Вопрос мой скорее даже о том, могли ли они встречать манси или ещё кого за эти 3 дня.
Нет, не могли. Хотя бы потому, что никто из них (Дятловцев) после 2Северного ни о чем не писал в дневниках, а Юдин не говорил. Последние люди были на 41-м. Не считая возницы, который вез их рюкзаки.
Вообще в таких местах, где плотность населения меньше 1…0,1 чел/км^2 встреть кого то нереально, если только не договаривались заранее. Особенно в то время. Сейчас там снегокатчики разъезжают, а тогда…? Мансям там делать нечего, кроме как раз в 2…3 недели проверить капканы на соболя. Вот, судя по дневникам, там кто то до них и прошел на эту тему за 1…3 дня до. Вот так попали, а могло бы быть и наоборот…
Эта тропа и сейчас есть.
Странно, что таких важных документов нет.
А какие документы должны быть? Особенно "важные"? Я чего то в недоумении?
Должны же они были на картах делать отметки ночёвок?
Зачем? И что такое "карта" в их (точнее в Вашем) понимании (и Вашем представлении)?
Или они изъяты намеренно?
Ну естественно… И Кеннеди они…. и Исуса Христа….
Добавлено позже:Но Вы-то, надеюсь, читаете не в полтретьего ночи?
Увы, именно так и происходит. Ибо другое время найти у меня не получается.
Вот сегодня, специально для Вас начал пораньше.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 00:53
"нет дров -во-вторых."(с) – а вот это уже и "во-первых"(с), и в самых главных. С тем лишь уточнением, что "кроме веток самого кедра, откуда 2Юры и добывали т. с. топливо".В общем если туристы грамотные, они и в страшном сне не стали бы там останавливаться в условиях гр. Дятлова в 1959 г.
=========================
Имею весьма малый опыт зимнего туризма и нулевой, как руководителя тургруппы. Но... во-первых, насколько я представляю себе обстановку, по хребту в то время шел голый наст (что, видимо, показала и дятловская разведка).
А Вы посмотрите на фото, которое я приводил с Шурой и измерением углов. Вот там именно такой "наст". А откуда у Вас про "разведку"?
Идти по голому насту с меняющимся локальным рельефом со снаряжением дятловцев - это форменный мазохизм.
Ну, Вы же сами говорите: "Имею весьма малый опыт зимнего туризма и нулевой, как руководителя тургруппы"(с). И почему же Вы беретесь оценивать, что есть что?
Надежда только на то, что вдруг сильно подсыплет и не сдует.
Это еще зачем?
Что бы тропить побольше?
Во-вторых, если считать, что дятловцы шли с отставанием от графика,
С чего Вы это взяли?
да еще и знали снеговую обстановку, логичнее было бы побыстрее взять Отортен, а уже на обратном пути решать, как идти и куда.
Вообще ничего не понял. Как можно думать "потом"? Любое подобное мероприятие, это планирование и увязывание расхождений путем компромиссов.
Если поступать, как Вы предлагаете, то можно прийти к безвыходному варианту.
Думать надо вперед, а не "потом".
В этих условиях (идти низом и максимально быстро) место установки палатки у кедра идеально, не так ли?
Нет. Это категорически бесполезный, если вообще не более вредный вариант. Я уже пояснял Vietnamk-е почему. В другом (?) разделе, ИМХО.
В-третьих, насколько я понимаю, сухостой был в радиусе 70-100 метров.
Ну допустим. Хотя я бы сказал более определенно: на удалении примерно 300 м от кедра на восток. И что?
Объясните: зачем им вообще идти в сторону, если им надо вперед? Например, в 3ПЛ. Если уж они идут на Отортен и перевалили эту перемычку (1079 - 880) ?
Опять же, насколько я понимаю, снег не везде по шею, а только на некотором удалении от кромки растительности - в десятке метров и в понижениях. В таких условиях практически вполне возможно доставить сушины к кедру если на то была необходимость.
Вы сами то пробовали провести подобный процесс? Так вот, если ставят лагерь в лесу с сушиной, то около нее и встают. Зачем им таскать все это к кедру? Для заради процесса что ли? Или что бы куча конспиролухов порадовалась тому, что там был их лагерь?
В-четвертых, рядом есть ручей. В пятых, рядом есть овраг - отличное и видное (!) место под лабаз.
Лабаз ставится не потому, что "рядом есть ручей…. рядом есть овраг", а из соображений тактики – что бы экономить силы и время. И не ходить дважды с полным грузом, хоть и через небольшой, но перевал.
Кстати, место не такое уж и "видное". Не знаю откуда Вы это берете, а я так потому что там все это видел живьем.
В шестых, если Вам для какой-то цели нужно обозревать ХЧ, место для палатки выбрано идеально.
А зачем его обозревать?
Место выбрано совсем из других соображений, и "обозревать" им было нечего, согласно снимкам с последних кадров движения. В такую погоду гору "не обозреешь".
Не говоря уж из-под кедра. Это вообще смешно, оттуда что то "обозревать". Там практически ничего не видно.
Разве вот это все не говорит о том, что палатку дятловцы могли (!) поставить у кедра?
Вот именно все это надуманное, и говорит, как раз о том, что им и на фиг не надо было туда ходить, а не то, что ставить лагерь.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 00:53
Тут главное, что бы не "быстро и без проблем"(с), а надежно.
================================
Да, но и первое важно: зачем усталым туристам терять час-полтора на поиск лабаза.
Почему Вы заранее решили, что им надо "терять час-полтора"?
А если уж и говорить про поиски, то прийти на старое место (где был лабаз) можно по любому, и оно на этом экономят время, когда все заранее известно и есть заделы по лапнику и дровам.
А место знакомое, именно поэтому его и искать не надо.
И потом, ставить лагерь в темноте - это тоже приличная потеря времени.
С чего Вы решили, что они должны прийти в темноте? А потом см. абзацем выше.
Кому это нужно?
Не Вам, это точно. Вы сути и целей этой деятельности не представляете. Потому и такие…. мммм ….выводы.
Что касается надежности, лабаз у кедра - это супер-надежно.
Да с чего Вы так решили. Там этот кедр надо еще найти. Вон экспедиция Маркова 1999 года легко и просто просвистела мимо, хотя и было достаточно информации.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 00:53
Зимой 20014, в одиночку, легко нашел заросшую поляну поисковиков, на которой до этого был только летом 2009. Причем не пользовался ни компасом, ни ЖПСом, и не "строил ее" ни парой дней раньше, ни вообще. Зимой 2015 мы с Шурой легко повторили этот ход, "привязавшись" к единственному и нехарактерному ориентиру, хотя снежная обстановка была существенно другой. "Приборы для ориентирования" были те же.
===========================
, то это, уж извините, ни о чем. Полагаться на чутье - это не надежно. Оно у Вас есть - это отлично. Но оно может подвести.
Да елки палки. У меня одного что ли такие "показатели"? Вы можете привести пример, когда группа не нашла закладку за последние 60 лет? Таких групп было десятки (а может и больше 100) тысяч. Я не знаю ни одного руководителя, которые жаловались на то, что не нашли закладку. А через меня из прошли многие сотни, если не больше.
Поймите ж наконец, это норма, а что то выдающееся.
А если лабаз найти не удастся, то это слив с маршрута или его урезание. Оно дятловцам надо? И потом, если у Вас большой туристический опыт, не поверю, чтобы Вы раза 2-3 за всю свою жизнь не кружили бы не месте и не удивлялись какой-то "чертовщине" с "навигацией".
Где, вокруг закладки?
Ну не смешите мои тапочки.
А в зоне больших склонений и аномалий, то для этого есть методика хождения с применением реперных ориентиров. Но лабаз тут уж точно ни при чем.
Считаю, что в ручьях Ауспии дятловцы могли запутаться, в месте, где ее подсечь - тоже. В итоге: ставить лабаз на поляне, примыкающей к ручью/реке, - это не надежно,
Да, считайте как угодно… Но Вы, это не они. Им виднее, и каких-либо ошибок в действиях, ни я ни, поисковики не нашли. И правильно. Их не надо придумывать искусственно.
кмк
Есть хорошее правило, когда кажется: надо перекрестится.
Вот ставить по кромке растительности - надежно.
Не смешите. Это более не надежное место, чем у них.
Ставить у квартальных столбов - надежно.
А они там есть? Тогда о чем разговор?
И т.п. Нет?
Нет.
Самое надежное место – оставлять закладку дома. Точно сохраниться.
Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 00:53
А "скажем, на 50м выше"(с) палатки, это вообще ни о чем.
===================
Имелось в виду линейное расстояние по склону.
Там это все равно, получается, что это на полпути до кромки, и на фото состояния я уже указывал. Следы там нонсенс. Они будут существовать часы. Там можно считать выпуклость и наиболее сильная ветровая экспозиция.
Вы говорите, что там все выдувает, но как же быть с:
....
Цитата: Чернышов
Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки.
=================
?
У нас разные "программы передач". Вы мне цитату неизвестно (для Вас) о чем, я – Вам про состояние местности при типичной погоде и снеге.
Давайте будем оперировать не цитатами, а знаниями?
*) Речь шла о месте гораздо ниже палатки. Собаки выше не ходили, да и не пошли бы, потому что там для них круто. И скользко.
Добавлено позже:
Что касается секретности, с одной стороны меня очень насторожила "расхлябанность" ведения дела.
Вам есть с чем сравнивать? Вы хоть одно аналогичное дело видели?
Например, где экспертиза следов?
А почему она должна быть? Вы ее назначали, или следователь, который вел дело?
И потом, покажите пункт УПК (или инструкции следователю), которые гласит, что она должна непременно назначаться?
И огласите методику поиска и исследования снежных следов?
Мне даже удивительно, что здесь нашли так много следов. Обычно, это вообще фрагменты, которые непонятно как надо связывать.
Также меня насторожило отсутствие номера УД. Лучший способ спрятать его от посторонних глаз - это не присвоить номер и спрятать в секретный архив.
Какой номер должно иметь дело, проводимое, как предварительное?
Такое дело невозможно запросить.
Не говорите ерунды, его запрашивало и получало множество человек. В 80-90-е даже студенты получали и (подпольно) сняли часть копий.
Если был бы гриф, то обязательно был бы и номер, и к "Секретно" имел бы доступ не один десяток (не одна сотня) человек.
Это то, уж к бабушке не ходи…. Номер бы был, как отче наш. Только не дела, а номер секретного хранения.
С другой стороны, я как раз и говорю, что то, что не подчистили следы, говорит о подлинности УД. Могли бы хотя бы привести СМЭ в более непротиворечивый и профессиональный вид...
А кому и зачем это надо? Ну кроме упертых конспиролухов, для развития их фантастических теорий…?
Добавлено позже:Цитата: Рябухин. Просто Рябухин - 02.03.18 00:53
ЗЫ. Татьяна
Разворачиваемый текст
[/q]Неприменно. Вот она http://taina.li/forum/index.php?topic=6602.msg637706#msg637706
......
Сначала доведем до логического конца тут.
Всенеприменно. Только я еще приторможу с ответом на то место, и тут много всего сразу не получится…
Я пробежал, ответов много, только долго все расписывать.
поделитесь, пожалуйста, если сочтете возможным, с местным населением фотками из своей работы в верховьях Ауспии ( по месту лабаза).
Это было в книжке фонда "Исследования №1" за прошлый (?) год. Сейчас не могу найти ссылку на инет где лежит текст с картинками, но как найду отошлю при первой возможности.
У меня нет возражений. А дополнение есть:
1. "ветродуйным" место у Кедра назвал первооткрыватель = М.Шаравин. Не единожды назвал.
Ну и что? Единственное наблюдение (причем неизвестно когда (дата)? Но 50 лет назад!) и сразу такой глобальный вывод у тех, кто его читал? Несерьезно.
2. Если оно "не ветродуйное", то как объяснить отсутствие на месте Юр сугробов ?
По Карелину: "Снегу было мало"(с). Это понятно и по состоянию склона при разборке палатки.
И потому, что ни разу (включая Шурин выход в ноябре 2016) снегу всегда было много больше. Чем на снимке Е. Сердитых (2 Юры под снегом).
3. Под нынешнем Кедром, со слов Янежа находится пост-стоянка (неверно, не знаю как правильно назвать) манси.
Это очередной бред Панфилова.
Это лично переданная ЯНежу информация от манси.
Это из той же оперы. Подозреваю, это сказки Саввы Самбиндалова, или даже самого П.
Мансям там вообще делать нечего. Это сведения от более трезвых мансей, например от Валеры Анямова. Тропа гона оленей 40-х, начала 50-х была выше на 200 м. Какого икса им к кедру их гонять, да еще в зону растительности. Олень не лось, с деревьев не ест.
А гнали они оленей сразу же на урочище Поритайсорри, на тропе останавливаться им смысла не было никакого.
Может, не такое уж "негодное" место? Или "что для манси хорошо, для туриста ...
Вы все домыслы будет бездумно брать на веру, или , как серьезный исследователь, будете задаваться отсевом недостоверной информации. Любое действие имеет логику событий или положений. Если из этого отойти, то будете бесконечно барахтаться в слухах.
3. Может, Шаравин и Вы говорите о разных местах? Такое возможно?
Вряд ли. Могу попробовать у него уточнить конкретно. Но только при встрече. По телефону пока что трудно. Мне тяжело говорить.
Цитата: Moon - 28.02.18 10:38
Но! Шаравин упоминает об интересном следе выше палатки.
-------------------------
Цитирование
Шаравин уже не упоминает об этом….
=========================
Что, он уже сомневается, что странный след был? Так был след или не был?
Он говорил и имел в виду "круглый след от винта вертолета". После чего мы с ним говорили о том как это бывает в действительности, и он вынужден был согласится, что тут концы с концами не сходятся.
Все эти подозрения возникли через 50 лет после событий, а не в дневниках на месте событий. Наверняка такой артифакт был бы у кого то отображен. Уж очень он подозрительный.
Кстати, впервые про это разговор зашел, когда мы с ним и Юдиным долго беседовали после экс. 2009:
Это из видео того разговора.
Прокомментируйте, пожалуйста, "в одном флаконе" Ваши наблюдения, относящиеся, разумеется, не к обстановке 1959 года:
Татьяна, я же Вам персонально рисовал схему границ глубокого снега. Где то в прошлом году. Неужто не сохранилась?
Вообще о погоде, снеге и ветрах будет большая заметка в новом сборнике "Исследования №2" издаваемом фондом, где то "на днях".
Если будут задержки, отошлю персонально файл с полным черновиком.
Цитата: Moon - 28.02.18 10:38
Лабаз и имея кроки средь белого дня поисковики искали несколько дней.
1. Слобцов был иного мнения. (кстати, в том числе, упоминает об этом в разговоре с Вами от 2006 года) -
2. Брусницын - тоже.
3. Лабаз в верховьях Ауспии официально приказано было искать гр. Слобцова еще в записке Ортюкова от 24.02.
4. В поисковой операции искать начали не позднее 1 марта, когда склон из за плохой погоды оказался недоступен для поиска тел.
Да, я помню этот разговор. И потом, в день перед отъездом в экс.2008, с Бруснициным. Оба говорили о том, что лабаз искали только 02.03.1959.
Остальное к вопросу о том, когда формально было сформулировано задание на его поиск. Тогда уж надо брать вообще начало поисков в Свердловске. По результатам разговоров с МКК. Наверняка, на словах, разговор об лабазе возникал при защите маршрута. И как одна из узловых точек поиска он должен был фигурировать.
Короче: теоретически задание на его поиск возникло раньше, а по факту поиск начали и закончили 02.03.1959 года группой Слобцова (с участием Брусницина) + манси (Ст. Куриков)
Это если мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Добавлено позже:
Нашел бомбец (?) по поводу "палатки у кедра" - http://gipotezi.ru/aux/identifikatsiya-mestnosti
Охохо… Ядреный, надо сказать "бонбец". Тут уже Сергей В. ответил, но могу дополнить: хорошо что еще на ейную поземную лодку (которую там испытывали и из-за нее и порешили гр. Дятлова… хорошо, но почему тогда ее (группу) под землю же и не закопали? ) не напоролись. Это был бы вообще "термоядреный бомбец".
Тема: Вопросы от новичков (Прочитано 1032445 раз)