Не согласен с Ракитиным - 2

[medgaz]

А ежели по щиколотку, как в версии ув. WladimirP с которой Вы как я понял, особенно согласны), то откапывать ничего не нужно

Не припомню, чтобы я перед вами отчитывался, с чем я особенно согласен, а с чем не особенно. Любые рассуждения о параметрах, которые мы в силу нехватки информации не может оценить - контрпродуктивны. Я там с рулеткой не стоял и понятия не имею о том, сколько на палатку навалилось снега - по щиколотку, по колено или под развилку, как вы выражаетесь.

[Joanna Regina]

Аналогично. Приведите примеры когда причины покидания палаток выглядели так же необъяснимо и остались ни кем не понятыми.

Я приводила пример покидания палатки не совсем одетыми людьми, который тоже выглядел бы необъяснимым, если бы там все померли. Более того, они пытались откопать свою засыпанную палатку, но не смогли извлечь из нее ничего путного.
Слава Богу, выживший рассказал, как было дело. Шпионами там и не пахло.

[medgaz]

Приведите примеры

Ну... У нас-то ведь совсем другая история, правда? У нас-то ведь вон сколько обсуждений, книг, фильмов. Почему же тогда вам что-то непонятно? И почему вы считаете, что именно этот путь долгих и детальных поисков, который ни к чему не привел, является правильным? Скажем, Лукоянов, автор книги о безопасности в лыжных походах, отводит описанию гибели группы студентов Авиационного института Куйбышева всего пару страниц. А это очень похожая и по масштабу, и по обстоятельствам трагедия. При этом автор не считает пуговицы на одежде трупов, не анализирует возможные лирические связи между участниками похода. Что, однако, не мешает ему сделать правильные выводы.

[Sagitario]

Я приводила пример покидания палатки не совсем одетыми людьми, который тоже выглядел бы необъяснимым, если бы там все померли.

Ссылку на первоисточник можете дать ?

[Joanna Regina]

Ссылку на первоисточник можете дать ?

Вы считаете, что это я сама придумала? Но найду, конечно.
Вы невнимательны. Ссылку я давала.
Процитирую себя, любимую:
"Группа ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к. сл. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3–4 к. сл.
5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку.
6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2–3 м. Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.

Ухорский решил спускаться, Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в долину реки Малой Белой они потеряли друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от черепно-мозговой травмы после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении".
Полностью статья:
https://hibiny.pro/neschastnye-sluchai-v-hibinah.html

[medgaz]

непротиворечивые  объяснения причин разрезания туристами своей палатки,

Ситуация, требующая разрезание палатки обычна в практике походов. Так вынужденно поступают, если палатка сильно придавлена снегом от лавины или снегопада. Подобные случаи известны. См., например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер», № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом.
   Другой пример (см. http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, стр. 108): 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к. сл. группы из Харькова (9 чел.!). Лавина сошла из кулуара на противоположном склоне ущелья в 5.00. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° толщина снега 0,5 м) и отбросила с переворотом ее вверх дном. Пять человек, лежавшие сверху, ближе к выходу, разрезали, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали остальных. Погибла Ирина Ордынцева, которую перебросило через других и придавило сильнее всех. Ей не удалось вернуть сознание (хотя некоторое время с ней переговаривались). Данный случай — иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из придавленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших.
   А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986, с. 50–51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на горе Фишт (Зап. Кавказ). Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °C, сильный ветер) в придавленных снегом палатках. Разрезы придавленных снегом палаток ножом с отступлением двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.

Добавлено позже:
Интересно,  что сторонники ВР, требующие примеров от своих оппонентов (и получающие их), сами ни одного даже отдаленного аналога полюбившейся ими версии в  виде примеров массового  убийства туристов, да и просто советских граждан иностранными шпионами привести не могут. Делают лишь страшные глаза - типа всё это "государственные тайны", не имеющие срока давности. Даже простой вопрос - а убивали ли вообще кого-либо когда-либо иностранные шпионы на территории СССР- ставит их в тупик.

[Sagitario]

ДядьПеть! Я ведь не сомневаюсь, что лавины и оползни могут, при определённых условиях, пройтитя и по 20° склону. Видел и даже поковырялся в одной такой. Но иде ж Вы, мудрейший Вы наш, видели, слышали или читали, про разрезанные и брошенные палатки ПРИ ОТСУТСТВИИ СЛЕДОВ ЗАВАЛА НА НИХ ? 

Оффтоп (текст не по теме)

Интересно,  что сторонники ВР, требующие примеров от своих оппонентов (и получающие их),

Все ваши «примеры» настолько же «корректны» как и те, что вы тута так   жизнерадостно критикуете.
Иногда лудче жувать чем говорить.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм

[medgaz]

ПРИ ОТСУТСТВИИ СЛЕДОВ ЗАВАЛА НА НИХ ?

Дядя Петь, следов завала - до хрена. Во всяком случае куда больше, чем шпионских следов, число которых равно нулю. То, что вы видете несуществующие следы шпионов (ракет, лосей, снежных человеков, шаров итд) и не видите реальных следов завала - это некая, скажем так, когнитивная особенность вас и ваших коллег-дятловедов. Тут я ничем не могу помочь. 

[Joanna Regina]

ПРИ ОТСУТСТВИИ СЛЕДОВ ЗАВАЛА НА НИХ

А вы видели палатки СО СЛЕДАМИ ЗАВАЛА НА НИХ?

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

Тут я ничем не могу помочь.

Дык лудче и не надо, ибо кроме звона...

следов завала - до хрена

... ничего не можете издать.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм

[medgaz]

“Фальсифици́руемость — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году… Согласно этому критерию, высказывания содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом которых может быть их опровержение. Иначе говоря, согласно критерию фальсифицируемости — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.

Налицо парадокс: НЕПРАВДУ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕЛЬЗЯ, А ПРАВДУ МОЖНО.

“Могла убить Дятловцев кровавая Гэбня или ЦРУ? – Да, они могли. Еще как могли.
“Могли марсиане спустится с Луны и поиграть с насмерть туристами?” – могли.
“Мог Бог покарать комсомольцев?” – Мог.
“Мог инфразвук, который вызвали шаманы манси, из горы Хотатчахль” испужать туристов до смерти” – мог.

Опровергнуть эти теории нельзя вообще. Гипотезу с КГБ уже нельзя. Да и не нужно. А нужно просто экстраполировать статистическую вероятность аналогичных случаев на случай Дятлова. И мы с вероятностью в 99,99% придем к решению проблемы. (Есть вероятность, что внешнего мира не существует. А существует только матрица, коей мы лишь ее придатки. Весь наш опыт – это лишь набор электрических сигналов, которые Матрица посылает на в мозг. Доказать обратное – также невозможно. Иммануил Кант об этом 220 лет уже как поведал).
Важно понимать, что человеческий разум никогда не сможет полностью объяснить действительность. Но не нужно искать черную кошку в черной комнате особенно, если там ее нет. Столетний опыт гибели тругрупп и здравый смысл говорит нам, что дятловцы погибли от сочетания только 2-х обстоятельств...
Как, в какой последовательности конфликт и экстремальные погодные условия оказывали влияние на гибель группы сейчас уже невозможно понять. Слишком много времени прошло. Слишком вяло для такого случая следствие вело дело в 1959 году...

[Sagitario]

Опровергнуть эти теории нельзя вообще. Гипотезу с КГБ уже нельзя.

Та усё ж наоборот, Дядь Петь !  Это ВР теоретически можно опровергнуть. Достаточно получить доступ к архивам спецслужб. Если не прямые, так косвенные свидетельства должны были бы остаться. А ежели ничего не находится, то значит ничего и не было.
А природную низя у прынципе. Ибо у апологетов всегда остаётся возможность сослаться на уникальность (в смысле -  неповторимость) сочетания сложившихся тогда погодных условий и состояния СП на склоне.

[medgaz]

Это ВР теоретически можно опровергнуть. Достаточно получить доступ к архивам спецслужб.

Дядь Петь, вы снова не въезжаете. Никто никогда вас не допустит в архивы ни КГБ, ни ЦРУ. Ни теоретически, ни практически. Так что нельзя опровергнуть.

Добавлено позже:

Ибо у апологетов всегда остаётся возможность сослаться на уникальность сочетания сложившихся тогда погодных условий

А что такого уникального в завале палатки снегом?    Вам совсем трудно представить этот нехитрый процесс?

[Sagitario]

Ну если вы не понимаете значения слова «теоретически» в данном контексте, то чем же я могу Вам помочь...

В завале палатки   в о о б щ е ,    уникального ничего нет.  А вот в завале   э т о й  палатки, уже довольно много. Но главная уникальность, это   о т с у т с т в и е   завала.    20 см ветрового наста на палатке - не завал.

[medgaz]

Ну если вы не понимаете значения слова «теоретически» в данном контексте

Я понимаю: если по-простому, то допуск в архивы обеих спецслужб эквивалентен афоризму "если бы у бабушки были яйца". Но она ими не обладает. Ни теоретически, ни практически.

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы либо от попперовой филозофемы отрекитесь, либо от бабушки с дедушкой.
А то я начинаю думать шо с сапфиром беседую.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм

[medgaz]

20 см ветрового наста на палатке - не завал.

То, что палатка в целости и сохранности простояла в течение месяца на этом крайне ветреном склоне - как раз прямой признак того, что она была завалена изначально. И, конечно, не 20-ю см, а куда большим объемом снега. Дельту выдуло с МП за месяц, и тут тоже нет ничего уникального - обычный физический процесс. Это не говоря о фонарике на скате и других признаках завала.

Добавлено позже:

В завале палатки   в о о б щ е    уникального ничего нет.  А вот в завале   э т о й палатки уже довольно много.

Почему же именно эта палатка, поставленная в плохом месте в плохое время, не могла завалиться, если к этому завалу природой и людьми были сформированы просто идеальные условия?

[Sagitario]

Дельту выдуло с МП за месяц, и тут тоже нет ничего уникального - обычный физический процесс.

Сошлитесь, плиз, на источник где этот звон подтверждается.

И подтвердите компетенцию автора следующего заявления:

если к этому завалу природой и людьми были сформированы просто идеальные условия?

[medgaz]

Сошлитесь, плиз, на источник где этот звон подтверждается.

А что именно вы принимаете за звон - то, что снег с гор ветром сдувается вниз, а не надувается наверх? Подтверждается законом всемирного тяготения, например. И еще господствующими конкретно в этой местности ветрами. Если не верите ни в то, ни в другое, почитайте УД, воспоминания поисковиков, на фото посмотрите. Надеюсь, вы сможете самостоятельно оценить, где было больше снега - внизу или наверху.

Добавлено позже:

подтвердите компетенцию автора следующего заявления:

Вы хотели сказать "компетентность"? Впрочем, ладно, о чем это я... Установленная в неудачном месте палатка, подрезанный пласт снега при рытье ямы, направление ветра, обильный снегопад, метель итд итп

[Sagitario]

а звон - то, что снег с гор ветром сдувается вниз, а не надувается наверх?

Да, дядь Петь, это именно - звон.  Во-первых, потому что речь идёт не о наветренной части перевального гребня, откуда снег, действительно сдувается (причём - вверх, супротив закону тяготения), а о подветренной, где он преимущественно (при ветре преобладающего направления) оседает.  Во-вторых, потому что речь идёт о хотя и небольшой, но лавине. С мощностью слоя в месте палатки не менее 0,7 - 0,8 м. ( при 0,5 - 0,6 не ушли бы, однако,  раздетыми) Которая при остановке уплотняется. И при последующем похолодании смерзается. Так, что к полудню 2 февраля на неё уже с топором надо было идти. А Вы предлагаете её ветром сдуть? Ну, почему и не предложить то чего нельзя опровергнуть.

Вы хотели сказать "компетентность"?

Я сказал то что хотел сказать. Не только способность гнать зайца надо подтверждать, но и право на этот вид деятельности, тоже.
Хотя способности впечатляют настолько, что так и быть - лицензию можете не выкладывать.

Вы считаете, что это я сама придумала?

Нет, конечно. Но всегда предпочтительнее иметь дело с первоисточниками.

А вы видели палатки СО СЛЕДАМИ ЗАВАЛА НА НИХ?

Вот дабы лишний раз убедиться, что в качестве примеров и «аналогий» тут предлагаются именно такие, заваленные снегом по самое дорогое, палатки, я и испросил у Вас ссылку.

[Фома Неверов]

Не отыскать, а доказать утверждения о легкости откапывания палатки из-под снега в темноте, на ветру и голыми руками.

А им не нужно было откапывать палатку в темноте, на ветру и голыми руками. Они уже были не на/в снегу, а внутри палатки. И тут 2 варианта: либо снега навалило так, что пошевелиться невозможно - и тогда бы они все умерли. Либо всё же можно было привстать, получить некую свободу движений, достать нож, разрезать палатку, стряхнуть или разгрести снег для доступа воздуха, и так далее. Тогда необъясним дальнейший разрез палатки и уход вниз полураздетыми, разутыми и без продуктов. Если так много можно было сделать изнутри, если разрезы во всю высоту палатки сделать смогли и снег сбросить, для того что-бы вылезти - чего ж ещё чуток не напряглись и одежду с обувью не достали? Забыли?

И о легкости разведения прекрасно греющего костра из того материала, что был в наличии у дятловцев.

Дело не в лёгкости разведения, а в том, что у них были два одетых и обутых человека. Которые могли и дрова для костра таскать, и утром на разведку к палатке сходить.

Но это повторить не получится даже там - мелколесье давно стало лесом, так что условия уже не те...

Поднимитесь на 100 метров вверх - мелколесье сегодня там.

[medgaz]

Да, дядь Петь, это именно - звон.  Во-первых, потому что речь идёт не о наветренной части перевального гребня, откуда снег, действительно сдувается (причём - вверх, супротив закону тяготения), а о подветренной, где он преимущественно (при ветре преобладающего направления) оседает.

Дядь Петь, это вы слышали звон, да не знаете, где он. Оседает-то внизу, а не склоне, где была палатка. Там ничего не оседает, кроме ветрового наста. Как можно этого не понимать, находясь столько лет в теме, просто уму непостижимо.

 

Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много).

Так вот: на Отортен мы поднимались пешком! Группа А. Кикоина всходила на высоту 1079 тоже без лыж, та же картина и в других местах. Все поисковые работы проводились без лыж!

http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0
Добавлено позже:

Во-вторых, потому что речь идёт о хотя и небольшой, но лавине.

Это никакая не лавина, а просто сдвиг пласта свежевыпавшего снега всего на несколько метров, которого вполне хватила для завала. При штормовом ветре (не говоря даже об урагане) от этой кучи в течение нескольких часов останутся рожки да ножки. Еще до того, как она "смерзнется".

Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki

Добавлено позже:

И тут 2 варианта: либо снега навалило так, что пошевелиться невозможно - и тогда бы они все умерли. Либо всё же можно было привстать, получить некую свободу движений, достать нож, разрезать палатку, стряхнуть или разгрести снег для доступа воздуха, и так далее.

Это два крайних варианта - либо снега было настолько много, что раздавило бы всех, либо настолько мало, что ничего не стоило его стряхнуть или разгрести. Но ведь бывает масса промежуточных вариантов, и реальные примеры их из туристической практики  вчера приводились.

Добавлено позже:

у них были два одетых и обутых человека. Которые могли и дрова для костра таскать, и утром на разведку к палатке сходить.

Если там было настолько хорошо с дровами, зачем они на кедр лазили ветки для костра добывать, рискуя свалиться оттуда? Ну, и верхняя одежда от сильного мороза и ветра защищает лишь до поры до времени. Так же, как и довольно жиденький костер, который был под кедром.

[Фома Неверов]

Это два крайних варианта - либо снега было настолько много, что раздавило бы всех, либо настолько мало, что ничего не стоило его стряхнуть или разгрести. Но ведь бывает масса промежуточных вариантов, и реальные примеры их из туристической практики  вчера приводились.

Вся ваша масса промежуточных вариантов предполагает, что разрезать засыпанную палатку изнутри и вылезти они все смогли, а взять вещи из засыпанной палатки почему-то не смогли.

Если там было настолько хорошо с дровами, зачем они на кедр лазили ветки для костра добывать, рискуя свалиться оттуда? Ну, и верхняя одежда от сильного мороза и ветра защищает лишь до поры до времени. Так же, как и довольно жиденький костер, который был под кедром.

Дык вроде ушли от палатки вниз, что-бы спрятаться от ветра. В результате до укрытия от ветра дошли не все, зачем-то разделились. Под кедром - там где был ветер - разожгли костёр. Внизу, где сделали настил (разутым нет необходимости стоять на снегу)  и нет или намного меньше ветра, и можно было построить укрытие от ветра - и где были два одетых и обутых чела - костёр почему-то не разожгли. На ветру смогли разжечь, внизу, там где тихо - даже не попытались. На настил веток нашли, на костёр - нет.

Какая-то у вас детсадовская группа получается. Они сделали всё, что-бы замёрзнуть.

[medgaz]

разрезать засыпанную палатку изнутри и вылезти они все смогли, а взять вещи из засыпанной палатки почему-то не смогли.

Да, именно так. Сами смогли выйти, а вещи вытащить - нет. И примеры таких ситуаций из реальной жизни приводились не далее как вчера.

Добавлено позже:

В результате до укрытия от ветра дошли не все, зачем-то разделились.

Разделение групп при аварийных ситуациях - обычное дело. Примеры этого приводились тоже.

Добавлено позже:

Под кедром - там где был ветер - разожгли костёр.

Разожгли там, где было мало снега. А в глубоком снегу костер развести крайне затруднительно. Попробуйте как-нибудь...

Добавлено позже:

там где тихо - даже не попытались

Откуда вы знаете, что не пытались? Это всего лишь ваше предположение, а не факт.

[Фома Неверов]

Да, именно так. Сами смогли выйти, а вещи вытащить - нет. И примеры таких ситуаций из реальной жизни приводились не далее как вчера.

Прям все девять человек так аккуратно были засыпаны снегом, что некоторые смогли вынуть ножи, разрезать палатку, остальные внутри палатки проползли к разрезам, вылезли - а вещи взять ну никак? Вещи были засыпаны тройным слоем снега?  Засунь 9 человек в такую палатку - они будут буквально сидеть на вещах, там свободного места не тупо останется. Протяни руку - на что-нибудь наткнёшся. И - не смогли вытащить?

Добавлено позже:

Разделение групп при аварийных ситуациях - обычное дело. Примеры этого приводились тоже.

Логика такого разделения? Ну я понимаю, часть, которая могла двигаться - пошла за помощью тем, кто двигаться не может. Дятловцы разделились зачем?

[medgaz]

И - не смогли вытащить?

Вы задаете вопросы, на которые вам уже дали ответ.

Если вас завалит в палатке, вы будете там ползать задыхаясь, под тяжестью снега, собирая в полной темноте обувь, одежду и продукты,  или все же предпочтете поскорее выбраться наружу в чем есть?

Добавлено позже:

Логика такого разделения?

Вы считаете, что в экстремальных ситуациях люди действуют только по логике, не совершая никаких ошибок? Но опыт гибели туристов и даже целых групп говорит об обратном.

Добавлено позже:

Дятловцы разделились зачем?

И на это я тоже ответил.

[Фома Неверов]

Разожгли там, где было мало снега. А в глубоком снегу костер развести крайне затруднительно. Попробуйте как-нибудь...

Чушь. Что, снег был настолько плотный, что вытоптать на нём площадку (было 2 обутых и одетых человека) ну никак? Под ногами лёд прям был? Ну так и жгли бы костёр на льду.

Добавлено позже:

Если вас завалит в палатке, вы будете там ползать задыхаясь, под тяжестью снега, собирая в полной темноте обувь, одежду и продукты,  или все же предпочтете поскорее выбраться наружу в чем есть?

Если меня так завалит в палатке, я доберусь до выхода (ближайшего разреза), подышу, и буду "нырять" обратно за вещами, выкидывая наружу всё, что попадётся под руку. Если под этой колоссальной тяжестью снега я смог задыхаясь добраться до выхода, то отдышавшись я смогу вернуться и пошарить вокруг.

9 чел выбрались из-под снега - они уже там всё протоптали.

[medgaz]

Чушь. Что, снег был настолько плотный, что вытоптать на нём площадку (было 2 обутых и одетых человека) ну никак? Под ногами лёд прям был?

Если это так просто, как вы думаете, почему же они этого не сделали и разожгли сигнальный костер на видном месте? Хотели быть обнаруженными шпионами? Поясните, пожалуйста, я этого не понимаю.

Добавлено позже:

подышу, и буду "нырять" обратно обратно за вещами, выкидывая наружу всё, что попадётся под руку.

Выдавив при этом своим телом несколько сотен килограммов снега, которые были на палатке? Ну, попробуйте совершить такой подвиг, снимите его на видео и разместите тут. По клаве-то каждый может стучать...

[Фома Неверов]

Если это так просто, как вы думаете, почему же они этого не сделали и разожгли сигнальный костер на видном месте? Хотели быть обнаруженными шпионами? Поясните, пожалуйста, я этого не понимаю.

Поэтому группа и разделилась. Рустема потеряли, часть была за то, что-бы его подождать и разжечь костёр для ориентира. Вторая часть была категорически против, говорили что нужно уходить и прятаться остальным.

Выдавив при этом своим телом несколько сотен килограммов снега, которые были на палатке?

Они же уже выдавили эти сотни килограммов снега, когда вылезали. Раз получилось в первый раз, почему не получилось бы во второй, когда ходы в снегу уже проторены, часть снега с палатка сброшена, и т.п.?

[medgaz]

Поэтому группа и разделилась.

Я вас спросил не почему разделилась, а почему костер разожгли именно под кедром, а не в глубоком снегу, раз это было легко и просто, как вы утверждаете.