Не согласен с Ракитиным - 2

[medgaz]

Не менее отвратительно выставлять Золотарева чмом, как это сделано в ВР.

Да уж... "Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью". Тут с этическими нормами тоже явно что-то не то.

[JackFS]

Про весло не очень удачно, но обвинять его в шпионаже, не имея для этого никаких оснований, - это еще хуже.

Так ведь весло не про Кривонищенко было, а абстрактно про то, как иностранные шпионы разоблачают сотрудников КГБ.

[Laura]

Комментарий модератора
JackFS, Вы зарегистрированы на форуме 31.10.2014 г., Вам известно, где задаются вопросы по модерированию?

[Дмитрий Карягин]

Тогда почему должны были оба оказаться в разведке? Дмитрий, вы уже совсем не следите за полетом своей мысли?

Вот и я не пойму,зачем Вы Сталина вспомнили.

Добавлено позже:

Еще раз - шпионы видят, что агенты КГБ им впаривают дезу. Не надо обладать высоким и даже средним интеллектом, чтобы понять, что их вычислили, но раз пытаются что-то впарить, а не окружают конвойными с автоматами, то отпустят с этой дезой восвояси. Зачем убивать?

У Ракитина- НЕ ВИДЯТ. Что они могут увидеть: штаны не того покроя что ли?
Шпионы подозревают,что это подстава с целью зафиксировать их внешность,проследить дальнейший маршрут,возможные связи и явки,а потом арестовать. Поэтому убивают. Читайте Ракитина.

Добавлено позже:

Не менее отвратительно выставлять Золотарева чмом, как это сделано в ВР.

Например?

Добавлено позже:

Да уж... "Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью". Тут с этическими нормами тоже явно что-то не то.

Вы это уже цитировали,а я уже указывал на недопустимость вырывания из контекста. В очерке дальше объясняются действия Семена и это ни разу не трусость и не дезертирство. В очерке Ракитин пишет про план Золотарева по спасению группы. И говорит,что у Семена была возможность спастись в одиночку,но он решил разделить судьбу своих товарищей.
Это к вопросу по этическим нормам.

Добавлено позже:

И хватит на этом. Я не буду больше поддерживать тему самоучек.

Не будем про самоучек. Лучше про то,где учились на разведчиков. Например, "кембриджская пятерка" или супруги Розенберги.

[medgaz]

У Ракитина- НЕ ВИДЯТ. Что они могут увидеть: штаны не того покроя что ли?
Шпионы подозревают,что это подстава с целью зафиксировать их внешность,проследить дальнейший маршрут,возможные связи и явки,а потом арестовать

Если немного отойти от сценария в стиле "тупой и еще тупее", то шпионы понимают, что они имеют дело с чекистами под видом туристов, которым совершенно  незачем "фиксировать их внешность": им проще простого взять да арестовать вражеских агентов сразу, а потом уже всё фиксировать. И чем так ужасно  фиксирование внешности агентов, которые, по вашим словам, не представляли никакой ценности для ЦРУ, да и для КГБ тоже, ибо ничего не знали и ни о чем не ведали? Никакие "дальнейшие связи и явки" не предполагались (опять же по словам, миссия была ограничена только встречей на перевале), так что тут тем более нечего было опасаться. Ну, а если уж решили убивать, то убили бы по-простому, на парясь с раздеваниями, замораживаниями и ударами коленом, всё равно им светила однозначная вышка при аресте, к чему весь этот цирк?

Добавлено позже:

В очерке Ракитин пишет про план Золотарева по спасению группы. И говорит,что у Семена была возможность спастись в одиночку,но он решил разделить судьбу своих товарищей.
Это к вопросу по этическим нормам.

В ВР идет речь не о спасении группы, а о самоспасении. Так что читайте Ракитина...

Винить Золотарёва и Тибо-Бриньоля в бегстве от палатки невозможно, поскольку такого рода выбор лежит вне этических координат «хорошо» — «плохо» («достойно» — «недостойно»). Семён Золотарёв первым понял, сколь серьёзна грозившая группе опасность и, даже не зная замыслов противника, безошибочно определил каким должен быть итог начавшегося нападения. Его самоспасение — абсолютно логичный и оправданный выбор; погибнуть в одном строю с остальными было бы не только неоптимально, но просто-таки глупо.

[Дмитрий Карягин]

Если немного отойти от сценария в стиле "тупой и еще тупее", то шпионы понимают, что они имеют дело с чекистами под видом туристов, которым совершенно  незачем "фиксировать их внешность": им проще простого взять да арестовать вражеских агентов сразу, а потом уже всё фиксировать.

Почему же "сразу" не арестовывают?

Добавлено позже:

И чем так ужасно  фиксирование внешности агентов, которые, по вашим словам, не представляли никакой ценности для ЦРУ, да и для КГБ тоже, ибо ничего не знали и ни о чем не ведали?

Не находите,что сами для себя они представляли ценность абсолютную?

Добавлено позже:

Никакие "дальнейшие связи и явки" не предполагались (опять же по словам, миссия была ограничена только встречей на перевале), так что тут тем более нечего было опасаться.

И КГБ должен был знать про то,что "дальнейшие связи и явки не предполагаются" ? Каким образом?
А диверсы должны были быть уверены в этом знании комитетчиков? Откуда?
 

[medgaz]

Почему же "сразу" не арестовывают?

Именно потому, что пытаются впарить дезу. Вы думаете, что опытные агенты не предполагали такой вполне просчитываемой ситуации и не получили инструкций от ЦРУ, как действовать в таком случае? Да все биографии советских шпионов-инициативников вроде того же Пеньковского  начинаются с того, что ЦРУ им не доверяло, считало "засланными казачками" и ждало дезы. А тут вдруг не просчитали: надо же, какая неожиданность, агент оказался двойным, шпионы впали в ступор и всех поубивали... Как умные люди могут верить в такие сказки, я искренне не понимаю.

Добавлено позже:

Не находите,что сами для себя они представляли ценность абсолютную?

Вот именно поэтому им не следовало никого убивать. Потому что при впаривании дезы шанс уйти живыми практически стопроцентный, а вот при убийстве 9 человек арест и последующий смертный приговор более чем вероятен. Не говоря уже о том, что туристы могли оказать сопротивление. Это ведь только в ВР они такие беспомощные.

[Дмитрий Карягин]

Ну, а если уж решили убивать, то убили бы по-простому, на парясь с раздеваниями, замораживаниями и ударами коленом, всё равно им светила однозначная вышка при аресте, к чему весь этот цирк?

К тому,что сразу всех убить у палатки было невозможно по трем-четырем причинам,которые тут сто раз озвучивали. И одна из них- то,что Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника.

[medgaz]

И КГБ должен был знать про то,что "дальнейшие связи и явки не предполагаются" ? Каким образом?

А мне интересно, каким образом КГБ собирался выявлять эти дальнейшие явки, если бы встреча прошла успешно, и дятловцы пошли бы дальше по своему маршруту. Ведь никакого скрытого наблюдения за шпионами не велось. И это итог "тщательно продуманной" операции. Вам самому не смешно?

[Дмитрий Карягин]

Добавлено позже:В ВР идет речь не о спасении группы, а о самоспасении. Так что читайте Ракитина...

Вырываете из контекста. Да еще и превратно истолковываете.
Погибнуть сразу и в одном строю глупо. Неглупо- объединиться позже,после ухода от диверсов, и попытаться всем спастись. Где Вы у Ракитина нашли,чтобы Золотарев действовал в одиночку?

[medgaz]

К тому,что сразу всех убить у палатки было невозможно по трем-четырем причинам,которые тут сто раз озвучивали. И одна из них- то,что Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника.

А кто мешал застрелить сначала тех, кто не успел скрыться, а потом - тех, кто успел?

Добавлено позже:

не парясь с раздеваниями, замораживаниями и ударами коленом, всё равно им светила однозначная вышка при аресте, к чему весь этот цирк?

[Дмитрий Карягин]

А мне интересно, каким образом КГБ собирался выявлять эти дальнейшие явки, если бы встреча прошла успешно, и дятловцы пошли бы дальше по своему маршруту. Ведь никакого скрытого наблюдения за шпионами не велось. И это итог "тщательно продуманной" операции. Вам самому не смешно?

Не смешно. Наоборот сейчас заплачу.
Да кто Вам сказал,что КГБ собирался выявлять явки? Это у диверсов принципиально не могло быть уверенности в незаинтересованности КГБ в таком выявлении.
Полный аллес капут. . .

[alex191719]

К тому,что сразу всех убить у палатки было невозможно по трем-четырем причинам,которые тут сто раз озвучивали. И одна из них- то,что Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника.

Причина, думаю основная?? Ускользнуть от противника по снежному покрову без лыж - круто. Со снегоступами, или лыжами погоня за Золотаревым и Тибо длилась бы минуты 2-3??.

[medgaz]

Неглупо- объединиться позже,после ухода от диверсов, и попытаться всем спастись.

То есть Золотарев был уверен, что шпионы никого не убьют сразу после его т.н. "самоспасения", позволят группе объединиться и спастись вместе?   

Добавлено позже:

Да кто Вам сказал,что КГБ собирался выявлять явки?

Ну,конечно, зачем КГБ какие-то там явки... Как попадают шпионы на территорию СССР, с кем там контактируют и каким путем покидают страну Советов - комитет совершенно не волновало.  Становится всё чудесатее и чудесатее...

Добавлено позже:

Полный аллес капут. . .

Ага. Абсурд достиг уже критической точки.

Добавлено позже:

. Со снегоступами, или лыжами погоня за Золотаревым и Тибо длилась бы минуты 2-3??.

Вы забываете, что штаны надо надевать через голову. Шпионы не могли пуститься за ними в погоню, так как были заняты раздеванием и избиением других туристов. Перестрелять оставшихся у палатки, а потом догнать и застрелить ушедших они не догадались.

[Дмитрий Карягин]

Именно потому, что пытаются впарить дезу. Вы думаете, что опытные агенты не предполагали такой вполне просчитываемой ситуации и не получили инструкций от ЦРУ, как действовать в таком случае? Да все биографии советских шпионов-инициативников вроде того же Пеньковского  начинаются с того, что ЦРУ им не доверяло, считало "засланными казачками" и ждало дезы. А тут вдруг не просчитали: надо же, какая неожиданность, агент оказался двойным, шпионы впали в ступор и всех поубивали... Как умные люди могут верить в такие сказки, я искренне не понимаю.

Добавлено позже:Вот именно поэтому им не следовало никого убивать. Потому что при впаривании дезы шанс уйти живыми практически стопроцентный, а вот при убийстве 9 человек арест и последующий смертный приговор более чем вероятен. Не говоря уже о том, что туристы могли оказать сопротивление. Это ведь только в ВР они такие беспомощные.

Дык объясните диверсам,что КГБ задумало им впарить дезу,а личности оставить неприкосновенными.

[medgaz]

Дык объясните диверсам,что КГБ задумало им впарить дезу,а личности оставить неприкосновенными.

Так дезу везде и всегда впаривают именно с учетом того, что личности принявших ее останутся неприкосновенными, дабы они эту дезу передали кому следует. Иначе на кой ее вообще впаривать?

[Дмитрий Карягин]

А кто мешал застрелить сначала тех, кто не успел скрыться, а потом - тех, кто успел?

Объективные и субъективные причины,о которых сказано в очерке и которые(повторяю) сто раз тут озвучивались.

Добавлено позже:

Так дезу везде и всегда впаривают именно с учетом того, что личности принявших ее останутся неприкосновенными, дабы они эту дезу передали кому следует. Иначе на кой ее вообще впаривать?

Блин! Да откуда диверсам вообще знать о том,что они берут?

[medgaz]

Объективные и субъективные причины,о которых сказано в очерке и которые(повторяю) сто раз тут озвучивались.

Да хоть мильён раз их можно озвучить, только они не станут от этого ни на йоту более убедительными. Раз шпионы поняли, что их разоблачили и по какой-то причине решили убить свидетелей, то в их кровных интересах сделать это наиболее быстрым и безопасным для себя способом, а не раздевать одних и не отпускать других в верхней одежде непонятно куда.

[JackFS]

Блин! Да откуда диверсам вообще знать о том,что они берут?

Тут я с вами согласен в ВР, потому и благодарность оставлю.

[medgaz]

Блин! Да откуда диверсам вообще знать о том,что они берут?

Их задача была - просто взять, не так ли? Разве им кто-то отказался дать затребованные ими штаны? В чем проблема просто их забрать, невзирая на явные или смутные подозрения, а потом рассказать старшим товарищам обо всем этом?

[Дмитрий Карягин]

Да хоть мильён раз их можно озвучить, только они не станут от этого ни на йоту более убедительными. Раз шпионы поняли, что их разоблачили и по какой-то причине решили убить свидетелей, то в их кровных интересах сделать это наиболее быстрым и безопасным для себя способом, а не раздевать одних и не отпускать других в верхней одежде непонятно куда.

И за 1,5- 2 часа девять трупов.
В чем тут промедление и опасность для убийц?

[medgaz]

И за 1,5- 2 часа девять трупов.

На то, что могло бы уйти 2-3 минуты, ушло 2 часа. Видимо, шпионы были эстонцами...

В чем тут промедление и опасность для убийц?

В  том, что "зафиксировавший их внешность" Золотарев после своего "самоспасения" мог вообще уйти с концами, с учетом его фронтового опыта.

[Дмитрий Карягин]

На то, что могло бы уйти 2-3 минуты, ушло 2 часа. Видимо, шпионы были эстонцами...

Может и эстонцами. . . Почему нет? Читали "Записки Серого Волка" Ахто Леви? Там много интересного,в том числе про лагеря для перемещенных лиц.
А почему надо было убивать за 2-3 минуты,а не за 1,5- 2 часа?

[medgaz]

Может и эстонцами. .

Это их и выдало. ЦРУ не знало, что у эстонцев - свой язык, и по-русски они говорят с акцентом...

Известно, что английская разведка SIS давала поручения, связанные с проникновением в районы Урала и Сибири выходцам из Прибалтики — латышам и эстонцам — говорившим с заметным акцентом...
Если кто-то из членов группы Игоря Дятлова обратил внимание на акцент незнакомцев и стал задавать по этому поводу вопросы, то такое поведение, безусловно, могло вызвать тревогу и даже панику явившихся на встречу агентов иностранной разведки.

Добавлено позже:

А почему надо было убивать за 2-3 минуты,а не за 1,5- 2 часа?

По-моему, я объяснил, почему.

зафиксировавший их внешность" Золотарев после своего "самоспасения" мог вообще уйти с концами, с учетом его фронтового опыта.

[Дмитрий Карягин]

В  том, что "зафиксировавший их внешность" Золотарев после своего "самоспасения" мог вообще уйти с концами, с учетом его фронтового опыта.

И при этом Вы лайкаете вот этому "умозаключению" :

Причина, думаю основная?? Ускользнуть от противника по снежному покрову без лыж - круто. Со снегоступами, или лыжами погоня за Золотаревым и Тибо длилась бы минуты 2-3??.

И снабжаете его таким комментарием:

Добавлено позже:Вы забываете, что штаны надо надевать через голову. Шпионы не могли пуститься за ними в погоню, так как были заняты раздеванием и избиением других туристов. Перестрелять оставшихся у палатки, а потом догнать и застрелить ушедших они не догадались.

Воистину:

Абсурд достиг уже критической точки.

Добавлено позже:

Это их и выдало. ЦРУ не знало, что у эстонцев - свой язык, и по-русски они говорят с акцентом...

Вы будете смеяться над собственной забывчивостью: весь Советский Союз "знал",что эстонцы должны говорить по-русски с чудным акцентом.

[medgaz]

Вы будете смеяться над собственной забывчивостью: весь Советский Союз "знал",что эстонцы должны говорить по-русски с чудным акцентом.

Весь, кроме Ракитина. Ведь это он назвал акцент как одну из возможных причин провала.

Добавлено позже:

И при этом Вы лайкаете вот этому "умозаключению" :

А что тут не так? Шпионам ничего не стоило перестрелять оставшихся у палатки, а потом на лыжах или снегоступах догнать ушедших. Так что я в самом деле не понимаю, зачем они затеяли этот глупейший спектакль с раздеванием и впустую потратили на свое черное дело вместо нескольких минут 2 часа, которые вполне могли оказаться критическими в этой ситуации и решить их судьбу в самую плохую для них сторону.

[JackFS]

А почему надо было убивать за 2-3 минуты,а не за 1,5- 2 часа?

А почему убивали 2 часа, если можно убить за 2-3 минуты?  Мне идти читать Ракитина?

[medgaz]

А почему убивали 2 часа, если можно убить за 2-3 минуты?

Потому что штаны надо обязательно надевать через голову. Иначе у вас не получится всё это понять.

[Дмитрий Карягин]

То есть Золотарев был уверен, что шпионы никого не убьют сразу после его т.н. "самоспасения", позволят группе объединиться и спастись вместе?

А это неважно. Важно,что в версии Ракитина Золотарев сделал максимум для спасения всей группы.
Чужие мысли,мотивы,намерения заведомо не могут быть кристально ясны для других людей. В годы Великой Отечественной медаль "За отвагу" давалась солдату,первому прыгнувшему во вражеский окоп. Что он при этом думал,на что рассчитывал и каким руководствовался мотивом, не имело значения. Может был храбрецом,а может его политрук застращал до смерти. Может кричал "За Родину,за Сталина", может визжал от ужаса,может матерился без передышки- какое это имеет значение,если оценивается поступок?
В своей версии Ракитин реконструирует поступки Золотарева. И все эти поступки были направлены на спасение группы.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Ну,конечно, зачем КГБ какие-то там явки... Как попадают шпионы на территорию СССР, с кем там контактируют и каким путем покидают страну Советов - комитет совершенно не волновало.  Становится всё чудесатее и чудесатее...

В данном случае, Комитет был заинтересован в том,чтобы "жупел" ушел за границу. Вот что волновало прежде всего.

Добавлено позже:

Так дезу везде и всегда впаривают именно с учетом того, что личности принявших ее останутся неприкосновенными, дабы они эту дезу передали кому следует. Иначе на кой ее вообще впаривать?

Ой. Вы и сами это понимаете.

Добавлено позже:

Их задача была - просто взять, не так ли? Разве им кто-то отказался дать затребованные ими штаны? В чем проблема просто их забрать, невзирая на явные или смутные подозрения, а потом рассказать старшим товарищам обо всем этом?

Не взирая на подозрения,что арестуют?

[bvv910]

И одна из них- то,что Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника.

Дмитрий, а куда сумели ускользнуть З и Т на голом склоне?  Моментально переместились в овраг?