Радиоактивность в ручье (фон Тибо)

[Паганель]

Излучение по виду относится к Бета-частицам;
Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены
Ладно, Владимир, хватит, радиация в этом деле - достаточно тонкий вопрос, есть на сайте темы, которые стоит прочитать, и есть пока еще люди, которых можно спросить о таких хотя бы элементарных вещах. Радий тут лишний.

Я привел вам ссылки на темы которые помогут вам прояснить, что лишнее, а что нет. Не поленитесь их прочитать. Они довольно познавательны.

[Лана2012]

Я привел вам ссылки на темы которые помогут вам прояснить, что лишнее, а что нет. Не поленитесь их прочитать. Они довольно познавательны.

А я Вас просила обратить внимание на то, что говорит человек, понимающий в радиации

[Паганель]

А я Вас просила обратить внимание на то, что говорит человек, понимающий в радиации

А что тут говорить, нужно взять и помочь разобраться, говорить можно что угодно. Вот я выдвинул предположение, пока не вижу опровержений.

[Лана2012]

Я предлагаю автору темы, и/или другим заинтересованным лицам, провести количественную оценку содержания радиоактивных веществ в часах. Подобная оценка для свитера проведена, и цифра озвучена. Было бы полезно сравнить эти две цифры.

Владимир, часы - это Ваша идея

[Паганель]

Владимир, часы - это Ваша идея

У меня нет таких часов и нет аппаратуры на которой проверялась одежда в 1959 году. И часы должны быть не антиквариатом, а довольно новыми относительно 1959 года. Как еще можно это проверить.

[ZSM-5]

У меня нет таких часов

Я имел в виду, что может быть на интернете есть информация о том, сколько - в граммах, молях, и т.п. - радиоактивного вещества находилось в часах. Если эта цифра окажется меньше того, что было на свитере, то говорить будет не о чем. А вот если больше (раз в 10 больше, а еще лучше - раз в 100, или 1000 - с учетом того, что радиация была и на другой одежде, а еще бОльшая часть уносилась водой ручья) - то, возможно, в Вашей гипотезе есть рациональное зерно.
Ну, если такой информации на инете нет, то это плохо... Хотя наверно можно прикинуть математически по косвенным данным... Проводить реальные эксперименты со старыми часами я не предлагаю... Пока не предлагаю

[Паганель]

Я имел в виду, что может быть на интернете есть информация о том, сколько - в граммах, молях, и т.п. - радиоактивного вещества находилось в часах. Если эта цифра окажется меньше того, что было на свитере, то говорить будет не о чем. А вот если больше (раз в 10 больше, а еще лучше - раз в 100, или 1000 - с учетом того, что радиация была и на другой одежде, а еще бОльшая часть уносилась водой ручья) - то, возможно, в Вашей гипотезе есть рациональное зерно.
Ну, если такой информации на инете нет, то это плохо... Хотя наверно можно прикинуть математически по косвенным данным... Проводить реальные эксперименты со старыми часами я не предлагаю... Пока не предлагаю

Вы вообще понимаете когда я говорю о реакции радиоактивных частиц когда они попадают в воду, я вообше не говорю просто о часах которые лежали рядом. Что бы провести такой опыт нужно поместить часы на месяц в активную воду вместе с частями одежды, и только тогда проверить фон таким же прибором. Простое измерение герметичных и сухих часов может показать и меньше, а вот опыт с водой никто не проводил, в интернете нет таких данных.
И про приборы, вы уверены что приборы в 1959 году были такими же точными как в 2013 и не имели погрешностей при измерении? А теперь смотрим дальше, вам известно слово совокупность факторов. Немогли ли так совпасть, что естественные природные компоненты, Осадки, Вода проходящей через камни, таяние снега, и.т.д. Совместно с часами послужили материалом для создания повышенного радиоактивного загрязнения?
Так вот такой информации в интернете нет.

[Лана2012]

я Вас предупреждала. Все это уже обговорено много раз. Ну- дерзайте дальше, велосипед еще никто не отменял

[Поручик]

Немогли ли так совпасть, что естественные природные компоненты, Осадки, Вода проходящей через камни, таяние снега, и.т.д. Совместно с часами послужили материалом для создания повышенного радиоактивного загрязнения?

Конечно могли. Только Чернобыль чуть в стороне находится.

[Паганель]

я Вас предупреждала. Все это уже обговорено много раз. Ну- дерзайте дальше, велосипед еще никто не отменял

Вы так и не поймете что даже при повторных обсуждениях тем, можно выяснить новые интересные факты. А не закидывать их в чулан.

Добавлено позже:

Конечно могли. Только Чернобыль чуть в стороне находится.

Я сказал естественные природные, плюс реакция.

[Поручик]

плюс реакция.

Давайте сначала выясним, вы как себе представляете радиационное излучение, как физический процесс или как химическую реакцию?

[Паганель]

Давайте сначала выясним, вы как себе представляете радиационное излучение, как физический процесс или как химическую реакцию?

Я вам что про химию где то сказал?
То что с помощью воды и разгерметизации часов произошел перенос частиц на одежду уже вместе с водой причем тут химия? вы знаете, что открытые часы и закрытые имеют совершенно разный фон? Я не имею ввиду химическую реакцию.

[Лана2012]

НУ да, и против течения, ну хочется человеку так, мы что, изверги...

[Паганель]

НУ да, и против течения, ну хочется человеку так, мы что, изверги...

Лана я просто высказал свое мнение, от чего могла образоваться радиация на одежде, вы лично можите верить в любые другие версии. А я думаю все дело в часах. Это мои мысли вслух. Почему я так подумал, я подробно описал в теме.

[Поручик]

То что с помощью воды и разгерметизации часов произошел перенос частиц

А это не химия?

[Паганель]

А это не химия?

Физика

[ZSM-5]

Вы вообще понимаете когда я говорю о реакции радиоактивных частиц когда они попадают в воду, я вообше не говорю просто о часах которые лежали рядом. Что бы провести такой опыт нужно поместить часы на месяц в активную воду вместе с частями одежды, и только тогда проверить фон таким же прибором. Простое измерение герметичных и сухих часов может показать и меньше, а вот опыт с водой никто не проводил, в интернете нет таких данных.

Похоже, Вы так и не поняли, о чем я веду речь, да еще и взяли повышенный тон. Ладно, проехали.

[Поручик]

Физика

Радий - щелочной металл, взаимодействует с водой, откуда тут физика?

Добавлено позже:
Понял, вы думаете он вместе со стрелками как опилки плыл по ручью 

[Паганель]

Похоже, Вы так и не поняли, о чем я веду речь, да еще и взяли повышенный тон. Ладно, проехали.

Да я не понял, но никакой тон не повышал. С чего вы взяли это?

Добавлено позже:
Понял, вы думаете он вместе со стрелками как опилки плыл по ручью  [/quote]Если в банку с водой поместить радий и носовой платок, будет через месяц фонить носовой платок? Ответьте только будет или не будет фонить платок?

[ZSM-5]

Да я не понял

На часах (если точнее - на стрелках, циферблате) присутствовало изначально N атомов радиоактивного вещества. Затем, часть этого N оказалась на свитере. По результатам ФТЭ на свитере обнаружено М атомов радиоактивного вещества. Вы согласны с тем, что если М>N, то Ваша гипотеза не подтверждается? Поскольку М уже известно (оно известно довольно точно для 150 см2 свитера), то я и предлагаю, полазив по интернету, найти, чему равняется N. Ваша гипотеза будет иметь право на существовавние только в том случае, если N>М (а еще лучше, если N>10*М, или даже N>1000*М).

[Паганель]

На часах (если точнее - на стрелках, циферблате) присутствовало изначально N атомов радиоактивного вещества. Затем, часть этого N оказалась на свитере. По результатам ФТЭ на свитере обнаружено М атомов радиоактивного вещества. Вы согласны с тем, что если М>N, то Ваша гипотеза не подтверждается? Вот я и предлагаю, полазив по интернету, найти, чему равняется N.

Я знаю про это целый час искал не нашел. Нет ничего такого.

[ZSM-5]

Нет ничего такого.

Спасибо! Жаль... Я думал, что такого рода сведения имеются... Ну, примерную оценку конечно можно провести, если знать, сколько распадов дают часы с удаленным (или хотя бы разбитым) стеклом.

[Паганель]

Спасибо! Жаль... Я думал, что такого рода сведения имеются... Ну, примерную оценку конечно можно провести, если знать, сколько распадов дают часы с удаленным (или хотя бы разбитым) стеклом.

Так вот нет такой информации, есть только про старые антикварные часы уже с практически осыпанным покрытием. И измерялись эти часы только с помощью обычного дозиметра в закрытом состоянии. Вообще по такой теме практически нет информации, большенство ссылок которые хоть как то затрагивают этот процесс я привел в своей теме.

[Поручик]

Если в банку с водой поместить радий и носовой платок, будет через месяц фонить носовой платок? Ответьте только будет или не будет фонить платок?

Если к примеру Радий-225, то нет.

[Дмитрий Карягин]

Ракитин в очерке приводит цифру скорости, с которой радиация исчезает в проточной  воде. Т. е. можно высчитать изначальное " количество" радиации на предмете до попадания в воду. По его расчету, Кривонищенко реально рисковал, надевая на себя  " меченые" свитер и штаны. Так нельзя ли сопоставить " количество" радиации, данное у Ракитина с тем, которое может быть в таких часах? И посмотреть, не совпадут ли цифры? Я думаю, все понимают мою мысль. Просто я затрудняюсь с использованием специальной терминологии.

[Паганель]

Ракитин в очерке приводит цифру скорости, с которой радиация исчезает в проточной  воде. Т. е. можно высчитать изначальное " количество" радиации на предмете до попадания в воду. По его расчету, Кривонищенко реально рисковал, надевая на себя  " меченые" свитер и штаны. Так нельзя ли сопоставить " количество" радиации, данное у Ракитина с тем, которое может быть в таких часах? И посмотреть, не совпадут ли цифры? Я думаю, все понимают мою мысль. Просто я затрудняюсь с использованием специальной терминологии.

Думаю в случае с часами нет, лучше  измерять  радиоактивность в открытых часах. И сравнить с уже имеющимися данными.   

Добавлено позже:

Если к примеру Радий-225, то нет.

Радий бурно реагирует с водой, образуя сильное основание: Ra + 2H2O = Ra(OH)2 + H
Меня интересует именно это. Будет фонить или нет?

Добавлено позже:
Да и чуть не забыл. Так сказать на закуску, Я знал определенно, что меня сразу начнут рвать на части профессионалы всякого рода. Поэтому  заранее подготовился. Итак внимание его величество Вопрос. А где был компас Фон Золоторев?  Думаю там же в ручье.  Такую активность могли давать не только  часы но еще и компасы. До конца 50-х промышленно выпускались образцы, на циферблаты которых наносились радиевые люминофоры -светящиеся цифры и стрелки которые применялись не только в часах но и компасах, вот где еще  применялся Радий который является сильдействующим радиоактивным элементом.
Таким образом в ручье мог оказался целый набор радия.
И кстати наличие такого компаса у Золотарева практически исключает плутание группы даже в темноте. Но об этом в другой теме.

[serg2500]

Всем доброго времени! У меня лично были и часы с таким "светящимся" покрытием на стрелках, и компасы (помните  - школьные, на тонком кожаном ремешке, с белым , вращающимся лимбом для взятия "азимута"???)  и фигурки оленей и орлов - сувениры . В подарочных магазинах 70х годов ещё можно было встретить таких. А все приборные шкалы  и лимбы на военной технике тоже были "светящиеся". Потом постепенно  перешли на иной состав покрытия. Но мне думается, что от часов (покрытие на стрелках) очень маловероятно "радиоактивное загрязнение" в ручье... если на выходных найду свои старые компасы попробую что либо сказать... Это сегодня мы знаем и "боимся" солей радия... а в  те времена чуть ли не игрушки делали "светящимися" в темноте " и даже бытовые выключатели света имели светящиеся клавиши ( у меня в ванной такой и сегодня стоит) и там вещества намного поболее чем на стрелках часов.   Это я к тому. что источник " радиоактивного загрязнения" наверное всё ж таки не часы.

[ZSM-5]

Так вот нет такой информации, есть только про старые антикварные часы уже с практически осыпанным покрытием.

Может, и не совсем то, что нужно, но хоть что-то - как говорится, для затравки: http://www.labor.state.ny.us/workerprotection/safetyhealth/PDFs/RHU/table1.pdf

timepieces or timepiece hands or dials containing not more than the following specified quantities of radium:
1. 0.15 microcurie per watch

Я пока не вник, что в точности означают все эти exemptions (если честно - лень что-то искать ), но предположим, что 0.15 микро-Кюри - это и есть полное количество Радия-226 в часах. Поскольку 1 Кюри - это 1 г Радия-226, то даже считать ничего не приходится - автоматом получаем 1.5 *10^-7 грамма Радия-226 на часы. А на свитере у нас было 3*10^-9 грамма (экстраполяция на весь свитер, целиком). Ну т.е. на часах было грубо говоря в 100 раз больше радиоактивного материала, чем на свитере. Ну т.е. с этой точки зрения все нормально, и можно переходить к следующему вопросу - сколько у нас могло образоваться Свинца-214, который и претерпевает бета-распад.

Поскольку все промежуточные продукты - короткоживущие, то наверное в первом приближении можно считать, что скорость образования Свинца-214 равна скорости распада Радия-226. Очень прошу спецов прокомментировать, насколько верно это предположение-упрощение. Ну, наверно можно еще помножить на двойку, т.к. Висмут-214 тут же претерпевает еще один бета-распад. Поскольку период полураспада Свинца-210 - 22.3 года, то наверно дальнейшими бета-распадами можно пренебречь, ну т.е. оставить коэффициент 2. Короче, у меня получилось, что если изначально было 1.5 *10^-7 грамма Радия-226 (=4*10¹⁴ атомов Радия-226), то согласно закону радиоактивного распада:

N_B=N_A0*(1-e^-lambda*t)     где lambda=ln2/t_1/2, t_1/2=1600 лет (соответственно, время t тоже должно иметь размерность в годах)

каждую минуту из него образуется 3.3*10⁵ атомов Радона, который быстренько распадается (а если помножить на 2, то будет соответственно 6.6*10⁵). А на свитере у нас, грубо говоря, 10³ распадов в минуту, т.е. в 300-600 раз меньше. Ну т.е. по порядку величин все получается.
Естественно, прошу проверить мои прикидки - уже не раз бывало, что я где-нибудь ошибался   

[Паганель]

Может, и не совсем то, что нужно, но хоть что-то - как говорится, для затравки: http://www.labor.state.ny.us/workerprotection/safetyhealth/PDFs/RHU/table1.pdfЯ пока не вник, что в точности означают все эти exemptions (если честно - лень что-то искать ), но предположим, что 0.15 микро-Кюри - это и есть полное количество Радия-226 в часах. Поскольку 1 Кюри - это 1 г Радия-226, то даже считать ничего не приходится - автоматом получаем 1.5 *10^-7 грамма Радия-226 на часы. А на свитере у нас было 3*10^-9 грамма (экстраполяция на весь свитер, целиком). Ну т.е. на часах было грубо говоря в 100 раз больше радиоактивного материала, чем на свитере. Ну т.е. с этой точки зрения все нормально, и можно переходить к следующему вопросу - сколько у нас могло образоваться Свинца-214, который и претерпевает бета-распад.

Ну а теперь компас уважаемый! Компас Золотарева если я правильно помню был в том же ручье. Компас не обладает такой же водо-защитой как часы. И поэтому контакт с водой будет сразу.

Добавлено позже:

Это я к тому. что источник " радиоактивного загрязнения" наверное всё ж таки не часы.

Он в часах, и не только в часах, но и еще в компасе.

Добавлено позже:
Из СМИ Золотарева: В кармане этих брюк
кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2 коп. и 10 коп. Серые хлопчатобумажные плавки одеты на левую сторону поверх синих сатиновых трусов. На левой руке одет компас.

[VasilyBu]

Всё "это" имеет хоть какой-нибудь смысл, если обнаруженные часы "Спортивные" были со светомассой.., упоминаний об этом нет в УД. Перенестись радиоактивное загрязнение от часов так избирательно на локальные участки одежды  и только бетта-излучение (!) верх по течению ручья не могло.(Наличие течения обусловлено "смыванием" наружных кожных и волосяных  покровов тел, установленном судмедэкспертом, а после раскопа течение более чем заметно на фото, так же имеются в УД упоминания поисковиков о сильном течении ручья в овраге..  ). При таком загрязнении одежда Тибо была бы максимально фонящей, а таковое не зафиксировано... Тем более, что установлен факт значительного  уменьшения радиоактивного фона загрязнённых участков одежды после промывки в воде-- в какой момент должно было произойти загрязнение одежды посредством "влияния" часов, чтобы соответствовать этому заключению??..
Понятно, "откуда ноги растут"-- многим, и мне в том числе, бросились в глаза  показания уровня радиоактивного фона в 800-900 мкр/ч (похожем на зафиксированный в акте ФТЭ) у часов "Спортивные" со светомассой на циферблате, приведённые пользователем geolog10 в теме "Двое часов Тибо", ответ 32.., но делать из этого "далекоидущие" выводы в "нашей" ситуации не надо..
С компасом всё тоже--"загрязнение" водой смывается, а не переносится вверх по течению... От компаса максимально сильно должен фонить Золотарёв, если бы было радиоактивное загрязнение от его компаса..