Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Иван Иванов]

Коллега, так как там насчёт "... отлично экипированной группы..."? Что -то Вы подозрительно молчаливы.

[Дмитриевская]

Коллега, так как там насчёт "... отлично экипированной группы..."? Что -то Вы подозрительно молчаливы.

Вы мне не предоставили ни одной ссылки , что такая группы была. Это вообще откуда?  В УД?

[Иван Иванов]

Вы мне не предоставили ни одной ссылки , что такая группы была. Это вообще откуда?  В УД?

Довожу до Вашего сведения, уважаемая коллега, что следы этой самой "... отлично экипированной группы..." были обнаружены и Л.Н. об этом знал. Один этот факт делает вашу "кровожадную версию" очень сомнительной. А ссылки... Не научился пользоваться, извините.

[nemo]

такое ощущение, что ей надевали потом мужские трусы сатиновые, трико ее порванное, и чужие штаны.

Не пугайтесь первой картинки, читать рекомендуется со слов "Краткий исторический обзор".
http://otvet1.ru/history/pochemu-semejnye-trusy-tak-nazyvayutsya.html
ps.
Вы довольно плотно занимались традициями малых народов, но упустили такую характерную деталь совецкой действительности.

ps.ps.
Помнится, Вы тут про трусы уже неоднократно упоминали.
Далее всё полностью по серьезному.
В молодости занимался в лыжной секции и тренер учил что в зимних походах плавки-второе дело.
Плохое кровообращение и как следствие - бОльшая вероятность охлаждения.
Как раз трусы - самое то (для лиц обоих полов).

[Дмитриевская]

Довожу до Вашего сведения, уважаемая коллега, что следы этой самой "... отлично экипированной группы..." были обнаружены и Л.Н. об этом знал. Один этот факт делает вашу "кровожадную версию" очень сомнительной. А ссылки... Не научился пользоваться, извините.

Очень жаль , что вы не владеете фактологией и не можете привести источник , откуда известно про наличие этой группы. ОБС скорее всего. Для того, чтобы утверждать, что там была "хорошо экипированная группа" нужны личные свидетельства тех, кто эту группу видел и разглядел хорошую экипировку.

Не пугайтесь первой картинки, читать рекомендуется со слов "Краткий исторический обзор".
http://otvet1.ru/history/pochemu-semejnye-trusy-tak-nazyvayutsya.html
ps.
Вы довольно плотно занимались традициями малых народов, но упустили такую характерную деталь совецкой действительности.

ps.ps.
Помнится, Вы тут про трусы уже неоднократно упоминали.
Далее всё полностью по серьезному.
В молодости занимался в лыжной секции и тренер учил что в зимних походах плавки-второе дело.
Плохое кровообращение и как следствие - бОльшая вероятность охлаждения.
Как раз трусы - самое то (для лиц обоих полов).

Если бы у Люды не было нормального женского белья, то никаких вопросов бы не возникло. Этот факт вообще не сильно влияет на то, что ребята раздевались(или их раздевали), были переодеты и многие оказались не в своих вещах. Ковбойка Тибо у костра яркий тому пример.

[Иван Иванов]

Нет,нет,коллега, это обсуждалось на данном форуме. Я тему не помню.

[Дмитриевская]

Нет,нет,коллега, это обсуждалось на данном форуме. Я тему не помню.

На данном форуме обсуждается все что угодно, включая личные домыслы и выдуманные факты. Поговорим когда назовете того, кто видел эту группу.

[Иван Иванов]

На данном форуме обсуждается все что угодно, включая личные домыслы и выдуманные факты. Поговорим когда назовете того, кто видел эту группу.

Видели не группу,нашли следы группы и нашли следы,если память не изменяет, манси. Л.Н. об этом знал.Вы извините, у нас с Вами методики поиска
 очень разные, это проблемы в общении создаёт.

[nemo]

Если бы у Люды не было нормального женского белья, то никаких вопросов бы не возникло.

На трупе "нормального женского белья" обнаружено не было, но упоминаемые судмедэксп. мужские трусы были.
Было ли оно в рюкзаке, не интересовался вобще.
Если было, то мог бы назвать как минимум 2 причины его наличия в рюкзаке, но из приличия не буду.
И любые "посторонние люди" тут не при чем.

Этот факт вообще не сильно влияет на то, что ребята раздевались(или их раздевали), были переодеты и многие оказались не в своих вещах.

Хм...
Я конечно не сильно слежу за полемикой в данной теме, но есть мнение, что факт одежды "не на тех людях" в ваших аргументах для данной версии, далеко не последний после "ритуального кедра".

[АНГор]

Ангор так и не показал игрушку на рюкзаке

Извините! Походу попутал с карабином... .

[Реликт]

Раздевать их могли и во время ритуала и я все больше к этому склоняюсь. Почему на Люде чужие штаны, где ее собственные? Чьи штаны на настиле? такое ощущение, что ей надевали потом мужские трусы сатиновые, трико ее порванное, и чужие штаны.

Я вам даже подскажу название ритуала.
Это следственное действие военной прокуратуры называется "освидетельствование трупа".
Военные следователи раздели всех погибших туристов и зафиксировали внешние повреждения.
Чтобы соблюдать режим секретности трупы не стали везти в морг и вскрывать.
Оставили эти процедуры для гражданской прокуратуры.
Потом через Уракова они получили оригиналы актов вскрытия трупов, и таким образом в своем расследовании имели полную картину травм туристов.

[Дмитрий Карягин]

Если бы у Люды не было нормального женского белья, то никаких вопросов бы не возникло. Этот факт вообще не сильно влияет на то, что ребята раздевались(или их раздевали), были переодеты и многие оказались не в своих вещах.

Интересно,сами манси какого рода носили нижнее белье? И имели ли вообще правильное представление о дамском нижнем белье?

[Дмитриевская]

Я вам даже подскажу название ритуала.
Это следственное действие военной прокуратуры называется "освидетельствование трупа".
Военные следователи раздели всех погибших туристов и зафиксировали внешние повреждения.
Чтобы соблюдать режим секретности трупы не стали везти в морг и вскрывать.
Оставили эти процедуры для гражданской прокуратуры.
Потом через Уракова они получили оригиналы актов вскрытия трупов, и таким образом в своем расследовании имели полную картину травм туристов.

Уважаемый Реликт, Вот честное слово.. ну вы же внимательно смотрели фото... Ну как мне вам объяснить, что Тибо  , которого тоже раздевали и переодевали товарищи из военной прокуратуры... Якобы, конечно... вы попробуйте раздеть и переодеть окоченевший труп и вложить ему в руку блокнот и карандаш!

Добавлено позже:
Трупы на склоне еще куда не шло, но их переворачивали сразу после смерти! Или не переворачивали вовсе! У Зины под ее лицом кровь на снегу изо рта... У Рустика ложе трупа... Когда прибыли товарищи из прокуратуры??

Добавлено позже:

Интересно,сами манси какого рода носили нижнее белье? И имели ли вообще правильное представление о дамском нижнем белье?

Для Вас Дмитрий я специально займусь этим вопросом.

Добавлено позже:
Понимаете... меня очень смущает Люда своими обмотками! Переодевать штаны с обмотками неудобно! Значит штаны Криво она сначала надела, а уже потом обмотку из кофты намотала! Сама! Врядли следователи или даже манси этим заморачивались бы!

Добавлено позже:
И безобразие, что никто не обратил внимание на Сашино открытие! Предмет цилиндрической формы у Золо в руке! 

[sapfir]

А вы не подумали, что тела одевали другие люди... по "надцатому" разу. Вот так. Думайте, зачем и кто в чём? Нет в этом логики. Другие это делали.

[Дмитриевская]

А вы не подумали, что тела одевали другие люди... по "надцатому" разу. Вот так. Думайте, зачем и кто в чём? Нет в этом логики. Другие это делали.

Подумала, Сапфир... конечно. Но Вообще-то у манси это норма . У них специфическое отношение к одежде, они могли тоже переодевать! 

[sapfir]

Да не мансийская эта тема.
Я уже логически сто раз это вывел. Всё это накручено потом.

[nemo]

У них специфическое отношение к одежде, они могли тоже переодевать!

Как бы это попроще.
Полагаю примерно так: Когда какими либо местными жителями(в любом конце света) в ритуалах используются какие либо вещи(в т.ч. одежда), это значит, что вещи эти знакомы местным жителям, знакомо их предназначение (имеется ввиду, в особенности тайный смысл этих вещей для какого либо народа и тайный смысл производимых действий с этими вещами).
А когда переодевают вещь несущую неизвестную смысловую нагрузку (те же трусы) с одного человека на другого, какой смысл в этом действии?

[Дмитрий Карягин]

Интересно,сами манси какого рода носили нижнее белье? И имели ли вообще правильное представление о дамском нижнем белье?

Добавлено позже:Для Вас Дмитрий я специально займусь этим вопросом.

Я не сторонник "мансийской версии". Но если предположить,что все же убили манси и они зачем-то раздевали жертв,то при одевании они элементарно могли перепутать одежду. Просто от незнания,что и как принято носить у "городских".

[Дмитриевская]

Я не сторонник "мансийской версии". Но если предположить,что все же убили манси и они зачем-то раздевали жертв,то при одевании они элементарно могли перепутать одежду. Просто от незнания,что и как принято носить у "городских".

У мансийских женщин традиционного нижнего белья не было, то как мы это понимаем. У нас традиции европейские, трусы это сильно укороченные панталоны, бюстгалтер также урезанный вариант грации, которая появилась из корсета. Пояс для чулок это вообще отдельный элемент белья. Здесь прослеживаются изменения на протяжении нескольких столетий.

Мансийские женщины традиционно носили длинную рубаху до пят, в одном источнике мне попалось упоминание, что нижняя шилась из более тонкого полотна. Видимо, это все что могло являться так называемым "нижним бельем"

С конца XVIII в., как отмечают многие авторы воспоминаний о встречах с уральскими манси, женщины носили длинные рубахи из хлопчатобумажных тканей.

Их шили со сборками у ворота, манжетами на рукавах, по подолу пришивали яркую ленту.

Позднее стали носить платье — суп, схожее по покрою с русским: на кокетке, с вшитыми и зауженными рукавами, отложным или стоячим воротником, со складками, заложенными на месте пришивания кокетки к полотнищам, образующим стан.

По нагрудному разрезу пришивалась полоска ткани, которую украшали бисером.
Женщины носили также распашные кафтаны — нуй сахи — из синего, зеленого, красного сукна. Их украшали узкими полосками разноцветной ткани.
В середине XIX в. молодые женщины и девушки из лозьвинских манси начинали носить ситцевые юбки с кофтами — шугаями.

Женской обувью были няры, которые носили с чулками, связанными из овечьей или собачьей шерсти.
 http://openarctic.info/index.php/atnography/narody-severa/48-mansi

Добавлено позже:
  Взрослые мужчины манси наверняка бывали в магазинах в Вижае или Ивделе  и могли видеть в продаже белье. Не думаю, что для них это было чем то совершенно неизвестным. НО! Они четко различали свое и чужое. У Шесталова описывается два эпизода в "Синем ветре каслания" Когда манси в каслании в один день ели у костра сырое мясо, а в другой решили поесть "русской" еды. В данном случае можно было бы сказать просто консервы или тушенка, но это было названо именно "русской" едой и шло сравнение , в ходе которого и "мансийская" еда и "русская" оказалась по-разному вкусной. В принципе, это распространялось на все, русская еда, русская одежда в противовес традиционным.

[Саша Ветер]

 
Медленно работаете... не эффективно... материал для анализа ещё есть... например распоряжение о проверке слухов..  На счёт причастности манси.. Ахмин..

Добавлено позже:
 
ВЕРХОВЬЯ ЛОЗЬВЫ СЧИТАЛИСЬ НЕПРОХОДИМЫМИ МЕСТАМИ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ РУССКИХ, НО И ДЛЯ САМИХ МАНСИ. ПОЭТОМУ ТАМ И ХРАНИЛСЯ САМЫЙ ГЛАВНЫЙ "ШАЙТАН". - Пишет Майя..

Добавлено позже:
 
Вот что за шайтан.. И могли ли дятловцы видеть его..

Добавлено позже:
 
Масленников в Дневнике:
"Причины выхода группы из палатки:... Нападение манси - знали о группе, шли на Отортен испугать, наверняка. Ружья, выходи по одному, беги. Но: Следов нет. Ушли верхами."

Добавлено позже:
 

Протокол допроса А.Чернышева, местного следопыта: "манси следов не оставляют."

Добавлено позже:
 12 марта 1959 г.

2-й том

лист 12

НАЧАЛЬНИКУ ИВДЕЛЬСКОГО ГОМ УВД

МАЙОРУ МИЛИЦИИ

Тов. БИЗЯЕВУ

В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова прошу произвести следующее:

1. Председатель Бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал об этом другим манси еще 17/II-1959 г. -

В этой связи необходимо:

а). проверить правильность сообщаемых сведений;

б). установить, где проживает в настоящее время гр. Бахтияров П.Г.;

в). проверить, где находился Бахтияров в период гибели туристов.

2. В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений необходимо:

а). Установить, чье стойбище посетили туристы и известно ли об этом посещении манси.

б). Известно ли было манси о том, что группа туристов двигается к горе Отортен.

в). Является ли гора Отортен и близлежащая к ней местность заповедной для манси (т. н. 'священное' место).

г). Установить, кто из мужчин-манси охотился в долине реки Ауспи-Я и в районе четвертого притока р. Лозьвы в период гибели туристов.

д). Установить, по лыжне какого охотника шли туристы. Есть предположение, что это Анямов.

О результатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу.

Зам прокурора области по СПЕЦДЕЛАМ,

Ст. советник юстиции (подпись) /АХМИН/

Исп. 1 экз.

1 - в адрес

2 - в дело

Исп. Иванов

12.III-59 г.

Добавлено позже:
 
Версия манси объясняет так же и содержимое карманов... От пуговицы, цепочки и проволоки, до ленточек и монет..

Добавлено позже:
 
Она идеальна... все моменты имеют объяснение... именно все.. Если интерпритировать статью Иванова о НЛО... то получится версия манси... причём Иванов называет такие интересные подробности... не вошедшие в это дело... кедр в лентах и крови туристов... поочереди лазали на кедр... развели костер и сразу стали погибать.. Тоже по очереди...

Добавлено позже:
 
Вот 17 февраля... дошли до стукачей слухи: что Павел Григорьевич. Шаман.. Видел всё... А это значит что он находился рядом... у палатки... ночью то как ты чего увидишь да ещё и горы мешают. Рельеф... но Шаман вот видел... пришёл и сразу увидел... вовремя пришёл... кстати он не помог туристам... такой добрый манси как тут молотят из года в год... видел и не помог... а может помог? Духам сбросить ребят с горы..

Добавлено позже:
 
Вы думаете что опера не проверили эту информацию?

Добавлено позже:
 
Конечно проверили.. И доложили... Иванов доложил выше... и получил указание... Всё засекретить. И вывести из дела манси..

Добавлено позже:
 
Умиляет белиберда по поводу разных версий... какие-то поставки штанов. Испытания... А ларчик просто открывался: прямым указанием... Дятлову было сказано: нанести на карту все святилища.. По возможности разорять и уничтожать их... что он и делал..

Добавлено позже:
 
За это и угробили их..

Добавлено позже:
 
г). Установить, кто из мужчин-манси охотился в долине реки Ауспи-Я и в районе четвертого притока р. Лозьвы в период гибели туристов
Это значит: следствию было точно известно что там были местные манси...

Добавлено позже:
 

д). Установить, по лыжне какого охотника шли туристы. Есть предположение, что это Анямов.
Это значит: что кто то из местных манси... сдал всех своих сородичей.. И за это его могли убить...

Добавлено позже:
 
а). Установить, чье стойбище посетили туристы и известно ли об этом посещении манси.

б). Известно ли было манси о том, что группа туристов двигается к горе Отортен.
Это значит: что Дятловцы накосячили на маршруте... и посетили что то... при отсутствии там хозяев... Ну и конечно погоня и слежка... и конечно манси знали куда идут турики.. И не могли допустить дальнейшее разорение и уничтожение молельных мест.. 

[Дмитриевская]

Материала для анализа полно. Сейчас разбирались с одеждой. Я пришла к выводу , что тех, кто в ручье раздевали живыми . Раздевали не до конца. Возиться на морозе с поясом Люды и его задубевшими резинками  не стали бы точно, ни манси, ни следователи военной прокуратуры ( по Реликту) там нужен навык и хорошо развитая мелкая моторика пальцев. А все резинки , кроме одной застегнуты. Могли снимать трико и верхние штаны с нее. Тибо имеет на теле майку, свитер и куртку, ковбойки явно не хватает, но он ее снял не вывернув рукав. Снимать куртку с кого либо Тибо не стал бы, хотя бы потому, что его травма головы не позволила бы осуществить столь сложное и энергозатратное действие, так как он должен был впасть в сумеречное и бессознательное состояние. Я уже не говорю, о моральном аспекте. Скорее кто то мог его снова одеть и перевязать. Единственное на что хватило сил достать блокнот. Их могли раздевать в качестве пытки морозом, как ханты делали с пленными партактивистами. Раздевались принудительно, так как вещи лишние брошены и не надеты снова, имел смысл утепляться, а не раздеваться (если о добровольности речь)

Добавлено позже:
Шайтан в верховьях Лозьвы мог быть и Золотой Бабой, так как  манси ее так и звали Шайтан-баба.

Добавлено позже:
И на Хой-Экве она могла быть предположительно.

Добавлено позже:
Майя далее установила, что Ахмин занимался так называемыми спецделами, в перечень которых входили убийства на национальной и религиозной почве.

[Саша Ветер]

 
Ахмин не скрывает свой спец интерес... так что там и устанавливать ничего не надо... на русском написано... ковбойка Тибо могла быть жертвой духам... Дата документа 12 марта... в этот период допрошены манси. Которые могли расколоться или проговориться.. Причём в вопросах есть информация которую наскребли опера.   

Добавлено позже:
 
Иванов до конца жизни был уверен что это сделали манси... и вся статья о шарах об этом говорит... как и боевой листок о снежных человеках.. Манси же любили в белом одеянии ходить... и видимо кто то из группы видел их в лесу..

Добавлено позже:
 
Истинные протоколы их допросов изъяты и переделаны... Манси валили всегда на других... либо врали... Это их менталитет...

Добавлено позже:
 
 

"Проданов - первый секретарь Ивдельского горкома партии, собрал нас и сказал: "Там убийство, убийцами являются манси, поскольку я в 1939 году был свидетелем: женщину обнаружили со связанными руками и ногами и брошенную в озеро. Это святое место, т.е. нельзя женщинам там появляться. В этой группе было 2 женщины, как известно - Дубинина и Колмогорова."- Коротаев..

Добавлено позже:
 

Очень важны в этом ракурсе показания Е.П. Лопатиной по поводу неясной гибели ее брата. Следствие специально спрашивало ее о том, были ли связаны руки и ноги у тела ее найденного через 6 лет брата. Это означает, что судмедэксперты обнаружили следы связывания у первых погибших дятловцев. - Майя Пискарева...

[Дмитриевская]

Обнаружив сразу следы связывания и установив таким образом "почерк" манси, было принято решение замять резонансное дело,,чтобы не вызывать ненужного напряжения. Система как ни странно , защищала себя. Та антирелигиозная пропаганда, которая активно велась для титульной нации, в вопросах отношений с малыми народами имела другую направленность. Власти не позволяли себе выискивать и громить священные места северян, как это делалось в то же самое время с православными храмами повсеместно.

Добавлено позже:
Про статус Ахмина я напомнила, чтобы не считали появление подобной бумаги в деле случайным.

Интересно,почему нет протоколов допросов лесорубов, не потому ли, что они прямо показали на манси и  подтвердили,что там у них священное место на маршруте группы. Ведь они обсуждали маршрут.

[ТатьянаЧП]

В версии манси есть одно слабое место,  могли ли Дятловцы разорять священные места манси ?  Уверена что нет,  как  большинство изучающих эту тему.
 А если  некие люди, которым Дятловцы были не угодны, или они хотели как-то навредить им или отомстить,  спровоцировали  манси? Разорили сами , а указали на группу Дятлова ? Грубо говоря , натравили?

[Саша Ветер]

 
 "Воот-Тааратанэ-Сяхл (г. Отортен, настоящая) Лунт-Хусап-Сяхл (г. Лунтхусап, ошибочно на картах как г. Отортен) Хоолат-Сяхль (г. Холатчахль, высота 1096) Лунт-Хусап-Сяхл, "как патриарх, властвует здесь над всей местностью". Гора и озеро считаются Священными. Район вершин Воот-Тааратанэ-Сяхл и Лунт-Хусап-Сяхл женщинам посещать запрещено. Обряды поклонения проводятся мужчинами в определённые сроки."

[Дмитриевская]

В версии манси есть одно слабое место,  могли ли Дятловцы разорять священные места манси ?  Уверена что нет,  как  большинство изучающих эту тему.
 А если  некие люди, которым Дятловцы были не угодны, или они хотели как-то навредить им или отомстить,  спровоцировали  манси? Разорили сами , а указали на группу Дятлова ? Грубо говоря , натравили?

Вроде взрослые люди, а категоричность в суждении о делах других зашкаливает. Человек иногда совершает то,что никогда не намеревался, откуда такая уверенность за других что они могли делать или не могли? Не надо забывать о потоке той антирелигиозной чуши, которой пичкали тогдашних комсомольцев на каждом собрании.  Еслиб дятловцы были такие все из себя благоговейные, они после предупреждения Ремпеля и других изменили бы маршрут и обошли бы просеками. Ан нет. Дятлов специально забрал все три маршрутные книжки с собой, а Золотарев хотел прославится в этом походе.
 Что касается что дятловцев могли оболгать. Есть такой вариант, но для этого им в рюкзаки должны были подложить улики заранее, и не надо манси считать за дураков, группу выследили ещё и по следам на конкретном месте.

[ТатьянаЧП]

, а категоричность в суждении о делах других зашкаливает.

Я высказала своё мнение. А вы считаете ,что Дятловцы были  на столько глупы, что не могли предполагать, что за этим последует?

Добавлено позже:

Есть такой вариант, но для этого им в рюкзаки должны были подложить улики заранее, и не надо манси считать за дураков, группу выследили ещё и по следам на конкретном месте.

Зачем подкладывать, досточно разорить , надругаться...
Манси не дураки, религиозные фанаты страшнее дураков.

[vetka]

В версии манси есть одно слабое место,  могли ли Дятловцы разорять священные места манси ?

Для КОМСОМОЛЬЦЕВ священные места манси были просто выставкой занимательных поделок.
никак не желая специально навредить ,легко могли взять что то на память

[Ирис]

они после предупреждения Ремпеля и других изменили бы маршрут и обошли бы просеками.

Это может быть и не связано с разорением священны мест. Ремпель предлагал идти группе более легким, но длинным путем - по вырубкам, но дятловцы не захотели удлинять маршрут.

[ТатьянаЧП]

Истинные протоколы их допросов изъяты и переделаны... Манси валили всегда на других... либо врали... Это их менталитет...

Это точно. Когда меня отправили изучать мат часть, я заметила, что все показания местных, в деле, КОТОРОЕ нам показывают, даже  довольно грамотных ,  все записаны" со слов" и подписаны кем-то. Оригиналы только от поисковиков и родителей.

Добавлено позже:

Для КОМСОМОЛЬЦЕВ священные места манси были просто выставкой занимательных поделок.
никак не желая специально навредить ,легко могли взять что то на память

у многих были верующие родители , например , есть факт :Кривонищенко отпевали в церкви,  мать его была скорее всего верующая, значит, и  родители других тоже,они  дореволюционного рождения все. 
  Дятловцы не могли не уважать  религиозные чувства своих родителей  , соответственно, с уважением ,наверняка,  относились к религии других,  не надо считать  их  примитивными  , не понимающими о чём идёт речь , дураками и вандалами. 
 Легко ... взять... смешно, честное слово.