Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 34-й кадр  (Прочитано 73247 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« : 02.04.13 06:37 »
Решил заняться детальным исследованием и моделированием этого кадра, поэтому открыл новую тему. Всячески приветствуются комментарии и советы людей, для которых слова "диафрагма", "рабочий отрезок", "боке" - не просто набор букв. А вот сообщения типа "мне видится мужик с бородой", или "девушка снимает чулки", равно как просто болтовня, будут беспощадно стираться. Постараюсь периодически обновлять первый пост выводами (если таковые будут :) ), имеющими какое-то значение снимками, и т.д., чтобы не приходилось долго рыться в теме.



Для начала - резюме наработок по этой теме.
Три источника, и три составные части марксизма кадра:
1) восьмиугольник в центре (кстати, он находится не в геометрическом центре кадра, что легко проверяется двумя диагоналями)
2) "виньетирование" - светлый овал (видимо, этот овал близок к идеальной окружности), который лучше видно в левой половине кадра, и практически не видно в правой
3) светлые пятна в левой-верхней части кадра

Вероятные условия съемки:
[вставлю позднее]

Для моделирования приобретен фотоаппарат "Зоркий" № 594228, с тубусным объективом Индустар-22 (т.е. производство, как и ф/а Юры Кривонищенко, примерно 1954 года - с 1955 года пошла 8-значная нумерация, до 1954 г Зорких произведено ~406 тыс, а в 1954 г - 190 тыс, т.е. и Юрин ф/а № 488797, и мой, попадают по номеру в 1954 г). На первом этапе хочу поиграться с этим объективом и цифровиком, и если будет получаться что-то разумное, то можно будет это проверить на самом Зорком, т.е. на пленке. Т.е. пока что объектив прикручен (через переходники М39-М42, и М-42-Никон с линзой) к Никону D80. Замечу, что и из-за линзы на переходнике, и из-за зеркала в Никоне, фотографировать с полностью вдвинутым объективом не получается. Если взять переходник без линзы, то тубус не будет доходить по полностью вдвинутого положения миллиметров 5, с переходником с линзой - не доходит 13 мм (длина полированной тубусной части в полностью выдвинутом положении - 18 мм). Источник света - очень яркий светодиодный фонарик, место фотографирования - практически темная комната (немного света проникает через дверной проем). Замечу, что свет фонарика - очень яркий: если смотреть прямо в него, даже с расстояния 3-4 м, то он слепит глаза. Также, если смотреть на него под углом, то возникают блики от отражения на переднем стекле фонарика. Так что, в общем случае, свет от этого фонарика не является "точечным источником".

Вот что получается при диафрагме 8 и полностью выдвинутом объективе при увеличении угла от 0 (т.е. фонарик светит прямо в объектив) до примерно 30 градусов, при съемке с расстояния около 5 м: пятно становится менее ярким, и более четко проявляется его "восьмиугольность"









Вот примерно то же самое, но с более близкого расстояния (~1 м). Тут при определенном положении получается "виньетирование". Возможно, однако, что "виньетирование" в этом случае - это светлая окружность стекла фонарика. В общем, точечный источник света - это не так-то просто, как я думал.









Две серии снимков, ниже, сделаны с переходником М42-Никон без линзы, с полностью выдвинутым объективом. Дифрагма 8, ISO 100 (меньше нельзя  ]:-> ), о фокусе пока речь вообще не идет т.к. рабочий отрезок совершенно другой, выдержка 100.
С целью избавиться от отражений от стекла фонарика он прикрыт папиросной бумагой. Свет по-прежнему яркий, но глаза уже не слепит. Восьмиугольника не получается ни при каких расстояниях и углах.







Все то же самое, но папиросная бумага убрана. Без труда можно получить восьмиугольник, и отражения. В этой серии снимков тоже увеличивается угол. Фотоаппарат установлен на штатив, все строго горизонтально, соосно, измерено (углы выставлял тригонометрически - по длинам двух катетов), и т.д. - чисто из любви к точным наукам :)

Угол 0 градусов, расстояние до фонарика 1 м.



Угол 15 градусов, расстояние до фонарика становится равным длине гипотенузы (катет остается равным 1 м). Менее яркий восьмиугольник - отражение внутри фонарика (почему именно от зеркала или стекла внутри фонарика - см. ниже).



Угол 30 градусов, расстояние до фонарика становится равным длине гипотенузы (катет остается равным 1 м). Два менее ярких восьмиугольника - два отражения внутри фонарика.



Угол 45 градусов, источник (светодиод) перестает быть виден, слабый свет идет только от переднего стекла фонарика, поэтому на снимке уже ничего не видно.



Все то же самое, что и в предыдущей серии, углы 0-15-30, но из фонарика вытащено наружное стекло, параболическое зеркало, и вместо этого вставлена черная бумага. К сожалению, она хотя и черная, но отражает довольно хорошо (из-за этого отражения от бумаги и появляется гало), так что точечного источника опять не получилось. Отрезать кусок от черного бархатного платья жена мне не дала :) Однако видно, что менее яркие восьмоугольники не появляются. Значит, они являются результатом отражений в самом фонарике, а не в объективе фотоаппарата.







Пока все :) Проект расчитан на недели, если не на месяцы, так что быстрых результатов не ждите. Как говорится, тише едешь - дальше будешь :)
« Последнее редактирование: 03.04.13 06:57 »


Поблагодарили за сообщение: Виталик | Andriy | шестнадцатый | Elena | Alina | H-1223 | Алиса в поисках чудес

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #1 : 02.04.13 18:58 »
Рассмотрим, пока что теоретически, вариант с полностью задвинутым тубусом "Индустара". Рабочий отрезок Зоркого - 28.8 мм, Никона - 46.5 мм. Ход тубуса - около 18 мм. Соответственно, при полностью задвинутом (невыдвинутом) тубусе рабочий отрезок становится всего ~10 мм. Т.е. нет никакой возможности, чисто из-за геометрии, смоделировать на Никоне вариант с полностью задвинутым тубусом. Если кто-то сможет что-нибудь посоветовать - буду очень благодарен.

Чтобы получить рабочий отрезок 28.8 мм на Никоне, нужно оставить тубус полностью задвинутым (46.5-18=28.5). Проблема в том, что мешает зеркало, и тубус не доходит до полностью задвинутого положения миллиметров 5. Еще я обнаружил, что если тубус касается зеркала, то не срабатывает затвор, так что тубус надо еще немного отодвинуть от зеркала. Всего получается миллиметров 8, т.е. рабочий отрезок становится равным ~36 мм. К тому же, там есть еще переходник, который тоже добавляет пару мм (надо будет аккуратно измерить). Ход объектива при настройке на резкость - не больше пары мм, но это работает в "неправильном" направлении - добавляет пару миллиметров к рабочему отрезку, а не вычитает. Т.е. настройки на резкость в принципе не может быть. Скорей всего переходник с линзой призван устранить все эти проблемы (т.е. как я понимаю превратить рабочий отрезок 28 мм в 45), но линза на переходнике опять-таки не позволит оставить тубус в полностью задвинутом состоянии. К тому же, я пока не очень хочу пользоваться переходником с линзой, т.к. опасаюсь дополнительных отражений на этой линзе, что может привести к искажению получаемой картинки. Т.е. все идет к тому, что надо вставлять пленку в Зоркий, и возиться с пленкой, а этого пока делать не хочется, т.к. еще абсолютно ничего не ясно.

Еще у нас есть объектив Никкор 50 мм к Никону, так что с ним тоже можно поиграться. Немного смущает такой момент - внутренние отражения на Тессаровской оптике ("Индустар"), и на Никкоровской будут ведь совсем разными? Значит и получающаяся картина тоже будет разной? Означает ли это, что "эскперимент проведен некорректно", или это все ерунда?

В плане продолжения игр с фонариком - наверно, надо от него открутить переднее стекло, чтобы не было никаких отражений от него. А может убрать еще и фокусирующий параболоид, т.е. оставить фактически только сам светодиод.
« Последнее редактирование: 02.04.13 19:19 »


Поблагодарили за сообщение: Dayzebr | Elena

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #2 : 03.04.13 06:50 »
Поменял Индустар на Никкор 50 мм. Все то же самое, что и в последней серии в первом сообщении: 1 м до фонарика (из него убрано зеркало и наружное стекло, и вставлена бумага), ISO 100, дифрагма 8, выдержка 100. Ничего особенно интересного не получается. Так что ИМХО усилия на приобретение Зоркого с Индустаром были не напрасны - хочу сказать большое спасибо своей жене, которая согласилась это сделать, когда была в Москве.

0 градусов, наведена резкость. На следующих двух кадрах резкость полностью выкручена в одну, и в другую стороны.







15 градусов, все то же самое, что и в предыдущей серии. ИМХО, ничего интересного







Возвращаемся к Индустару. Пока что в качестве разминки (т.е. несистематически): в качестве источника используется обычный фонарик с лампочкой накаливания. Довольно тусклый, глаза не слепит. Идеальной соосности нет, поэтому свет в фонарике как бы отражается от левой половины параболического зеркала, при изменении угла картинка изменяется - от размазанных пятен, до более-менее четких восьмиугольников.





« Последнее редактирование: 03.04.13 07:22 »


Поблагодарили за сообщение: Dayzebr | Elena | шестнадцатый

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #3 : 03.04.13 22:17 »
Завсегда полезно припасть к истокам - в данном случае, к старой доброй камере-обскуре (дырочка тонкой иголкой в куске картона, за которым располагается яркий светодиодный фонарик).
Диафрагма 8, съемка с расстояния 1 м, полностью выдвинутый тубус (рабочий отрезок ~47 мм), при фокусировке на "бесконечность" (в данном случае это никакой роли не играет, но просто для информации).



Тубус вдвинут на 9 мм (т.е. на половину хода - она равна 18 мм), т.е. рабочий отрезок становится ~38 мм. Поскольку приблизились к нужному рабочему отрезку (~29 мм), то резкость увеличивается, при одновременном ухудшении "восьмиугольности", и увеличении яркости.



Тубус можно вдвинуть еще на несколько мм (пока он не упрется в зеркало), но при этом уже не срабатывает затвор, так что фото сделать не могу, но если словами, то резкость увеличивается почти до максимальной, при этом восьмиугольник полностью исчезает, и превращается в яркую точку - как и видит человеческий глаз.
« Последнее редактирование: 04.04.13 05:44 »


Поблагодарили за сообщение: Elena

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #4 : 04.04.13 07:24 »
Общий вид установки для оценки размера восьмиугольника, и других экспериментов. Идея и ее воплощение - мои собственные :) Расстояние от фланца объектива до белой бумаги равно 29 мм (микрометра у меня нет, поэтому выставить 28.8 невозможно, да это наверно и не требуется).



Источник света от IKEA (на правах рекламы  *JOKINGLY* ) - находится от объектива на расстоянии 70 см. Оказалось очень кстати, что у лампы имеется "отрезанный" сегмент - благодаря этому ее отображение на бумаге ни с чем не спутаешь.



По фото 34 кадра я оценил диаметр восьмиугольника на самой пленке - он равен 4.4 мм (при условии, что размер кадра - 24х36 мм). Соответственно, целью исследования является нахождение условий, при которых размер круга света на бумаге тоже будет равен 4.4 мм.

Полностью задвинутый тубус, диафрагма 5.6, резкость выставлена на бесконечность (рычажок находится в положении "упор"). Размер восьмиугольника около 4 мм, при этом он окружен гало шириной около 1 мм (на фото это, к сожалению, не видно).



Полностью выдвинутый тубус, полностью открытая диафрагма (3.5). Пятно в этом случае состоит из менее яркого отображения лампочки (с характерным "отрезанным" сегментом), размером около 5 мм, в центре которого находится более яркий кружок (восьмиугольник это или нет - сказать сложно, но по идее это должен быть восьмиугольник) размером около 1 мм. Не удается это сфоткать так, чтобы было хорошо видно оба пятна, но если скачать оригинал фото с яндекса, то на нем это будет более-менее хорошо видно. При закрывании диафрагмы яркость обоих пятен естественно уменьшается, но при этом они уменьшаются в размерах - видимо, это эквивалентно увеличению резкости. Размер маленького яркого пятна при диафрагме 16 становится равным примерно 0.5 мм, а большого - около 4 мм.



"Плодотворная дебютная идея": нарисовать на бумаге риски, на расстоянии 4.4 мм друг от друга - будет значительно удобнее, чем с линейкой. Или еще лучше - что-нибудь типа нониуса. Тогда запросто можно будет оценивать размер с точностью до 0.1 мм.

Не то, чтобы вывод, но: 1) при полностью выдвинутом тубусе невозможно получить "восьмиугольник" нужного размера (4.4 мм) ни при каких размерах диафрагмы. Надо будет поисследовать, как линейный размер источника света влияет на размер восьмиугольника (если он вообще влияет). 2) При задвинутом тубусе меня заинтересовало гало вокруг восьмиугольника. Интересно, как размеры этого гало, и его яркость, зависят от источника света. Ну т.е. не превратится ли это гало в то самое "виньетирование", наблюдаемое на 34-м кадре.
« Последнее редактирование: 04.04.13 09:10 »


Поблагодарили за сообщение: Andriy | шестнадцатый

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #5 : 04.04.13 17:34 »
Следующие шаги - попробовать мою установку (для удобства, и по аналогии с "Зенит-ТТЛ", буду называть ее "Зоркий-ZSM"(С) - регистрирую авторские права  ;) ), с точечным источником (дырка в картонке), а затем с протяженным.

Общий вид. Видно бумажку с нониусом, и "лабораторный журнал"  :)   



Точечный источник (маленькую дырочку в черной бумаге хоть и плохо, но видно).



Еще в качестве источника использовался равномерно освещенный квадрат размером 6х6 см, находящийся строго вертикально над Зорким-ZSM, на расстоянии 136 см (фотографировать этот источник не стал).

Полученные данные представлены в таблице (см. прикрепленный файл).

По точечному источнику можно сделать следующие выводы:
1) При тубусе, выдвинутом в рабочее положение, получить 8-угольник нужного размера невозможно
2) 8-угольник нужного размера можно получить при задвинутом, или неполностью выдвинутом тубусе, но только при диафрагме <=5
3) При диафрагме >5 получить нужный восьмиугольник невозможно ни при каком положении тубуса.

Подвижный точечный источник - тот же фонарик, но закреплен не жестко, а на веревочке, и его можно раскачивать. Восьмиугольник при этом перемещается, в небольших пределах. Ну т.е. нерезкость восьмиугольника на 34-м кадре может объясняться перемещением точечного источника (ну т.е. ОШ не стоИт на месте, а перемещается). Проблема состоит в том, что на точечном источнике не получается двух остальных "составных частей" - ни виньетирования, ни ярких бликов.

Еще один протяженный (т.е. не точечный) источник, достаточно яркий, в виде знака "кирпич" :) Размеры "кирпича" примерно 1х4.5 см. Форма "кирпича" выбрана из-за того, что нерезкий квадрат сложно отличить от восьмиугольника.

« Последнее редактирование: 06.04.13 21:46 »


Поблагодарили за сообщение: шестнадцатый | Gelo

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #6 : 06.04.13 08:03 »
У меня стало складываться впечатление, что это просто кто-то посветил фонариком прямо в объектив, с очень небольшого расстояния (2-5 см). При такой операции без труда можно получить и восьмоугольник, и гало (или "виньетирование"), и яркие пятна (или концентрические круги). Картинки можно получить самые разнообразнейшие, причем это все сильно зависит от отражателя на фонарике. Положение тубуса влияет, но картинку со всеми тремя "составными частями марксизма" можно получить на всех положениях тубуса. Пока что мой единственный аргумент против этого объяснения - в большинстве случаев яркие пятна получаются симметричными относительно центрального восьмиугольника, а на 34-м кадре этого нет.

Звыняйте за качество фоток, но макросъемка фактически в темноте - это не так-то легко.







Вот тут картина ярких пятен - несимметричная.





Вот это другой фонарик - яркий светодиодный, с хорошим отражателем. С ним картинка получается гораздо более симметричная, чем со старым тусклым фонариком, в том числе гораздо чаще получаются концентрические круги.



P.S. Что-то все молчат - наверно, испугались моего "не болтать" в первом посте :) Пожалуйста, высказывайтесь, только по делу.
« Последнее редактирование: 06.04.13 08:21 »


Поблагодарили за сообщение: шестнадцатый | Gelo

От пользователей форума 

Робинзон


  • Сообщений: 805
  • Благодарностей: 2 795

  • Расположение: В третьем измерении

  • Заходил на днях

34-й кадр
« Ответ #7 : 06.04.13 10:10 »
Отличная идея проверки оптических эффектов натурным экспериментом (а также отличная идея визуализации их  вне "тушки" аппарата)!
Для получения асимметрии попробуйте "приглушить" яркость светодиодного фонаря накладыванием на его излучающей плоскость листа, например, тонкой бумаги (пергаментной, просто белой тонкой и т.п.), и в полной темноте понаблюдайте за "зайчиками".


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 466
  • Благодарностей: 6 303

  • Была вчера в 13:38

34-й кадр
« Ответ #8 : 06.04.13 10:34 »
У меня стало складываться впечатление, что это просто кто-то посветил фонариком прямо в объектив, с очень небольшого расстояния (2-5 см).
Осмелюсь спросить - а ИНЫМ способом получить эту картину нельзя?

 Добившись результата, что такую картину можно получить посветив фонариком в объектив,  то можно ли делать вывод о том, что  именно так и получен снимок?

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #9 : 06.04.13 17:09 »
Для получения асимметрии попробуйте "приглушить" яркость светодиодного фонаря накладыванием на его излучающей плоскость листа, например, тонкой бумаги (пергаментной, просто белой тонкой и т.п.), и в полной темноте понаблюдайте за "зайчиками".
Робинзон, спасибо за совет! Попробовал, с двумя "фильтрами" - из папиросной бумаги, и из магазинного пакета из белого полиэтилена. При таком раскладе получаются только очень размытые пятна - центрального восьмиугольника нет даже близко, при любом положении тубуса (диафрагма стоит на 8), и при любом положении фонарика. Так что, видимо, все дело в отражениях между стеклом фонарика, и линзами объектива. Фотографию пока делать на буду (мой ассистент еще спит :) ), так что прошу поверить на слово. Попозже может быть сделаю.

Хорошая мыслЯ приходит опослЯ - надо было, при покупке Зоркого, и всех этих переходников, купить еще и светофильтр образца 50-х годов (а потом может даже разбить его :) ).

P.S. Выражаю Вам специальную благодарность, как первому не-автору, написавшему в этой теме :)
« Последнее редактирование: 06.04.13 17:49 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #10 : 06.04.13 17:30 »
Осмелюсь спросить - а ИНЫМ способом получить эту картину нельзя?
Пытался. Еще вчера, до того, как до меня дошла мыслЯ посветить в объектив фонариком, я битый час игрался с протяженным источником "кирпич" (его фото - в ответе #5). Длина "кирпича" 4.5 см, и я установил фонарик на расстоянии 29 см от объектива - при этом длина кирпича соответствует длине ребра самого нижнего "квадрата" на 34-м кадре (на негативе 34-кадра это должно быть ~7 мм). "Кирпич" на фонарике был прикрыт фильтром из белого полиэтилена - с целью получения однородной яркости по всей длинне кирпича. Однако этого не получилось - хоть на глаз ярчайшее пятно в самом центре и исчезло, но при рассматривании через объектив было видно, что яркость в центре кирпича была таки выше, чем по краям. "Кирпичом" я пытался моделировать протяженный источник света с однородной яркостью - например, окно. Ну, я не говорю, что яркие блики - это изображение окна (например, в морге), или входа в палатку, а просто чтобы была какая-то определенность, и привязка по размеру.

В результате получалось или изображение кирпича - в зависимости от условий, более или менее резкое,  или, при задвинутом тубусе, более-менее однородное изображение кирпича  превращалось в 3 восьмиугольника, центральный из которых был самым ярким (т.е. это эффект того, что фильтр из полиэтилена не является идеальным). Картинка получалась очень похожей вот на эту, только все 3 пятна расположены на одной прямой. При любом раскладе - диафрагма, тубус, угол - не получалось ни виньетирование, ни серия ярких бликов.



Я пока этого не пробовал, но, судя по всему, если "кирпич" удалять от объектива, то он превратится в точечный источник, с которым все более-менее ясно (на точечном источнике не получается ни виньетирование, ни яркие блики, а только центральный восьмиугольник).

Добившись результата, что такую картину можно получить посветив фонариком в объектив,  то можно ли делать вывод о том, что  именно так и получен снимок?
Это очень хороший вопрос. Экспериментальным доказательством невозможности получения такой картинки другим путем будет исследование всевозможных источников - разной яркости, размеров, статических и подвижных, и т.д., а также их комбинаций, и получение при этом отрицательного результата. Причем эксперимент по-хорошему должен включать в себя и работу со светофильтром, и даже с разбитым светофильтром - а уж как он был разбит, это наверно, одному Богу известно (хотя можно попытаться поспрашивать поисковиков). Это гигантский объем работы, на докторскую диссертацию :) Я не обещаю, что все это смогу сделать, но постараюсь.
« Последнее редактирование: 06.04.13 18:03 »


Поблагодарили за сообщение: Gelo

От пользователей форума 

Робинзон


  • Сообщений: 805
  • Благодарностей: 2 795

  • Расположение: В третьем измерении

  • Заходил на днях

34-й кадр
« Ответ #11 : 06.04.13 19:23 »
Цитирование
P.S. Выражаю Вам специальную благодарность, как первому не-автору, написавшему в этой теме
За благодарность спасибо! В свою очередь, дарю идею:

Зеркалка типа Nikon D-800 имеет полноформатную матрицу (24 на 36 мм, как кадр у пленки).

Через видоискатель (а конкретно, через поднимающееся зеркало и пентапризму) мы видим то, что непосредственно попадет на кадр, включая и все порождаемые линзами и лепестками диафрагмы объектива световые рефлексы.

Берем дискретный объектив "полтинник" (типа Nikkor 1,4 50), приаттачиваем к камере, выбираем тестовую "сцену" с "подозрительным" источником света, и глядим в окуляр из разных положений на "фонарь", отмечая для себя наиболее интересные эффекты.
При этом не забываем щелкать клю… затвором для их фиксации и последующего анализа.

Что необходимо иметь ввиду:
При наблюдении в визир аппарата надо удерживать кнопку репетитора диафрагмы (чтоб она была реально прикрыта до заданного значения), выдержка и диафрагма – на ручном режиме (их надо варьировать), фокус объектива – тоже в режиме "М" (экспериментировать установкой от ближнего фокуса до бесконечности).
Сняв  с десяток кадров и сразу контролируя, что там получилось, на дисплее аппарата, очень быстро нащупаете "тему".

Я буквально щелкнул пару раз и получил вот такую картинку.
Даю просто для демонстрации подхода  и дальнейших поисков (выкладываю в цвете и ч/б).

Параметры таковы: ISO 100, диафрагма 8, выдержка 1/25, объект – светодиодный фонарик с расстояния 50 см, фокус объективна – "бесконечность".

Дерзайте!
 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
« Последнее редактирование: 06.04.13 20:54 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 466
  • Благодарностей: 6 303

  • Была вчера в 13:38

34-й кадр
« Ответ #12 : 06.04.13 19:25 »
Много странных треков можно иногда увидеть. Это фото топочного пространства водогрейного котла, случайно сделанное для "дембельского альбома" уходившего на пенсию сварщика засушливым летом 2008 года.
Котёл - много лет как отглушен по всем трубопроводам: воды, пара и т п там нет. Пространство закрыто люком, который открыли только ради этих кадров.

Что двигалось с такой скоростью, что смог получиться трек?
« Последнее редактирование: 07.04.13 07:58 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #13 : 06.04.13 19:57 »
Зеркалка типа Nikon D-800 имеет полноформатную матрицу (24 на 36 мм, как кадр у пленки).

Через видоискатель (а конкретно, через поднимающееся зеркало и пентапризму) мы видим то, что непосредственно попадет на кадр, включая и все порождаемые линзами и лепестками диафрагмы объектива световые рефлексы.

Берем дискретный объектив "полтинник" (типа Nikkor 1,4 50)
Робинзон, спасибо за идею! Тут есть два момента: 1) политический - жена очень дорожит своей игрушкой D800, и мне нужно быть исключительно примерным мужем, чтобы она мне ее доверила. Первый шаг в этом направлении уже сделан - помыл после завтрака посуду  ;) . Думаю, что если я, как Незнайка, совершу три хороших поступка подряд, то мне будет оказано "высокое доверие"  :)
2) технический - мне очень понравилось работать с Индустаром из-за лепестковой диафрагмы - восьмиугольник очень характерный, и сразу видно, получается то, что нужно, или нет. Почитал интернет - на том объективе, что у нас (Nikkor AF-S 50mm f/1.8G) диафрагма 7-лепестковая, но они "rounded", так что мне кажется, что 7-угольника там видно не будет. А то, что в Никкоровском объективе совсем другая оптика (7 линз, диафрагма судя по-всему между 3-й и 4-й), чем в Индустаре (Тессар, 4 линзы, диафрагма перед последними двумя, склеенными), это ведь тоже как-то будет влиять на отражения, и т.п.?
3) еще один технический момент - D800 выдает *.nef размером 50 МБ, которые никуда не закинешь без конвертации. Т.е. появляется лишний шаг - конвертация nef в jpg в Лайтруме. В общем, мелочь, но осадочек остается :)

Но, в любом случае, попробую с этим поиграться.

Я буквально щелкнул пару раз и получил вот такую картинку.
Даю просто для демонстрации подхода  и дальнейших поисков (выкладываю в цвете и ч/б).
По этим фото: может, я ошибаюсь, но ИМХО это то, что называется "lens flare" (корректный перевод - "засветка", да?), и ее характерной особенностью является расположение всех бликов на одной прямой. На 34-м кадре лично я этого не наблюдаю. Или предполагается, что съемка идет под таким углом, что часть этих бликов ушла за кадр???
« Последнее редактирование: 07.04.13 04:56 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 466
  • Благодарностей: 6 303

  • Была вчера в 13:38

34-й кадр
« Ответ #14 : 07.04.13 07:27 »
Мысля моя проста: по поводу знаменитых кадров имеется некое противостояние - эти кадры  есть некая попытка группы донести до нас информацию о ситуации  - или это просто, условно говоря  - "мужик с фонарём".

Если вы "мужика с фонарём" сможете путём долгих ухищрений получить, то каким образом это отразится на ситуации с фото и вообще с расследованием? А если не получите - то какой вывод из этого будет сделан?

... вспоминая ацкий труд по теме одежда, давший однозначный ответ - пропали НЕ МЕНЕЕ трёх крупных и значимых для сохранения жизней покинувших палатку туристов -  вещи, вывод как-то из этого "не прозвучал" или прозвучал, но - не от души.  Создаётся впечатление, что нужен ТОЛЬКО определённый результат: ничего особенного с группой не произошло!
« Последнее редактирование: 08.04.13 06:39 от ZSM-5 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #15 : 08.04.13 06:38 »
Если вы "мужика с фонарём" сможете путём долгих ухищрений получить, то каким образом это отразится на ситуации с фото и вообще с расследованием?
Если это действительно кто-то посветил фонариком в объектив, то как это влияет на результаты расследования, должно волновать авторов конкретных версий. Думаю, что версия ОШ будет не в фаворе. На криминальные версии это сильно не влияет - например, Дятловцы могли встретиться с неизвестными еще до установки палатки, подраться, при этом у Юриного фотоаппарата разбился светофильтр, а потом, уже в палатке, Юра смотрел при помощи фонарика, что у него с фотоаппаратом, и для проверки его работоспособности сделал этот кадр. Ну а потом неизвестные пришли к палатке, и выгнали оттуда Дятловцев. Это просто как пример. Но вообще, мне совершенно все равно (а грубо говоря - наплевать) как данный конкретный результат влияет на любые версии. Но я приложу максимум усилий для того, чтобы результат и выводы были обоснованными.

вывод как-то из этого "не прозвучал" или прозвучал, но - не от души.
А что Вы мне прикажете делать? Ходить по всем темам, и "от души" всем напоминать - а вещи-то пропали!

Создаётся впечатление, что нужен ТОЛЬКО определённый результат: ничего особенного с группой не произошло!
Да, Вы знаете, именно так - меня больше всего волнует конкретный результат, а не форумское словоблудие, или версии, основанные не на фактах, а на фантазиях. Если результат притоворечит каким-то Вашим версиям и представлениям - это Ваши проблемы, а не мои, и пословица про зеркало и рожу тут будет как нельзя более кстати. Очень странно слышать, что Вы мои результаты интерпретируете в ключе "с группой ничего не произошло".

В этой теме все это жуткий оффтоп, и это сообщение - единственное исключение, делаю его только рад Вас. Да и то, через пару дней его тоже скорей всего сотру.
« Последнее редактирование: 08.04.13 06:40 »


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 466
  • Благодарностей: 6 303

  • Была вчера в 13:38

34-й кадр
« Ответ #16 : 08.04.13 07:17 »
Если это действительно кто-то посветил фонариком в объектив,
Вопрос был несколько в ином: если вам удаётся получить результат: да, таки это МОЖНО получить если кто-то посветит фонариком в объектив, то почему 
Думаю, что версия ОШ будет не в фаворе.
Разве это ДОКАЖЕТ, что такой снимок невозможно получить снимая совершенно иной объект - удалённый, большой, движущийся.
В этой теме все это жуткий оффтоп
Ну.. не знаю.

Inkerry


  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 1

  • Был 16.05.13 10:40

34-й кадр
« Ответ #17 : 08.04.13 13:35 »
Позвольте предложить свою мысль по данному вопросу. Вероятнее всего у туристов не было времени (в случае нападения и т.д.) или намерения (в случае ремонта ф/а, осмотра разбившейся линзы и т.д...) изменять настройки ф/а. Стало быть 33 кадр был сделан ф/а с теми же настройками что и 32... последний четкий кадр на пленке. Понятно что не факт, но судя по фотографиям, условия съемки 32 и 33 кадра тяжелые. Маловероятно что у туристов было время или желание менять настройки... хотя возможно все..
Возможно ли определив настройки ф/а для 32 кадра, взять их за отправную точку для определения получения кадра 33?
Может это как-то поможет?
Заранее приношу извинения за свой не профессионализм.


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #18 : 08.04.13 21:09 »
Возможно ли определив настройки ф/а для 32 кадра, взять их за отправную точку для определения получения кадра 33?
На данном этапе из настроек для предыдущих кадров реально взять только диафрагму. На 34-м кадре довольно хорошо видно вершины восьмиугольника, что говорит, что диафрагма была скорее всего 8 или выше - на более низких значениях восьмиугольность выражена не так хорошо, как на высоких. У меня уже несколько дней как есть идея - сфотографировать цифровиком все положения диафрагм на Индустаре-22, а затем посовмещать это с 34-м кадром - может, удалось бы понять, какое стояло значение диафрагмы, но руки все никак до этого не доходят.

На последующих этапах, можно будет будет нАчать с наиболее вероятного значения выдержки (небось, она была 125), а резкость скорей всего была на бесконечности (это скорее всего "походное" положение - в нем рычажок настройки на резкость заходит в паз).

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #19 : 09.04.13 06:59 »
Фотографии диафрагм Индустара-22, фото масштабированы, чтобы размер восьмиугольника был примерно одинаковым.

Диафрагма 4 - восьмиугольность практически не проявляется (на 3.5 - естественно, получается самый обычный круг, фото делать не стал)



Диафрагма 5.6



Диафрагма 8



Диафрагма 11



Диафрагма 16



В этой серии (она начинается с диафрагмы 5.6) более наглядно видно, как увеличивается "правильность" восьмиугольника









34-й кадр, в Лайтруме подкручены контрастность и резкость



Попытка наложения диафрагмы 16 на 34-й кадр. К сожалению, резкость 34-кадра такова, что не позволяет провести количественную оценку того, какая была диафрагма. Визуально видно, что это все-таки восьмиугольник, т.е. это диафрагма 5.6 и выше, но сделать более определенный вывод лично я не решаюсь. Чисто субъективно, "спинным мозгом" :) чувствую, что диафрагма скорей всего была 8 и выше, но доказательств - только на основе изучения свойств восьмиугольника - у меня нет.



Небольшой побочный эффект от более пристального взгляда на восьмиугольник на 34-м кадре - только сейчас заметил на нем еще одну "фичу" - изображение восьмиугольника двоится в левой, и левой нижней части. Возможно, это окажется для чего-нибудь полезным.

Кроме того, немного поигрался с протяженным источником - люминесцентой лампой длиной 41 см, находящейся на расстоянии 122 см от объектива (угловой размер "светила" таким образом равен 19 градусов). Лампа находится в чуланчике, где стоИт стиральная машина, там все окрашено белой краской, так что от условий "источник в темной комнате" это достаточно далеко. Да и сама лампа не такая уж яркая. Короче, при любых положениях дифрагмы и тубуса не получается абсолютно ничего интересного - "тупо" светлая палка, разной степени размытости, и, как следствие размытости - с разным отношением длины к ширине. Ни восьмиугольника, ни чего-то другого не получается. Фотографировать не стал.
« Последнее редактирование: 09.04.13 07:33 »


Поблагодарили за сообщение: KAMA | Elena

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #20 : 11.04.13 06:54 »
Фонарик "Завод Метгал N3". Спасибо за фото коллекционеру старинных фонариков wolkozay с форума http://forum.fonarevka.ru/showthread.php?t=3130&page=8
Диаметр отражателя почти ровно 4 см. Фонарики, которые были у Дятловцев, кроме китайского, очень похожи на этот "Метгал". У Волкозая в коллекции фигурируют еще и похожие на "Метгал", но с бОльшим диаметром отражателя. Китайским фонариком пока не озадачивался.



Из имеющегося фонаря изготовлена вот такая модель "Метгала", диаметр вырезанного в черной бумаге кружка - 4 см. Я не хочу сказать, что именно "Метгалом" светили в объектив, но просто - чтобы была какая-то определенность, и количественная характеристика источника.



Вот что получается на "Зорком-ZSM" при диафрагме 5.6, расстоянии от объектива до "Метгала" ~8 см, под небольшим иглом (~20 градусов), с неполностью выдвинутым тубусом. Черная рамочка - прямоугольник 24х36 мм, т.е. размер кадра на пленке.
1) центральный восьмиугольник - получился чуть больше, чем нужно (4.4 мм), но его размер регулируется размером диафрагмы, а также расстоянием до источника света
2) виньетирование получилось
3) получилось одно яркое пятно (на фото не видно, но это пятно ярче, чем центральный восьмиугольник), а нужно несколько. Замечу, однако, что корпус настоящего "Метгала"  - отражающий, а в моей модели "Метгала" такого пока нет.



Пока что меня больше всего смущает наличие блика, симметричного (относительно центрального воьмиугольника) яркому пятну. В принципе, варьированием переменных (расстояние, угол, положение тубуса) можно добиться того, что этот блик уедет за пределы кадра. Но все равно, картинка в общем и целом всегда получается имеющей центральную симметрию, а на 34-м кадре я этой центральной симметрии не вижу.

В предыдущих сообщениях это уже промелькивало, но хочу озвучить, как меня просили, "от души": если стекло фонарика заслонить или папиросной бумагой, или полиэтиленовым пакетом, т.е. если сделать источник неотражающим, то никаких "фич" не получается ни при каких условиях: есть только "тупое" светлое пятно, и все.
« Последнее редактирование: 11.04.13 08:08 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 876

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 20.07.17 23:32

34-й кадр
« Ответ #21 : 11.04.13 18:58 »
Уважаемый Тимур!
Вы не обидитесь , если я размещу здесь фото (одно из финалистов межд.конкурса) ?
В знак восхищения тем, что Вы делаете  :-[

(Здесь тоже удивительные эффекты. Это Швейцария.)
« Последнее редактирование: 11.04.13 19:00 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #22 : 11.04.13 20:25 »
В знак восхищения тем, что Вы делаете
Культ личности, это, конечно, хорошо - но только при условии, что это культ моей личности  ;)  - но нужен результат.
"Давай результат, и будет тебе отпуск, и все тебе будет! В Болгарию поедешь! Это я тебе как минимум обещаю!"(С, Орлов, "Охотники за бриллиантами")

Так что давайте все вместе думать, как получить этот самый результат. С фонариком, светящим прямо в объектив, все более-менее ясно - надо будет купить пленку, и сделать настоящее фото на "Зоркий". Уверен, что что-то похожее получится. Но надо думать, возможно ли альтернативное происхождение тому, что видно на 34-м кадре. Пока что дельных мыслей о том, что это может быть, и как это можно смоделировать, у меня нет. Нужна "помощь зала" :)

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 876

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 20.07.17 23:32

34-й кадр
« Ответ #23 : 11.04.13 20:37 »
Нужна "помощь зала"
Шокируюсь всё больше и больше от того ---где только от меня толку нет O:-)
Но у меня такой " совет" --- а нельзя ли чтоб Ваш ассистент в момент съемки что -нить светящееся(полыхающее,несущее свет) а)сверху вниз б) из далека в ) на расстоянии ---кинул(а) , а Вы бы засняли?
(черт,где смайл-"не кидайте помидорами" !?)
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #24 : 11.04.13 20:44 »
Но у меня такой " совет" --- а нельзя ли чтоб Ваш ассистент в момент съемки что -нить светящееся(полыхающее,несущее свет) а)сверху вниз б) из далека в ) на расстоянии ---кинул(а) , а Вы бы засняли?
Нет, это мысль отнюдь не "помидорная", а очень даже дельная! Я сам примерно о таком же думал - например, поджечь намотанную на вилку ватку, намоченную в одеколоне (ну, кому в детстве ставили банки, тот помнит :) ). Но лучше такими делами заниматься на улице, а не внутри дома, по понятным причинам, а погода пока к этому не располагает. Даже солнца нет уже несколько дней, так что не могу смоделировать "яркий протяженный" источник.
На улице также не будет проблемы развести костерок - дров навалом осталось с прошлого года (дрова, кстати, кедровые - остались от ремонта дека. Какой от них чудесный запах!). Но все это уже надо будет фоткать на настоящую пленку. Надеюсь, они еще существуют, равно как печать фотографий :)
« Последнее редактирование: 11.04.13 20:49 »

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 193

  • Была 27.12.13 20:11

34-й кадр
« Ответ #25 : 11.04.13 21:08 »
не могу смоделировать "яркий протяженный" источник.
Смотрела фотографии Челябинского метеорита, какой-то молодой человек снимал. В момент взрыва у него пленка из цветной превратилась в черно-белую от яркой освещенности. А на 33 кадре не такой яркий объект, он не освещает всё пространство, а дает только восьмигранный блик.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #26 : 11.04.13 21:20 »
от яркой освещенности. А на 33 кадре не такой яркий объект, он не освещает всё пространство, а дает только восьмигранный блик.
Дык, если удастся отмести солнце, то это уже хоть какой-то результат, разве нет? Собственно, я на 99% и так уверен, что солнце там абсолютно ни при чем, но, как говорится, нужно экспериментальное подтверждение. Потом, затеняя солнце фильтрами разной плотности, можно получить модель ОШ разной интенсивности свечения. Яркий светодиодный фонарик для этого не годится, т.к. идут отражения от наружного стекла, и параболического зеркала. А если все это убрать, то получается тот самый "точечный источник", от которого можно получить только центральный восьмиугольник, и все.

P.S. Почему я называю этот кадр 34-м, а не 33-м: там в центре пленки есть один пустой кадр, который не фигуририет на фото, но на пленке он есть. Поэтому "34-й" - более правильное название.


Поблагодарили за сообщение: Виталик

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #27 : 12.04.13 08:37 »
Выводы по точечному источнику света:
1) дает только восьмиугольник, и ничего больше
2) размер и положение восьмиугольника на кадре изменяются в зависимости от диафрагмы, положения тубуса, угла съемки, и расстояния до источника (это является следствием того, что мой точечный источник - дырка, проделанная иголкой в черной бумаге - не является "точечным" в строгом смысле этого слова, а имеет вполне измеримый линейный размер - около 0.8 мм)
3) восьмиугольник нужного размера (4.4 мм на пленке) можно получить без проблем - например, псевдо-точечный источник света с угловым размером ~0.8 градуса (для сравнения напомню, что угловой размер и Луны, и Солнца, равен примерно 0.5 градуса) будет давать его при диафрагме 8, и полностью выдвинутом тубусе (возможны и другие комбинации углового размера источника, диафрагмы, и положения тубуса, которые будут давать восьмиугольник размером 4.4 мм).
4) истиный точечный источник - например, гипотетический объект с яркостью, соизмеримой с яркостью Солнца, но с небольшим угловым размером (~несколько угловых минут) - не даст восьмиугольник нужного размера ни при каких комбинациях диафрагмы и положения тубуса. [Пример: источник с угловым размером 2.7 минут (это в 10-12 раз меньше, чем Луна) дает максимально возможный размер восьмиугольника - при диафрагме 5.6 (при меньшем значении диафрагмы восьмиугольность исчезает), и полностью задвинутом тубусе - только 3.5 мм]

Как следствие из #1: изображение на кадре 34 не может быть образовано единственным точечным источником (например, Огненным Шаром с угловым размером в одну-две Луны), причем неважно - подвижным или неподвижным (т.к. подвижный источник при длинных выдержках просто приведет к размазыванию центрального восьмиугольника, и все).

Примечание: выводы пока не являются окончательными, т.к. есть хоть и очень небольшая, но все-таки отличная от нуля вероятность, что разбитый светофильтр, если он был укреплен на ф/а, как-то мог изменить картинку (т.к. на нем были трещины, и т.д.).
« Последнее редактирование: 12.04.13 08:39 »

Matew


  • Сообщений: 202
  • Благодарностей: 52

  • Был 06.01.17 13:21

34-й кадр
« Ответ #28 : 15.04.13 21:42 »
Приветствую товарищи. Буду краток.
"на 34-м кадре - только сейчас заметил на нем еще одну "фичу" - изображение восьмиугольника двоится в левой, и левой нижней части. Возможно, это окажется для чего-нибудь полезным." Мне кажется это и есть результат повреждённого светофильтра.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 888

  • Был 24.01.17 05:08

34-й кадр
« Ответ #29 : 15.04.13 22:00 »
Мне кажется это и есть результат повреждённого светофильтра.
Возможно... Но я наблюдал некую размытость восьмиугольника в направлении, совпадающим с направлением наклона оси фонарика (т.е. когда светишь в объектив под углом).
Я заказал фото-пленку, она со дня на день должна прийти, тогда я сделаю несколько реальных кадров не пленку. А дальше видно будет.