно обидел?

[ТатьянаЧП]

И начинаю склоняться к предположению Хельги,

Где об этом, киньте ссылку пожалуйста. Я такого же мнения и задавала здесь вопрос.Внятного ответа не получила.

Оффтоп (текст не по теме)

[]Второй год провожу эксперимент с курицей на даче, в прошлом году собаки утащили, в этом году накрыла тяжёлой металлической штуковиной , но пробрались и немного объели мыши . Условия Сибири приближены к условиям Сев.Урала, на сегодня разложения нет. Запах не ощущается . В мае доложу.     Понимаю, что условия сильно различаются, снега нет 2 метра, но ручей,  лес, снег 1 метр . .Сравнила температуры по 1959 году, вполне годится. Приняла решение на днях ещё одну теперь в воду положу, прямо в ручей, для сравнения.Так что ждите.

Мне кажется, что разложение четверки чрезмерно для таких условий, ещё подозрительно, что нет явных следов грызунов, которых не может не быть.
То же самое можно сказать об остальных.
Вот бы эксперимент прямо на месте провести!

[Агаша]

Мне кажется, что разложение четверки чрезмерно для таких условий, ещё подозрительно,

Ничего подобного.А как их размораживали?Сколько и при какой температуре тела лежали?Были ли условия оттаивать их по правилам?С экрана вещают,что красную рыбу глубокой заморозки кладут в холодильник,оттаивают и продают как только что выловленную т.е. плюсовая,но не теплая.

Добавлено позже:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Вот также и дятловцами было.Одна часть еще проморожена,а другая уже разлагаться начала.Поисковики писали,что лица у последних были нормальные,а на фото увидели и не узнали.

Добавлено позже:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.