Почему Дятловцы не ушли дальше кедра и ручья в случае опасности?

[Sergei_VL]

Какие тут, оказывается, страсти бушевали... Да и сейчас, похоже, искрит.
Учитывая вышевыложенное, должен признать своё давишнее беспокойство за чистоту темы, как чрезмерное и жеманное.
Sergei_VL,
я готов тут и сейчас ответить на Ваши вопросы, если, конечно, желание прочитать мои ответы у Вас  сохранилось. И если Вы подтвердите это.

Сергани, будем проще, просто бросьте ссылку на вашу версию ГД "как все было". Может вопросы ни к чему, если на похожие здесь нна форуме время от времени отвечают

[Сергани]

просто бросьте ссылку на вашу версию ГД "как все было"

Так нет у меня готовой версии - ни на бумаге, ни в голове. И нет пока понимания "всего" (как нет и уверенности, что понимание всего вообще возможно).
Есть несколько очевидных (для меня) моментов. Туристов убили. Нападение было подготовленным. Есть основания говорить об отдельных характеристиках группы злоумышленников. Местные (в том числе, власти) знали о том, что случилось на Перевале. И у них, у местных (в том числе, у властей) были причины "мутить".
Ну, и еще немного, по мелочи.
Но готовой версии нет.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Так нет у меня готовой версии - ни на бумаге, ни в голове. И нет пока понимания "всего" (как нет и уверенности, что понимание всего вообще возможно).
Есть несколько очевидных (для меня) моментов. Туристов убили. Нападение было подготовленным. Есть основания говорить об отдельных характеристиках группы злоумышленников. Местные (в том числе, власти) знали о том, что случилось на Перевале. И у них, у местных (в том числе, у властей) были причины "мутить".
Ну, и еще немного, по мелочи.
Но готовой версии нет.

Я не имею право здесь кому либо давать советы, просто подсказываю: мне кажется, что выстроив последовательность происшествия и облекая это все в объяснение, гораздо легче разобраться и не путаться. Можно написать версию без конкретизации персонажей, но должна быть последовательность, причина - действие - результат, этап 1, этап 2 и т.д..
И не следует забывать слова киношных сыщиков - "хочешь раскрыть преступление, подумай, кому это было выгодно."

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

мне кажется, что выстроив последовательность происшествия и облекая это все в объяснение, гораздо легче разобраться и не путаться

Может быть.

И не следует забывать слова киношных сыщиков - "хочешь раскрыть преступление, подумай, кому это было выгодно."

Кто на что учился, да.
Если бы мне пришлось участвовать в киношных съемках, я вот так, наверное, и сделал бы. А по жизни я никогда не заморачивался этим вопросом, ибо ответ всегда был и есть: это сделал враг. Я ж не мент и пресловутая мотивация меня не интересует даже в последнюю очередь.

Я бы не хотел, чтобы Вы прочитали мой пост, как намек на моё нежелание обсуждать само событие и методику его исследования. Я готов говорить (и даже спорить, но тут с оговорками) о любых моментах, связанных с ТГД. Однако у меня нет намерения создавать "авторскую" версию и уж тем более нет желания за нее бодаться. Для меня важно (в определенном смысле) понять, почему ГД тогда выставили малохольными дурачками.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Согласен - это сделал враг.
Теперь: какой враг?
Враг туристов или как говорят "ничего личного"? У всей группы ребят мог существовать один и тот же враг? Враги?
Тогда его было бы слишком просто вычислить.
А если эта вражда не имела отношения непосредственно к этим 9 людям, то вероятно, на их месте могла оказаться любая группа?
Тогда какая выгода так жестко поступать с незнакомой группой? И связано это с местом последней (предпоследней) стоянки? Если они бы встали в другом месте, ничего бы не было? Может, ответ должен находиться в вещах, в окружении, что могло привлечь, стать причиной?
А если их выследили, то, выходит, именно они были выбраны кем-то целью, значит ли это, что враг сделал это, составив о них необходимое представление?

[Сергани]

Тогда его было бы слишком просто вычислить.

Не думаю.
В моем представлении враг - это не что-то абстрактно-теоретическое, а сугубо конкретно-практическое, и это можно "вычислить" действительно слишком просто  - вот он. Враг тот, кто меня убивает. Вряд ли это сгодится как ответ на Ваш вопрос, но по-другому я не умею "вычислять".
Можно, конечно, попробовать угадать, но ведь делать это придется на тех условиях, которые уже продиктованы. И "пресловутая мотивация", о необходимости которой всё время говорили больше говорило и говорит большинство, может завести в такие дебри, что мало никому не покажется.
Ответить на все Ваши вопросы можно, но для этого надо найти и пристрел задержать преступников. Потом получить от них чистосердечные (или уж как получится) признания-показания. По-другому  - никак.  По-другому - только гадания. Не то чтобы я считаю это неинтересным или неувлекательным занятием, но оно  совсем не помогает (по крайней мере - мне) в понимании того, что могло произойти на Перевале.
Это не значит, что я не хочу выяснить, кто убил ребят и это не значит, что сделать это - выяснить, кто убил ребят - вообще невозможно. Да, есть объективные пределы нашей проницательности, но злоумышленники таки сильно "наследили" и оставили достаточно "зацепок", по которым можно таки их срисовать, пусть и несколько размыто.

Прежде всего (и если держаться таки рамок текущей темы) можно пометить тех, кто тут явно и очевидно не при делах: урки, серые и черные старатели, религиозные фанатики и безбожники из числа аборигенов, любые подразделения СА, иностранные/шпионы и дрг - всё это ни о чём. 

[ninja]

а кто же тогда " о чем "  ?
и еще убийцы должны отлично разбираться в маршруте группы и на местности
и еще  им почему то было выгодно быстрое нахождение части группы , но вот некоторых получается было выгодно припрятать , что это за оксюморон ? они одновременно и хотят , что бы группу быстрее обнаружили , и не хотят , что бы обнаружили четверку

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Не думаю.
В моем представлении враг - это не что-то абстрактно-теоретическое, а сугубо конкретно-практическое, и это можно "вычислить" действительно слишком просто  - вот он. Враг тот, кто меня убивает. Вряд ли это сгодится как ответ на Ваш вопрос, но по-другому я не умею "вычислять".
Можно, конечно, попробовать угадать, но ведь делать это придется на тех условиях, которые уже продиктованы. И "пресловутая мотивация", о необходимости которой всё время говорили больше говорило и говорит большинство, может завести в такие дебри, что мало никому не покажется.

Я конечно же имел ввиду по самим допоходным связям дятловцев.

Прежде всего (и если держаться таки рамок текущей темы) можно пометить тех, кто тут явно и очевидно не при делах: урки, серые и черные старатели, религиозные фанатики и безбожники из числа аборигенов, любые подразделения СА, иностранные/шпионы и дрг - всё это ни о чём.

Как то вы всех одним махом...
И кто в итоге тогда останется? Военные?

[нертин]

 .. Убили туристов,  Серганя, ох, убили.. Оне ведь оч.умелые "убийцы" по этой части, - фронт ударной волны, да слой "химпика" за ним следом пока не отстал, да волна разгрузки, да их реверберации,.. доводилось вроде дважды познакомиться?.."очучения" ещё помнится?..  Вот потому и в голове покоцанной ничего нет,.. и с обмотанной ногой Люды Д. непреодолимые непонятки ..,  и только "мальчики кровавые в глазах.." , вот с этим и доживать придётся ..

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

а кто же тогда " о чем "  ?
и еще убийцы должны отлично разбираться в маршруте группы и на местности
и еще  им почему то было выгодно быстрое нахождение части группы , но вот некоторых получается было выгодно припрятать , что это за оксюморон ? они одновременно и хотят , что бы группу быстрее обнаружили , и не хотят , что бы обнаружили четверку

7 шли как-то хаотично, шеренга - не шеренга, группа, куча... 2 пары следов ушли сначала не в ту сторону, а потом... присоединились, дальше шли вместе.
Может кто-нибудь объяснить такое отступление в ситуации, когда на туристов в сумерках при метели и ветре были направлены дула автоматов? У меня в голове не укладывается... Какая видимость там могла быть?

[ninja]

Оффтоп (текст не по теме)

7 шли как-то хаотично, шеренга - не шеренга, группа, куча... 2 пары следов ушли сначала не в ту сторону, а потом... присоединились, дальше шли вместе.
Может кто-нибудь объяснить такое отступление в ситуации, когда на туристов в сумерках при метели и ветре были направлены дула автоматов? У меня в голове не укладывается... Какая видимость там могла быть?

я думаю видимость была нормальной , и чп началось утром,после завтрака и не на склоне
как по мне со следами полная неразбериха , то их 5-6 , то 7 + 2 в стороне
если допустить  7 + 2  , мог быть заложник

[Сергани]

Понеслось...
Sergei_VL,
вот поэтому я повторяю время от времени: а может не надо?..

Добавлено позже:

Как то вы всех одним махом... И кто в итоге тогда останется? Военные?

А чего с ними церемониться?! Кому велено чирикать, не мяукают.
То, что нападавшие имели определенный военный  опыт - это так, и это очевидно.
Но я уже вычеркнул из списка подозреваемых военных из армии, правда только кучей, т.е. в составе подразделения: не было в СА штатных карательных команд и невозможно было провернуть такую операцию силами СА; нет, не так: последствия были бы принципиально другими, даже - иными. 

Добавлено позже:

что это за оксюморон?

И Вы меня об этом спрашиваете?
Стесняюсь спросить, но все же спрошу: неужели сергани действительно производит впечатление знающего, что такое оксюморон?

[ninja]

И Вы меня об этом спрашиваете?
Стесняюсь спросить, но все же спрошу: неужели сергани действительно производит впечатление знающего, что такое оксюморон?

сочетание противоречивых понятий

[Сергани]

Я бы не хотел - несмотря на мое изменившееся отношение к "чистоте" темы - слишком далеко уходить от ключевого вопроса ТС, тем более, что в этом и нет особой необходимости.
Явная и отчетливая "картинка": туристы уходят (более или менее спокойно и организованно) со склона вниз, находят подходящее для временного пребывания место в зимнем лесу, начинают готовиться к ночевке. И вдруг перестают это делать.
Вот даже в этих рамках понятно, что 1) нападавшие сумели выгнать туристов из палатки, но так, что туристы не осознали что им грозит смертельная опасность и что 2) нападение внизу произошло после того, как группа разошлась по периметру и туристы не имели возможности оказать эффективное и организованное сопротивление.
Да, нападавшие имели определенный военный опыт (не быковали, допускали и вычисляли возможность "ответки"), были достаточно хорошо вооружены (огнестрельное и холодное), уверенно чувствовали себя на сильнопересеченной местности и сильно свежем воздухе (с экипировкой тоже у них был порядок), они умели сдерживать "естественные" для любого военного рефлексы и применять огнестрельное оружие исключительно как холодное, имели навыки подавления сопротивления невооруженной группы. При этом - полная и безоговорочная готовность убить, и убить, как выполнить то, что требуется.
Слишком очевидные и явные признаки. Узнаю брата колю. 

[Иванка]

Да, нападавшие имели определенный военный опыт (не быковали, допускали и вычисляли возможность "ответки"), были достаточно хорошо вооружены (огнестрельное и холодное), уверенно чувствовали себя на сильнопересеченной местности и сильно свежем воздухе (с экипировкой тоже у них был порядок), они умели сдерживать "естественные" для любого военного рефлексы и применять огнестрельное оружие исключительно как холодное, имели навыки подавления сопротивления невооруженной группы. При этом - полная и безоговорочная готовность убить, и убить, как выполнить то, что требуется.
Слишком очевидные и явные признаки. Узнаю брата колю.

Жестокие, безжалостные, знающие о своей безнаказанности. Их и не наказали, дело закрыли. Иванов не соврал, указав причиной смерти "непреодолимую силу".

[Sergei_VL]

Жестокие, безжалостные, знающие о своей безнаказанности. Их и не наказали, дело закрыли. Иванов не соврал, указав причиной смерти "непреодолимую силу".

"Непреодолимую силу" в плане - они известны, но у них о-о-очень серьезная "крыша"?
 

[ТатьянаЧП]

.

Непреодолимую силу"

Вот ещё один образчик изворотливости Иванова в стремлении выполнить данное сверху Замёрзли: дословно так :
"что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии"

А звучит как непреодолимая сила,
вполне себе юридическое понятие
(https://businessman.ru/new-nepreodolimaya-sila-v-grazhdanskom-prave-i-ugolovnom.html)
Стихийная сила ???   

[Иванка]

"Непреодолимую силу" в плане - они известны, но у них о-о-очень серьезная "крыша"?

Не крыша, а круговая порука.

[Сергани]

знающие о своей безнаказанности. Их и не наказали, дело закрыли

А я таки не уверен в том, что "знающих, о своей безнаказанности" отпустили потом погулять. Дело делом, а "почистить хвосты" - первая заповедь для деловых как раз людей.
Группа напавших на ГД не была и не могла быть штатной командой из конвойной части или лагерной охраны. Ее собрали, скорее всего, из бывших вохровцев, возможно и тех, кто посидел по обе стороны колючего периметра. В их действиях немало элементов самодеятельности, т.е. "командно-штабной состав" этой шоблы очевидно не имеет полного контроля за "личным составом". Сброд, короче.
Который изначально проходил во всех раскладах по расходной статье.
Зачистили всех - к бабушке не ходить.   

Добавлено позже:

Не крыша, а круговая порука.

Вот это верно и точно.

Добавлено позже:

Вот ещё один образчик изворотливости Иванова в стремлении выполнить данное сверху

Сомневаюсь, что Иванову кто-то давал ясные указания: нафига бы этот кто-то стал бы так подставляться?!
Нет, давались хорошо просчитанные намеки. С использованием всех средств и возможностей намекающих. И эти намеки требовали от Иванова не изворачиваться, но расслабиться.

[Helga]

злоумышленники таки сильно "наследили" и оставили достаточно "зацепок", по которым можно таки их срисовать, пусть и несколько размыто.

А можно остановиться на этом подробнее. И. вот хотелось бы это как-то не утерять в просторах вселенн форума.
 Итак:

[Сергани]

Итак:

разорванный скат палатки и исчезнувшие куски ткани; брошенные фонарики; скомканные одеяла; отсутствие источника освещения в палатке; брошенный костер под кедром; сброшенная в овраг кучка пихточек; раздетые Юры; разутый Игорь; испорченная одежда; брошенная одежда; "портянка" на ноге Люды; месторасположение тел и положение тел; отсутствие травм на разутых ступнях и повреждений на носках; отсутствие вывихов и переломов конечностей при наличии чмт и переломов ребер; отсутствие (абсолютное) признаков самоспасения и взаимопомощи.
Словом, ничего нового или неизвестного.

[Helga]

Словом, ничего нового или неизвестного.

Поскольку я не участвовала в обсуждении, мне сразу захотелось увидеть весь список.
 И очень жаль, что его нельзя поместить с стартовое сообщение.
 Хотя - он просто просится возглавить новую тему!

Но, отчего все эти многочисленные штрихи отнесены именно к злодеям?

И как мне, общавшейся с "человеком с форумавиа" поведавшем о судьбе лоскута воспринять

исчезнувшие куски ткани

Далее, "испорченная одежда": разрезанные штаны х/б и какая-то не то кофта, не то - свитер. Вряд ли  это что-то кардинально меняло.

отсутствие травм на разутых ступнях и повреждений на носках;

а с чего им быть? Они не по колючей проволоке в них ходили.

брошенный костер под кедром;

к огромному сожалению про этот костёр ничего определённого сказать нельзя: костровище уничтожено. А про "недогоревшие ветки"  тоже всё мутно - кое-кто из ветеранов говорит, что речь шла про берёзовую корягу, что на фото маячит.
 Остаётся медицина

[ninja]

а я догадываюсь зачем убийце костер - сжечь одеяло

[Helga]

а я догадываюсь зачем убийце костер - сжечь одеяло

Ага!
 А одеяло сжигать зачем?!

[ninja]

Ага!
 А одеяло сжигать зачем?!

а где же еще быть следам крови , если Дубинину убивали ?

[Сергани]

Хотя - он просто просится возглавить новую тему!

Да пусть просится. Злее будет.

Но, отчего все эти многочисленные штрихи отнесены именно к злодеям?

Ну, хотя бы потому, что на доброжелателей (поисковиков с ледорубом) уже и так свалили всё, что можно и нельзя.

И как мне, общавшейся с "человеком с форумавиа" поведавшем о судьбе лоскута воспринять

Не знаю. Не могу, да и не имею права что-либо советовать.

а с чего им быть? Они не по колючей проволоке в них ходили.

Так и не по паркету же?! Там, где они ходили, на их телах - по свидетельству судмедэксперта - живого места не осталось. Вот только ни на одной из 18 (ладно, из 13) подошв - ни царапины.

к огромному сожалению про этот костёр ничего определённого сказать нельзя: костровище уничтожено

А ничего определенного и не надо, кроме того, что туристы бросают костер под кедром - это ж очевидно.

[Helga]

Так и не по паркету же?! Там, где они ходили, на их телах - по свидетельству судмедэксперта - живого места не осталось.

????

Вот только ни на одной из 18 (ладно, из 13) подошв - ни царапины.

Сергани, а вы - много  ходите босиком?
 Травматично ходить по колючкам, по скошенной траве, особенно если там попадаются остатки зонтичных, типа борщевика. По МЕЛКИМ острым камушкам, по битому стеклу.
Всё это может проткнуть или порезать подошву практически гарантировано.
На курумнике можно: подвернуть стопу или ударить пальцы (вплоть до "сбить ноготь") о камень. Но - это не обязательно.  На насте - вообще ничего ТАКОГО с ногами и носками не случится.

 Про травмы от прохождения курумника, которые комментировал судмедэксперт - ?
 Реально - это травмы ладоней, локтей, голени коленок и т д.

а где же еще быть следам крови , если Дубинину убивали ?

???  а на её одежде следы крови где?

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Сергани, а вы - много   ходите босиком?

Нет.

Травматично ходить по колючкам, по скошенной траве, особенно если там попадаются остатки зонтичных, типа борщевика. По МЕЛКИМ острым камушкам, по битому стеклу. Всё это может проткнуть или порезать подошву практически гарантировано.

А на опушке леса, значит, ничего такого вредительского не бывает?
Разорванные вхлам носки Дорошенко - это по мелким острым камушкам или как-то еще?

которые комментировал судмедэксперт

А что мне с его комментов? Есть результаты экспертизы и есть рассуждения.

[ninja]

????Сергани, а вы - много  ходите босиком?
 Травматично ходить по колючкам, по скошенной траве, особенно если там попадаются остатки зонтичных, типа борщевика. По МЕЛКИМ острым камушкам, по битому стеклу.
Всё это может проткнуть или порезать подошву практически гарантировано.
На курумнике можно: подвернуть стопу или ударить пальцы (вплоть до "сбить ноготь") о камень. Но - это не обязательно.  На насте - вообще ничего ТАКОГО с ногами и носками не случится.

 Про травмы от прохождения курумника, которые комментировал судмедэксперт - ?
 Реально - это травмы ладоней, локтей, голени коленок и т д.???  а на её одежде следы крови где?

а  разве куртку Дубининой нашли ?

[Helga]

Нет.

Я это и так поняла. А я - любительница, даже по лесу могу ходить по сосновому, только не быстро. Поэтому - вопросов по состоянию подошв после прохода по куруму у меня нет

Разорванные в хлам носки Дорошенко - это по мелким острым камушкам или как-то еще?

Носки обычно протираются. Иногда - протираются очень быстро (некачественный материал  носок и сильное трение, например - шерстяной носок в валенке). Но проход по склону тут ничего не добавит.

Тема повреждения ступней на спуске  дохлая, но в общем на "следы злоумышленников" она особого влияния не оказывает, просто слабый аргумент сразу понижает общий уровень аргументации.