Не согласен с Ракитиным - 2

[Дмитрий Карягин]

Весь, кроме Ракитина. Ведь это он назвал акцент как одну из возможных причин провала.

Ну и что? Одну из. . .
А в реальности эстонцы по-русски говорят совсем не так,как им "положено" в анекдотах и не так даже,как они это делают перед телекамерой. Так что "знание" об эстонском акценте у прочих советских граждан было ложным.

Добавлено позже:

Добавлено позже:А что тут не так? Шпионам ничего не стоило перестрелять оставшихся у палатки, а потом на лыжах или снегоступах догнать ушедших. Так что я в самом деле не понимаю, зачем они затеяли этот глупейший спектакль с раздеванием и впустую потратили на свое черное дело вместо нескольких минут 2 часа, которые вполне могли оказаться критическими в этой ситуации и решить их судьбу в самую плохую для них сторону.

Оказались? Решили?

Добавлено позже:

Дмитрий, а куда сумели ускользнуть З и Т на голом склоне?  Моментально переместились в овраг?

Туда,где сходятся вместе цепочки "следов-столбиков".

Добавлено позже:

А почему убивали 2 часа, если можно убить за 2-3 минуты?

Можно и нужно-разные вещи.

Мне идти читать Ракитина?

А зачем вообще читать,если в голове уже есть правильные ответы? Опять же,зрение от этого портится. . .

[bvv910]

Туда,где сходятся вместе цепочки "следов-столбиков".

Как Вы думаете, шпионам было видно как удаляются две фигуры? Напомню склон голый, открытый.

[Дмитрий Карягин]

Как Вы думаете, шпионам было видно как удаляются две фигуры? Напомню склон голый, открытый.

Допускаю такую возможность.

[bvv910]

Но Вы пишите, что "Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника".

[Дмитрий Карягин]

Но Вы пишите, что "Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника".

Не вижу противоречия.

[bvv910]

Сразу ускользнуть постепенно удаляясь. В этом Вы не видите противоречия?

[Дмитрий Карягин]

Сразу ускользнуть постепенно удаляясь. В этом Вы не видите противоречия?

Да хоть постепенно,хоть рывками. В чем разница?

[bvv910]

Т.е. З и Т все это время находились в поле зрения шпионов?

[Дмитрий Карягин]

Т.е. З и Т все это время находились в поле зрения шпионов?

Да скорее-то всего тьма там стояла,хоть глаз коли.
Но если была все же какая-то видимость(луна светила хорошо,напр.),то может и находились.
Я понимаю куда Вы клоните. Поэтому сразу отвечаю: диверсы не могли вполне контролировать даже тех,кто остался у палатки. Тем более для них были недосягаемы Золотарев и Тибо(пусть и видимы). У диверсов было два варианта действий: заманить двойку назад при помощи показательной экзекуции над семеркой. Либо прогнать семерку от палатки и сделать ее гирей на ногах двойки.
"Почему сразу всех не перестреляли" не спрашивайте. Ибо сто раз уже озвучивалось.

[beloff]

Луна была в последней четверти и взошла под утро. Сильно на видимость влияет облачность.
Но всего важнее, мне кажется, ясность сознания.

[medgaz]

В данном случае, Комитет был заинтересован в том,чтобы "жупел" ушел за границу. Вот что волновало прежде всего.

Настолько сильно волновало, что комитет даже не удосужилcя проконтролировать момент передачи и дальнейший путь агентов? А вдруг они бы замерзли нафиг в тайге с этим жупелом, или их повязала лагерная охрана, которая, естественно, была не в курсе операции?

Не взирая на подозрения,что арестуют?

Еще раз: когда дают дезу - не арестовывают. Дезу давать не отказались. А то, что шпионы заподозрили, что имеют дело с чекистами - это вполне просчитывамый вариант, который ЦРУ просто обязано было предвидеть  при планировании операции. Кто бы еще мог впарить дезу, помимо чекистов?

Добавлено позже:

Оказались? Решили?

У вас очень странное восприятие действительности. Вы не видите никаких вариантов, кроме описанных в ВР, и в этом, видимо, ваша проблема. Но в очередной раз вынужден повторить вам, что шпионы не читали версию и не знали, что всё для них закончится благополучно. В обычной жизни люди все же планируют свои действия так, чтобы обеспечить себе максимальную безопасность. К опытным шпионам это относится в полной мере. А в ВР они действовали прямо противоположным образом. Как и сотрудники КГБ, которые в паре с ними составили дуэт в стиле "тупой и еще тупее". Не действуют так умные люди из солидных организаций при планировании и осуществлении операций, имеющих важнейшее значение для обороноспособности страны. Мне очень жаль, что вы не понимаете этой совершенно очевидной вещи.

[beloff]

Настолько сильно волновало, что комитет даже не удосужилcя проконтролировать момент передачи и дальнейший путь агентов? А вдруг они бы замерзли нафиг в тайге с этим жупелом, или их повязала лагерная охрана, которая, естественно, была не в курсе операции?

Шибко сильно извиняюсь - но вот из каких таких соображений следует вышеприведенный вывод? Теряюсь в догадках... голос из розетки? Мэтр как то не рискнул так далеко зайти в своих предположениях? На форуме не помню...
Но сама мысль неплохая - в развитие ВР - радиоактивная мета могла бы служить своего рода охранной грамотой аж до самого посольства - причем ,незаметной для носителя и отчетливой для подготовленных "застав и пикетов". Но это кагбэ уже далеко за пределами критикуемого произведения...

Еще раз: когда дают дезу - не арестовывают.

Еще как арестовывают. Откуле было злодеям знать смысл такой подставы?

[medgaz]

но вот из каких таких соображений следует вышеприведенный вывод?

Если вы об отсутствии группы прикрытия и скрытого наблюдения, то читайте Ракитина...

[beloff]

Нет. я вот об етом выводе.

Настолько сильно волновало, что комитет даже не удосужилcя проконтролировать момент передачи и дальнейший путь агентов? А вдруг они бы замерзли нафиг в тайге с этим жупелом, или их повязала лагерная охрана, которая, естественно, была не в курсе операции?

Ваша проблема в том ,что ваша методичка использует один и тот же неправильный вывод и для обоснования беззащитности студентов и , теперь, для обоснования беззащитности шпиёнов. И те и другие люди взрослые и понимают риски на которые идут. Для туристов ,как здесь не раз писалось, существует сто разных рисков без всяких шпиёнов-диверсантов. И для шпиёнов-диверсанов существуют все те же самые риски , что и для туристов, плюс к сему - риски связанные с их незаконным статусом.
Сто-двести душ туристов ежегодно погибало без всяких шпионов, а сколько шпионов - господь ведай да пограничники-госбезопасники.
Если бы в тайге замерзли - значит шпиЁны плохие и в СиАйСи/ЦРУ не годятся. Если не смогли от ВОХЕРов отбрехаться/отстреляться - аналогично.

[medgaz]

Нет. я вот об етом выводе.

Так я и ответил по этому выводу, об удивительной беспечности КГБ, не удосужившегося ничего проконтролировать и обеспечить хотя бы минимальную безопасность своих сотрудников. Типа умер Аким, да и хрен с ним.

Добавлено позже:

Откуле было злодеям знать смысл такой подставы?

Если злодеи и их кураторы не страдали ЗПР, то смысл впаривания дезы был для них понятен и должен был учитываться при планировании и осуществлении операции. Это обычный метод контрразведок всех стран с незапамятных времен.

Добавлено позже:

И те и другие люди взрослые и понимают риски на которые идут.

О да, Капитан Очевидность! Но при этом взрослые люди (ежели, конечно, они не безбашенные экстремалы какие-нибудь) не создают осознанно и своими собственными руками дополнительных и неоправданных рисков и угроз своей безопасности. Потому что жизнь - она одна у всех.

Добавлено позже:

Если бы в тайге замерзли - значит шпиЁны плохие и в СиАйСи/ЦРУ не годятся. Если не смогли от ВОХЕРов отбрехаться/отстреляться - аналогично.

Ну, вот и я говорю, умер Аким, да и хрен с ним, причем с обеих сторон. Но тогда не надо вести речь о важности для КГБ передачи жупела.

[beloff]

Если злодеи и их кураторы не страдали ЗПР, то смысл впаривания дезы был для них понятен и должен был учитываться при планировании и осуществлении операции. Это обычный метод контрразведок всех стран с незапамятных времен.

Еще одна ваша проблема (или наша?) в вашем упорном черно-белом восприятии мира. Злодеи могли догадываться - знать наверняка не могли. Ну сказал кто то что то подозрительное/настраживающее, заронил сомнение - а вдруг это мнительность, паранойя, свойственная всякому нелегалу? А задание надо выполнить - а то денег не заплотють(как минимум). Воротиться взад к хозяевам без обещанного прЕдмета( жупела) - примета плохая.
Отсюда и все последующие события.
А уж когда они утвердились в своих подозрениях(только подозрениях!) - н-на, усатый! Признавайся, нквдешник эткий, где заначка!

Но при этом взрослые люди не создают осознанно и своими собственными руками дополнительных рисков и угроз своей безопасности.

Позвольте с вами не согласиться. Вы , верно, телевизор е смотрите и в газетах только светскую хронику читаете. Вот я сейчас прямо наберу с десяток заголовков, опровергающих ваши яшмовые слова.

Минобороны показало видео уничтожения напавших на Хмеймим боевиков

В Великобритании сожгли воевавшего на стороне «Украинской добровольческой армии»* литовца

Тегеран объявил о гибели 32 членов экипажа загоревшегося иранского танкера

Обнаружены тела двух молодых людей, замерзших в лесу

В Люберцах автомобиль сбил людей на остановке

Какие , нафиг, дополнительные риски - стояли люди ждали автобус... пошли в лес... просто помогал уркаинской армии... просто еропланчики маленькие запускали... никто не собирался умирать.

[medgaz]

А задание надо выполнить - а то денег не заплотють(как минимум). Воротиться взад к хозяевам без обещанного прЕдмета( жупела) - примета плохая.

Задание не предполагало убийство 9 человек,создающее дополнительные и неоправданные риски - более чем реально было не только не вернуться без жупела, а не вернуться вообще. Шпионы вообще редко кого убивают именно по соображениям своей безопасности, вы не в курсе?

Добавлено позже:

Вот я сейчас прямо наберу с десяток заголовков, опровергающих ваши яшмовые слова.

Мне не надо от вас никаких заголовков. Речь идет о планировании операции государственной важности, а не о нападении пьяного дяди Васи на полицейского с кухонным ножом и не о стоянии экстремалов на руках на крыше небоскреба. Надо все же уметь отделять мух от котлет в вашем возрасте.

[Joanna Regina]

Да хоть постепенно,хоть рывками. В чем разница?

Там некуда ускользать хоть постепенно, хоть рывками.

Добавлено позже:

Еще как арестовывают. Откуле было злодеям знать смысл такой подставы?

Вручили штаны и тут же арестовали? А чего не до того?

Добавлено позже:

Не будем про самоучек. Лучше про то,где учились на разведчиков. Например, "кембриджская пятерка" или супруги Розенберги.

А они все тестировали новых агентов в тайге на Северном Урале?

[Joanna Regina]

Аа, виноват, ... по месту жительства тестировали.

Вербовка агента - это не тестирование уже завербованного агента. Последнее вообще на совести Ракитина. А вербуют агентов подготовленные люди. Супругов Розенбергов завербовали Овакимян и Семенов. Один из которых подполковник НКВД, а другой генерал-майор МГБ.

[medgaz]

Обнаружены тела двух молодых людей, замерзших в лесу

То, что в лесу люди могут замерзнуть, понятно из ДТ и десятков других несчастных случаев. Вы мне лучше дайте заголовки о наших согражданах, массово убитых в лесу американскими (да и хотя бы любыми другими) шпионами. Могу даже упростить вашу задачу - о просто убитых шпионами.

Добавлено позже:

В Люберцах автомобиль сбил людей на остановке

Тегеран объявил о гибели 32 членов экипажа загоревшегося иранского танкера

Минобороны показало видео уничтожения напавших на Хмеймим боевиков

Мы про взрывы, про пожары сочиняли ноту ТАСС (С)... Спасибо, но это к делу совершенно не относится.

[beloff]

Могу даже упростить вашу задачу - о просто убитых шпионами.

А если я не найду - вы торжественно провозгласите себя победителем,  шпионов , соответственно, мирнейшими на свете существами? Ради бога можете начинать - мне искать то неохота. Я вам давеча наискал, а вы забраковали. При сем я вдруг найду ,а оно не на СевУрале - опять нещитово, опять пролет. 
С другой стороны, кажется мне, если шпионы кого то и убьют - вряд ли об этом напишут в газетах. Первая задача дьявола - убедить, что он не существует. Вот вас, например, он убедил - в вашей вселенной люди умирают только от тех причин ,о которых в газетах пишут. От медицинских. А если и был у кого то язык длинноват, то ведь он помер то от сердца ,а не от языка. Хоть и не жаловался никогда.
Вы мне объясните сверхзадачу свою - вот вы критикуете книгу Рокитена, або самого его - с какой целью? Чтобы ее запретили ,а набор рассыпали? Эт вряд ли произойдет. Вывести подлеца на чистую воду? А Дюму тоже выводить будете? А Буяного, коли вам тема дорога? А Архипова? К ним у вас нет претензий? А ,ну да - нет шпиЁнов - нет претензий. Хорошо ,а как вы миритесь с тем ,что ползают лавины и душат ни в чем не повинных туристов, передовиков производства и студентов отличников, почти замдеканов?

[medgaz]

С другой стороны, кажется мне, если шпионы кого то и убьют - вряд ли об этом напишут в газетах

О шпионах и их действиях никогда не пишут в газетах? Да, сильно всё запущено. В книгах тоже не пишут?

Добавлено позже:

Вы мне объясните сверхзадачу свою - вот вы критикуете книгу Рокитена, або самого его - с какой целью?

Я уже объяснил - меня интересует тема манипулирования и психология его объектов. В частности, насколько они поддаются разумным доводам, отвергающим то, что им втюхивают манипуляторы. Вижу, что "гвозди бы делать из этих людей", конспирологи никогда не сдаются

Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмов (их можно отрицать, назвав проявлениями провокационной деятельности заговорщиков, или интерпретировать таким образом, что из противоречащих они превратятся в подтверждающие). И наоборот, любой, даже самый безобидный и не имеющий, на первый взгляд, никакого отношения к делу факт можно, приложив некоторые усилия, вписать в картину, предлагаемую теорией заговора

[beloff]

О шпионах и их действиях никогда не пишут в газетах?

Могу даже упростить вашу задачу - о просто убитых шпионами.

Мне кажется ,что вы несколько съехали с колеи. Вроде как речь шла об убийствах , совершенных шпионами. Я в курсе, что это демагогический прием.
Но на вопрос отвечу - пишут. Насколько точно и насколько полно - чот не знаю. Наверно, настолько, насколько будет позволено. А полправды - та же ложь - не так ли? Стало быть - ложь пишут.

[Татьяна_Л]

вот вы критикуете книгу Рокитена, або самого его - с какой целью? Чтобы ее запретили ,а набор рассыпали? Эт вряд ли произойдет. Вывести подлеца на чистую воду? А Дюму тоже выводить будете?

Уважаемый белофф. Дело в отношении к книге и ее автору. Книга, описывающая реальные события, сюжет которой может быть подтверждён документально и книга , описывающая события  на основе богатого воображения автора (ов),  на фактах, к реальным событиям на перевале  имеющих косвенное отношение - это разные книги. В последнем случае и отношение к Ракитину будет как к Дюме. Вы же не будете спорить, что многие из героев его , Дюмы,  книг существовали на самом деле и оставили свой след в истории? Но это не доказывает , что некий граф - мушкетер в кабаке пел песню про старый пруд...

[medgaz]

ЛуДше ответьте на мой вопрос о вашей сверхзадаче.

Я ответил. Вы не поняли? Жаль...

Добавлено позже:

я объяснил смысл приведения данных заголовков.

Смысла в них нету ни малейшего в плане обсуждаемой версии. О том, что кирпич может кому-то упасть на голову, я знаю и без вас. Но никакого отношения к ВР это знание не имеет.

[beloff]

Вы же не будете спорить

Не буду. Не читал. А тамотки исчо две фамилии были - на дятлотему пишут - вы какого мнения?

[Татьяна_Л]

А тамотки исчо две фамилии были - на дятлотему пишут - вы какого мнения?

У меня нет мнения насчет их произведений, т.к  Архипова не читала вообще, а о версии Буянова знаю меньше чем о ракитинской.

[beloff]

Но никакого отношения к ВР это знание не имеет.

очень малое - ровно в той мере в какой вы спрашивали - что будет, если шиейоны замерзнут в тайге. Ниччо не будет . Шпийонов - в первую очередь.

Я ответил.

Где?

Добавлено позже:

У меня нет мнения насчет их произведений, т.к  Архипова не читала вообще, а о версии Буянова знаю меньше чем о ракитинской.

Шибко жаль. Ваше мнение было бы очень ценно.

[medgaz]

Где?

В Караганде... Вы только себя читаете, что ли?
http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg624929#msg624929

Добавлено позже:

что будет, если шиейоны замерзнут в тайге. Ниччо не будет . Шпийонов - в первую очередь.

То есть КГБ и ЦРУ было пофиг, дойдут штанишки до адресата или нет. А всю эту фантасмагорию они затевали лишь из любви к искусству.

[Joanna Regina]

у меня есть много синонимов, но это опять штрафные очки... вот я сто раз писал - у меня есть два целых возражения, притом , конкретных, а не надуманных. И , как я посмотрю, у других "согласных" - тоже есть. Конструктив он завсегда пользительней и плодотворней. Впрочем, кому это я...

Белов, вы снова о своих возражениях? Я вам предлагаю создать тему "Подобострастные возражения Белова к версии уважаемого Алексея Ивановича Ракитина, которые ни в коем случае не опровергают ее, а только подчеркивают гениальность автора".

Добавлено позже:

Шибко сумлеваюсь, что не нарасхват - издательское дело коммерческое. Тама не балуй.

Ну так писалось-то не для денег, а для Правды. Или нет?