Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова" - стр. 12 - Экспедиции - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Экспедиция 2016 и многосерийный фильм "Тайны перевала Дятлова"  (Прочитано 105366 раз)

0 пользователей и 7 гостей просматривают эту тему.

Uchamy


  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 1 377

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 22.05.18 00:23

Я канеш не археолог с 20-ти летним стажем.Но с ув. Хельгой соглашусь-гильзач и подобные мелочи среднестатистический сосновый лес засосет примерно за 50 лет примерно на 10 плюс-минус см.
Санчес,  :'(, где в обсуждаемом пихтарнике
среднестатистический сосновый лес
?
Сохран тоже может быть абсолютно разный(кислотность почвы итд).
Это да. Добавлю, архиважен доступ кислорода (окислительно-восстановительное состояние среды). Ну, Вы а курсе - например, в болоте и самолет вполне себе сохранится, ибо среда бескислородная.

И сохранность одинаковых предметов на участке в 50 кВ см может быть совершенно разной - от полной трухи, до почти идеального сохранения.
Совершенно верно, у "мелочевки" да. Ибо тайга не футбольное поле, где все ровно по горизонтали и одинаково в глубь.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Владимир (из Екб), лично вы показаний Владимирова читать не могли, по той простой причине что он их не давал.
Есть художественный рассказ, написанный гораздо позже описанных событий. Когда и память меняется и интерпретация меняется.
Вам совершенно правильно указали, есть косвенные упоминания о рассказах группы Владимирова, то что обсуждалось в 1959 и о чем говорил отец кривонищенко. И его интерпретация - не сигнальная ракета.
Так что ещё раз - группа Владимирова видела некое световое явление. Но утверждать сейчас что это была световая ракета не корректно, хотя и вероятно.

Добавлено позже:
По поводу того, что реально имеется у меня, и ровно так же у вас. И какие подтверждения имеет ракетная версия.
Никаких, кроме слухов и фразы возрождённого о воздействии воздушной волны (что не равно взрывной), на равне с автомобилем. Ну и упоминание огненных шаров по материалам дела, причём природа этих шаров так же не установлена.
Однако почему-то версия автомобиля не рассматривается.
По поводу подтверждения взрыва.  Мой вообще первый вам вопрос был когда вы появились на форуме - возможности проведения экспертизы на взрывчатые вещества. Я же показала, что известная экспертиза вполне может быть не единственной и была проведена более ранняя экспертиза, причём указала где именно, конкретно лаборатории назвала.
 Вы эксперт, вы из этой тусовки. А свидетели всегда есть.  Вот будут хоть какие-то данные из этой области - начнётся более предметный разговор.
Сначала- по Владимирову. Независимо от того, «художественный» это рассказ, или нет (разумеется, было бы лучше самому его допросить, да вот только мне такой возможности никто не предоставил), существует достаточно подробное изложение  его пояснений, сделанное  Буяновым. Хотите этого ,или нет- но это «второй источник», А Буянова заподозрить в заинтересованности в том, что наблюдал Владимиров, даже просто невозможно. И надо заметить, что по всем основным позициям пояснения Владимирова, данные им в различное время, совпадают.
Впрочем, Вы можете иметь и другое мнение. Только ведь факт присутствия «посторонних людей» на месте происшествия не только пояснениями Владимирова подтверждается. Его показания- лишь одно из доказательств.
Далее- по вопросу методологии.
1.Доказательства нужно ИСКАТЬ (а не ждать, что их кто-то «принесет», а те, что обнаружились «под ногами»- не «затаптывать» в землю).
2.Найденные доказательства нужно СОБИРАТЬ (а не «отбрасывать подальше», если они по какой-либо причине «не нравятся»).
3.Собранные доказательства нужно ОЦЕНИВАТЬ В ИХ СОВОКУПОНОСТИ, производя их сопоставление и взаимную проверку (а не «выдергивать» их «поодиночке» из их совокупности, «расправляясь» с каждым доказательством «по отдельности» до тех пор, пока их не останется вообще).
Если следовать вышеизложенному, то соответствующие выводы появятся «сами собой»- исходных материалов на данный момент собрано достаточно для вывода о том, что причиной гибели группы Дятлова явился «техноген военного происхождения».
Конечно, имеющиеся на данное время материалы не позволяют «вписаться» в критерии, установленные для техногена дятловедческими «авторитетами» (как то: «тип ракеты», «место и время ее запуска» и пр.), так ведь эти критерии установлены искусственно, да и кем? Теми, кто заинтересован лишь  в том, чтобы причина гибели группы Дятлова навсегда осталась т.н. «Тайной…».
Так что «техноген» можно доказать и подтвердить уже сейчас. Но вопрос здесь в другом. Перед кем это всё нужно доказывать? Кто будет этому давать оценку?
Вот здесь- то и «зарыта собака». Потому что оценивать полученные результаты некому. Тот, кто знает, что это был «техноген»- и без того знает. А все те, кто «верует» во все эти «криминалы» («мансийские», «шпионские», «бытовые». «межличностные», «мстительно- картежные» и пр.), или причины «природного» характера, или в «снежных человеков» и т.д., на роль «оценщиков» имеющихся доказательств изначально не годятся ни при каких обстоятельствах. Потому что они-«верующие», и всё то, что представляет угрозу их «верованиям» будет обязательно и незамедлительно («без следствия и суда») втоптано в «гумус».  А  основной круг «руководящих лиц», хорошо понимающий «фуфлыжность» руководимых ими «направлений» и «конфессий», тем более не заинтересован (по понятным причинам) в том, чтобы истинная причина была установлена. Так что  оценивать «собранные по делу доказательства» в данном случае просто некому… Увы!
И вот то, чем занимаетесь Вы, да и не только Вы (в тех или иных вариациях этим грешит большинство представителей «популярных» дятловедческих «направлений») - есть прямая методологическая противоположность вышеприведенным принципам работы с доказательствами. Этот  методологический «принцип», применительно к дятловедению, можно даже назвать чем-то вроде «принципа Ракитина»- потому что он в наибольшей степени был реализован в художественно-детективных произведениях на дятловедческие темы данного «авторского коллектива» (из кого он состоит, мне не известно). Почему «применительно к дятловедению»? Так потому, что «коллективный Ракитин» ничего нового не придумал. Это- стародавний адвокатский способ (или, если угодно- «совокупность приемов»). Он весьма прост и «дешев», поскольку не требует затрат на усилия по поиску доказательств. Он прямо противоположен вышеизложенным принципам работы с доказательствами и заключается в следующем.
 Начинаем «с конца». Берем доказанное «обвинение». «Выдергиваем» из него (поочередно, иначе может не получиться!) доказательства, составляющие его основу. Сначала- самые «уязвимые». И- по каждому в отдельности (именно- в отдельности, с их совокупностью ни в коем случае «не связываемся»!) начинаем «доказывать» их якобы «несостоятельность». Если «толстый канат» (доказанное совокупностью доказательств обвинение) «раздербанить» на отдельные «ниточки», то каждую из них «порвать» не составит труда. И вот так, по отдельности, «расправляемся» с каждым из доказательств- потому что «уязвимые места» найти можно практически всегда (такова «природа» большинства доказательств по уголовным делам- «идеальных» среди них быть просто не может). И вот, когда последняя «ниточка» из когда-то «крепкого каната» будет «порвана», объявляем, что всё то, что было на самом деле- «не доказано»!  Обычно задача адвоката на этом исчерпывается. Но известный «коллективный автор» на этом не останавливается. Ведь поставленная задача не решена.А она заключается в том, чтобы «убедить» читателей ( а точнее-«почитателей») в «своей» версии. Но поскольку доказательств этой «версии» нет никаких, то их нужно создать: «законы дятловедения» это не только разрешают, но и приветствуют. Делается это тоже «без проблем». Объявляется, что все ранее имевшиеся доказательства были «сфальсифицированы».Для чего сфальсифицированы? Разумеется, чтобы сокрыть от  дятловедов «правду» и убедить их в прямо противоположном. А это значит, что все имевшиеся ранее доказательства следует понимать «наоборот». Вот и появляется «доказательственная база» ( «всё то, что было, только- наоборот!»). В общем: «Конгениально»!
Как правило, вышеприведенные «адвокатские приемы» в профессиональной среде не действуют. И это хорошо понимают и адвокаты, которые такие «приемы» используют, и «цену» им тоже хорошо знают. Приходилось, например, в «былые времена», когда ограничений на неформальные контакты между представителями суда, прокуратуры и адвокатуры не  существовало (все они вместе состояли даже в одной парторганизации) слышать, как адвокат после «зажигательной» речи в зале, уже «в курилке» говорил судье (про своего «клиента») после вынесенного приговора: «А я бы ему больше дал!». Но на «публику» такого рода «тактика защиты» всегда действовала неотразимо: «народ», выходя из зала суда, пребывал в уверенности: «Невиновного посадили!».
 Так и в дятловедении. «Народ»- «верует», а заинтересованные в этом лица ( по причинам разного характера, здесь эти причины разбирать не будем- и так «длинно» получилось) эти верования посредством нехитрых приемов поддерживают и направляют. И- всем хорошо! Чего же еще надо?
Так что есть ли смысл заниматься (в очередной раз) анализом доказательств? Ведь «…более предметный разговор» в любом случае не начнется. Даже если и «…будут хоть какие-то данные из этой области».

 Ну, а если конкретно- по поводу «более ранней экспертизы» (если правильно понял- экспертизы палатки), в т.ч.,и на предмет последствий и продуктов взрыва (а ими могут быть не только следы «типичных» ВВ).
Да, такая  экспертиза (по  всем известным Вам признакам) –была. И желающие могут найти подтверждения данного факта не только в имеющихся здесь материалах. Например, одно из таковых подтверждений «прилетело» со стороны- с «авиафорума» (повторять ссылку не буду: кто хотел- тот уже посмотрел, а кто не хочет этого видеть -и смотреть не будет), где еще в 2009 году «авиадятловеды» своими клювами «затюкали» человека, который что-то знал по поводу первичного исследования палатки.
Только вот первоначальное исследование палатки никак не могло происходить в «этой тусовке»: такое «шило» в этом «мешке» не получилось бы «утаить».  В другой «тусовке»   палатка исследовалась. И сообщение некого «С.М.» на том самом «авиафоруме» (за 2009 год)- еще одно тому доказательство. И «тусовка»  (как это получается из того, что известно в данное время) была  не МинЮста, не МВД или КГБ, а, скорее всего, «военного» или «космического» ракетного ведомства. И наверняка палатка там была исследована куда более предметно, чем по постановлению Иванова ( с его очень «ограниченными» вопросами)- в Свердловской НИКЛ.
Надо сказать, когда я понял роль Иванова в «расследовании» этого дела ( а это произошло не сразу, а как раз по мере нахождения тех самых доказательств: когда-то я даже и подумать на Иванова всего этого не мог!), то мне стало понятно, почему Иванов не стал забирать из лаборатории палатку. А также –почему Кретов ее сохранил вместе с наблюдательным производством (хотя это и противоречило существовавшим инструкциям по хранению вещдоков). Если Вам этот вопрос интересен, могу кратко объяснить (возможно, кое в чем  повторюсь).
При прекращении дела по указанным в постановлении основаниям, Иванов должен был палатку вернуть по принадлежности. И о  возврате вещдоков он должен был указать в своем постановлении. Этого он не сделал. Почему? Ведь остальные вещдоки он возвращал («долго и упорно»- как это видно из «бумаг» в надзорном производстве) по их принадлежности  заинтересованным лицам. А потому, что при наличии такого распоряжения в постановлении ему бы пришлось возвращать всё. В т.ч.- и палатку. А этого он делать явно не хотел (ведь о намерениях нужно судить по делам, не так ли?)- и палатку просто «забыл» в лаборатории. Потому что знал- поваляется она в лаборатории, «сроки выйдут»- и ее там уничтожат (как то и полагалось в соответствии с существовавшими инструкциями) . «Чужими руками», получается. А он- вроде как и не при чем. В результате- и палатку уничтожил, и закон не нарушил : ну, упустил одно короткое предложение в резолютивной части постановления- мелочь, которую никто и  не заметил ( а может, кто-то «сверху» даже «санкционировал» - «палатку, мол, уничтожь, чтобы в ней больше никто никогда не копался»).
Вот только Кретов по причине того, что его никто (кроме министра юстиции, а у того и без какой-то «НИКЛ»  дел хватает) проконтролировать не мог, взял да и сохранил эту палатку… Жаль конечно, что «потомки» ею так «распорядились».
 Только вот Вы, «собственноручно»  принимая самое активное участие в доказывании наличия более «ранней» экспертизы палатки, неужто не понимали, что сей факт за собой влечет?
А влечет он вот что. Более «ранняя» экспертиза означает наличие еще одного, более «раннего» уголовного дела, которое расследовал «НеИванов» (и вообще- «не его» прокуратура). Потому что криминалистическая экспертиза (любого вида) могла быть проведена только при наличии возбужденного уголовного дела (это ведь не вскрытия трупов, которые могли проводиться до возбуждения дела).   И факт наличия такого дела, как сами знаете, подтверждается и другими доказательствами (т.е., может считаться установленным). И что, до сих пор не поняли, что один лишь факт наличия еще одного уголовного дела (сам по себе, вне зависимости от существования еще каких-либо иных доказательств) в вопросе  «техногена»  означает?
 Конечно же, не хуже меня понимаете. И- давно  понимаете. Тогда и возникает вопрос- зачем всё это? Ну, там все эти утверждения, что  «кроме слухов»- ничего; что всё это (т.е.-«техноген»)- не имеет никаких доказательств , и всё прочее…
Ведь Вам и без моих разъяснений очень даже понятно, что означает лишь сам факт существования еще одного уголовного дела, возбужденного «ранее» того, что «расследовал»  Иванов.
Тогда зачем всё «это»?
« Последнее редактирование: 19.12.17 17:48 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Владимир, такой вопрос: Возрожденный знал, что травмы последних обнаруженных туристов соответствуют травмам от взрывной волны. Он мог догадываться, что люди могли оказаться рядом с некой взорвавшейся ракетой. Как вы считаете, была ли известна Возрожденному точная причина, (та, что была известна виновникам) что это именно за объект и когда это произошло, другими словами, кто из допущенных к делу, например, Иванов, Чуркина, или Возрожденный, после СМЭ могли получить подтверждение об этом уже непосредственно из причастного к аварии источника?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

1.Доказательства нужно ИСКАТЬ (а не ждать, что их кто-то «принесет», а те, что обнаружились «под ногами»- не «затаптывать» в землю).
Вас невозможно читать вы или бездарная зануда(краткость сестра таланта),или ваш метод такой, всех  словоблудием "залить" так,что потом махнут на вас рукой и все подпишут.
Искать доказательства через столько лет и не обращать внимание на факты?Факт,что ракету 30мм начали выпускать в 1959 году.Вам на это глубоко начхать.С вами бесполезно разговаривать.Куда только ФСБ смотрит?)))Вы своим настаивании бездоказательного версии,по всей видимости для бандеровцев материал собираете что и где производиться.В Киеве были,наверное,вас тогда и завербовали или взяткой,или смазливой хохлухой,или еще чем-то.)))))))

Добавлено позже:

Независимо от того, «художественный» это рассказ, или нет (разумеется, было бы лучше самому его допросить, да вот только мне такой возможности никто не предоставил
Впрочем, Вы можете иметь и другое мнение. Только ведь факт присутствия «посторонних людей» на месте происшествия не только пояснениями Владимирова подтверждается. Его показания- лишь одно из доказательств.
1.Доказательства нужно ИСКАТЬ (а не ждать, что их кто-то «принесет», а те, что обнаружились «под ногами»- не «затаптывать» в землю).
2.Найденные доказательства нужно СОБИРАТЬ (а не «отбрасывать подальше», если они по какой-либо причине «не нравятся»).
3.Собранные доказательства нужно ОЦЕНИВАТЬ В ИХ СОВОКУПОНОСТИ, производя их сопоставление и взаимную проверку (а не «выдергивать» их «поодиночке» из их совокупности, «расправляясь» с каждым доказательством «по отдельности» до тех пор, пока их не останется вообще).
Тогда Ярового нужно было допросить.Он свое виденье отобразил в произведении.Он не поисковиком был.Он общался со всеми и мнение многих знал.Возможно и Возрожденного тоже.
1.Доказательства нужно искать на месте преступления сразу,как только начали искать туристов в феврале,но увы горе юристы этого на сделали.
2.Найденные доказательства через 50 с лишним лет?
3.Чего вы и не делаете.

Добавлено позже:
За прямоту и резкость извините,но без меня вам этого никто не скажет.

Почему вас не настораживает тот факт,что за короткий срок на радиотехническом факультете столько смертей?Это не факт,достойный расследованию?Тем более один умер сразу после похорон не известно от чего,а второй от лейкоза и тоже был на похоронах?
« Последнее редактирование: 19.12.17 19:49 »

spaniel2


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 123

  • Был 31.05.18 14:17

Агаша                   То, что завод в Челябинске приступил к выпуску 30 мм реактивных патронов в 1959 году скорее всего факт. Но были и другие заводы. Реактивные сигнальные патроны разрабатывал особый завод 862 в Сергиев Посаде, он же был и основным производителем пиротехники. А это ссылка на руководство службы МО 1955 года по 30 мм реактивным и осветительным патронам forum.guns.ru/forummessage/36/241926.html.

Uchamy


  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 1 377

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 22.05.18 00:23

Вас невозможно читать вы или бездарная зануда(краткость сестра таланта),или ваш метод такой, всех  словоблудием "залить" так,что потом махнут на вас рукой и все подпишут.
(это о Владимир (из Екб), )
Агаша, Вл. юрист - они все такие, как бы "разговорчивые". На самом деле это "выстраивание и донесение" логических построений до народонаселения.
Профессия приучает и обязывает. Плевако читать не пробовали?

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Оффтоп (текст не по теме)
На самом деле это "выстраивание и донесение" логических построений до народонаселения.
Может, его "построения" просто отредактировать для удобства этого народонаселения?  *SCRATCH*
 А то ведь действительно - пока продерешься через тернии ...  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 19.12.17 21:17 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Uchamy


  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 1 377

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 22.05.18 00:23

Может, его "построения" просто отредактировать для удобства этого народонаселения?    А то ведь действительно - пока продерешься через тернии ...
Кем? Выделить редактора из форумчан? Где гарантия, что редактор смысл не исказит? И где тот герой?
Неет. Тут уж или читать и не жаловаться, или не читать.
Как биолог, могу сказать, что "продирание" через такие непривычные кому-то тексты отличная профилактика возрастныз проблем, например, болезни альцгеймера.
Так что, в руки гантели, в мозг тексты. Что мышцы, что мозг без тренироаки слабеют. Тренировать надо  :)  И вперед к долгой и активной жизни.


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Оффтоп (текст не по теме)
Как биолог, могу сказать, что "продирание" через такие непривычные кому-то тексты отличная профилактика возрастныз проблем, например, болезни альцгеймера.
Тогда пусть пишет, раз с помощью его простыней постов можно решить такие серьезные проблемы.
 Будем колоться, плакать, но вникать.  *YES*
« Последнее редактирование: 19.12.17 22:16 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Агаша                   То, что завод в Челябинске приступил к выпуску 30 мм реактивных патронов в 1959 году скорее всего факт. Но были и другие заводы.
Сразу ссылались на челябинский.

Добавлено позже:
профилактика возрастныз проблем, например, болезни альцгеймера.
Тренировка должна доставлять радость.Лучше 10 минут в тетрис поиграть.Особенно 9 уровень.)))))Да и разгадываемые тайны,это и есть головоломка.

Добавлено позже:
Сначала- по Владимирову. Независимо от того, «художественный» это рассказ, или нет (разумеется, было бы лучше самому его допросить, да вот только мне такой возможности никто не предоставил), существует достаточно подробное изложение  его пояснений, сделанное  Буяновым. Хотите этого ,или нет- но это «второй источник», А Буянова заподозрить в заинтересованности в том, что наблюдал Владимиров, даже просто невозможно. И надо заметить, что по всем основным позициям пояснения Владимирова, данные им в различное время, совпадают.
Впрочем, Вы можете иметь и другое мнение. Только ведь факт присутствия «посторонних людей» на месте происшествия не только пояснениями Владимирова подтверждается. Его показания- лишь одно из доказательств.
Можно так написать"Мне плевать,что Владимиров рассказывал правду или вымысел,но я ему верю и думаю,что Буянов тоже верил,раз все изложил.А раз два человека об этом говорили,то значит посторонние люди на перевале были."
« Последнее редактирование: 19.12.17 23:25 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Не мог Владимиров видеть ракету,пущенную от кедра.Кедр находился у подножья горы как бы в чашке,а высота всех частей отрогов не ниже 700м.И еще,как ночью,в темноте он мог определить горы?
(Ссылка на вложение)
Ваше стремление к «научным» обоснованиям выдвигаемых Вами идей делает Вам честь.
Так давайте же проявим последовательность и подойдем к этому вопросу еще более конкретно.
Для начала обратимся к воинским наставлениям. Их много. Возьмем то, что доступнее. Например, «Пиротехнические осветительные и сигнальные средства ближнего действия». МО СССР, 1983 г. Открываем страницу  8. Там есть «Таблица 2». Смотрим. И видим, что 30 мм сигнальные патроны имеют высоту подъема от 230 м до 325 м.(что  многократно превышает высоту любого кедра).
Предельная дальность их видимости: днем- 3 км., ночью-15 км. Вроде как бы Вы и правы- никак не должно было быть видно.
Но смотрим дальше: «Предельная видимость сигнала при наблюдении с воздуха (со средних высот)-  100-120 км (!). Улавливаете, какая разница- если подняться  вверх на «среднюю высоту», то  дистанция, с которой видна сигнальная 30 мм ракета, увеличивается сразу в 8 раз!
Находим Чистоп: 61, 29 сш, 59,44 вд, высота 1292 м.
Находим Холат-Чахль: 61,45 с.ш,59, 29 в.д., высота 1096 м.
Расстояние между ними получается  порядка 33 км. Высоту Холат-Чахля во внимание не принимаем, вероятно, ракета пускалась не с вершины. Исходим из высоты Чистопа-1292 м. Это- примерно 1.3 км «вверх». Вполне «средняя высота» для «наблюдения с воздуха». Если кто считает, что не слишком средняя, назовем ее «нижней границей средней высоты»: если поднимитесь на самолете на 1,3 км- «низко»  не покажется.  Но все равно «запас» дистанции для возможности наблюдения остается очень приличный- расстояние между Чистопом  и перевалом Дятлова (около 33 км), предельная дистанция наблюдения, указанная в вышеприведенном наставлении, перекрывает, как минимум, в 3 раза. О «максимуме» уже не говорим.
Так что, Агаша, «…Не мог Владимиров видеть ракету»?  Или всё- таки мог?
Вот потому я и предложил сомневающимся решить этот вопрос экспериментальным путем, применительно к конкретной местности. А не путем подгонки выводов к своим воззрениям «без отрыва от компьютера».
Не захотели. И- понятно почему. Во-первых, словоблудие в любом случае реализуется легче, чем куда-то самому переться, да еще какие-то "эксперименты" проводить. Во-вторых- а вдруг получится так, что с Чистопа будет видно сигнальную ракету, запущенную в районе перевала? И что тогда делать?
А так- можно, ни за что не отвечая, «наводить тень на плетень», да еще «в ясный день». А «братья по вере» еще и помогут «в борьбе с инакомыслящими».

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Может, его "построения" просто отредактировать для удобства этого народонаселения?  *SCRATCH*
 А то ведь действительно - пока продерешься через тернии ...  *DONT_KNOW*
Я никого не заставляю читать всё то, что пишу. Если Вам что-то  не нравится- значит, всё это- не для Вас. Очень простой критерий.

Добавлено позже:
Владимир, такой вопрос: Возрожденный знал, что травмы последних обнаруженных туристов соответствуют травмам от взрывной волны. Он мог догадываться, что люди могли оказаться рядом с некой взорвавшейся ракетой. Как вы считаете, была ли известна Возрожденному точная причина, (та, что была известна виновникам) что это именно за объект и когда это произошло, другими словами, кто из допущенных к делу, например, Иванов, Чуркина, или Возрожденный, после СМЭ могли получить подтверждение об этом уже непосредственно из причастного к аварии источника?
Возрожденному причина была известна. И не только ему. Была она хорошо известна Иванову (а уже от него -стала известна Возрожденному). А вообще- обычно при нормальных взаимоотношениях между следователем и экспертом каких-либо "секретов" не бывает: ведь делают, как -никак, общее дело.
В Обкоме КПСС о причине гибели туристов тоже были хорошо осведомлены. Относительно Чуркиной- конкретно сказать не могу, с ней данный вопрос не обсуждал: Чуркина (Макушкина) перешла на работу в СЮИ, и уже в те времена, когда я там учился, преподавала криминалистику. Но там, где я работал ( с 1978 по 1986 г.г.), сотрудники, работавшие в 1959 году, тоже были осведомлены о причине. И никакой "тайны" это происшествие для них не представляло.
А вот как всё выглядело c позиций "виновников"- этого я знать никак не могу. Сами подумайте, откуда мне это знать? Для этого, как минимум, нужно ознакомиться с материалами "второго" дела. Может, там есть что-то такое, о чем и Иванова в известность не поставили. 
"Что за объект"- Возрожденный называл этот объект "ракетой". 
« Последнее редактирование: 20.12.17 12:31 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

запущенную в районе перевала?
Перевала или кедра?

Добавлено позже:
Находим Чистоп: 61, 29 сш, 59,44 вд, высота 1292 м.
Но и Владимиров наблюдал со склона,а не с вершины.И это не известно сколько метров от земли.
Цитирование
В дополнение: Я позвонил Владимирову, чтобы уточнить условия наблюдения ракеты. Выяснилось, что ракета была белой по цвету. Что летела не вдоль хребта, а скорее - с запада на восток между Чистопом и Отортеном. Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить. И затруднился ответить, в какую ночь это было, но сказал, что скорее всего в ночь с 5 на 6-е февраля (а не в ночь с 4 на 5-е).
По виду (с его слов) она напоминала "утреннюю звезду" (Венеру), т.е. не была очень яркой, - удаленность от ракеты была достаточной (видимо, порядка 10 км). Летела несколько секунд.
Я позвонил и Слобцову, чтобы узнать дату, когда они уехали (уехала его группа). Он сказал, что уехали они почти сразу после обнаружения лабаза (2-го февраля) - 3 или 4 февраля. Т.е. это случилось до переноса лагеря на Лозьву и до прибытия группы Альпинистов Кикоина (с которой там прибыл и Бартоломей 5-6.02).
Слобцов не помнит об обнаружении стоянки дятловцев вблизи лабаза. Похоже, там все здорово замело и заметных следов этой стоянки не осталось... Как и заметных "следов лавины"... Предыдущию же стоянку дятловцев ниже по Ауспии звено Брусницына обнаружило 25.02.

Евгений Буянов
Вот и Буянов ошибся или ... страшно даже подумать.Ох уж этот февраль 1959.Вам нужен допрос Владимирова?Он все ответил "затрудняется"ответить ближе к чем летела ракета."скорее всего"

Добавлено позже:
Возрожденному причина была известна. И не только ему. Была она хорошо известна Иванову (а уже от него -стала известна Возрожденному).
Вот уж кому не верю,так это ему.Почему не проверял барабанные перепонки у Д,а при наружном осмотре умудрился рассмотреть ее в..?Вы никогда на этот вопрос не отвечаете.Иванов тоже не знал что случилось.Их 10 марта собрал Ермаш и думается провел беседу как и что оформить,что бы родственники отстали и что бы пред Москвой отчитаться.Вот задним числом и начали допрашивать всех,а писать,что 6 марта -февраля.

Добавлено позже:
Для этого, как минимум, нужно ознакомиться с материалами "второго" дела.
Вы в жизни видели дублирование дел и по какому случаю они были?Может в вашей практике было.Одно заводили для родни,а другое для проверяющих.Одно уничтожалось,а липа в архив.Тогда понятно почему следаки о 2 талдычат.
« Последнее редактирование: 20.12.17 13:25 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Перевала или кедра?

Добавлено позже:Но и Владимиров наблюдал со склона,а не с вершины.И это не известно сколько метров от земли.Вот и Буянов ошибся или ... страшно даже подумать.Ох уж этот февраль 1959.Вам нужен допрос Владимирова?Он все ответил "затрудняется"ответить ближе к чем летела ракета."скорее всего"

Добавлено позже:Вот уж кому не верю,так это ему.Почему не проверял барабанные перепонки у Д,а при наружном осмотре умудрился рассмотреть ее в..?Вы никогда на этот вопрос не отвечаете.Иванов тоже не знал что случилось.Их 10 марта собрал Ермаш и думается провел беседу как и что оформить,что бы родственники отстали и что бы пред Москвой отчитаться.Вот задним числом и начали допрашивать всех,а писать,что 6 марта -февраля.

Добавлено позже:Вы в жизни видели дублирование дел и по какому случаю они были?Может в вашей практике было.Одно заводили для родни,а другое для проверяющих.Одно уничтожалось,а липа в архив.Тогда понятно почему следаки о 2 талдычат.
1.2. Агаша, если нечем возразить по существу  вопроса, то лучше его вообще не касаться. А цепляться за несущественные мелочи- это, извините, как-то "по-бабски" получается. Серьезные вопросы так не решаются. Я ведь предложил провести экспериментальную проверку, а только после этого отвергать возможность такого наблюдения. Потому что иного способа проверки просто не существует. А пока не доказано обратное, я не вижу оснований для выражения недоверия всему тому, о чем сообщил Владимиров. Тем более, что справочные данные о дистанции возможного наблюдения сигнальных ракет патронов калибра 30 мм  с  высоты места наблюдения (г. Чистоп-1292 м)- за него.
Всё это можете сами проверить- я специально сослался на тот источник, который все желающие могут найти в интернете. А высота г.Чистоп- это общеизвестные данные, не требующие доказывания.
3. К Буянову можете обратиться сами: он ведь жив и здоров. И выяснить интересующие Вас вопросы. Вам-то он просто не сможет не ответить. Вот и спросите у него самого: "... ошибся или...". Чего проще! А потом и делайте выводы. 
4.Верить- не верить- это Ваше право. И я здесь не при чем. И помочь здесь ничем не могу. Даже если бы захотел.
5.На это ответить- проще простого.
Никогда в своей практике такого не видел. Скажу больше- до того, как случайно "вступил"(как говорится в известном анекдоте)  в это..."дятловедение", и подумать об этом не мог. Потому что ни мои коллеги по прежней работе в Центральной Уральской НИЛСЭ, ни Возрожденный- ни о каком "втором" деле никогда не говорили. Полагаю, что они и не знали о наличии такового. Потому, когда я до этого "дошел своим умом" (а это случилось сразу же после ознакомления с материалами известного Вам уголовного дела), то должен сказать, что для меня наличие "второго" дела оказалось некоторого рода "открытием". Могу также сказать (и это видно из моих прежних комментариев), что поначалу я полагал, что существовали два "равноценных" уголовных дела, каждое из которых расследовалось "параллельно". Однако, как оказалось, это совсем не так: было всего лишь одно "настоящее" дело: которое "с номером",и, вероятнее всего, состояло из целого ряда томов. А известное Вам "дело"( "без номера") - что-то типа "прикрытия" (или "отстойника").
А "для родни", Агаша, уголовных дел не заводят. "Родню", как сами можете видеть, в данном случае  никто во внимание вообще не принял: по данному делу никто из родственников даже потерпевшим не был признан. Нет в данном деле потерпевших. И в этом можете самостоятельно убедиться.   

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

ни Возрожденный- ни о каком "втором" деле никогда не говорили.
А как же его оригиналы смэ для второго дела?Неужели подделку во второе дело внесли?А если смэ не было,то о чем было дело?

Добавлено позже:
А "для родни", Агаша, уголовных дел не заводят. "Родню", как сами можете видеть, в данном случае  никто во внимание вообще не принял: по данному делу никто из родственников даже потерпевшим не был признан. Нет в данном деле потерпевших. И в этом можете самостоятельно убедиться.
Для этого и заводилось это дело с подписями разных высокопоставленных лиц,для родни.Могли и не заводить.А проще сказать им дали понять,что на всех уровнях юристы в курсе дела и дальше стучаться бесполезно.
« Последнее редактирование: 20.12.17 14:26 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Возрожденному причина была известна. И не только ему. Была она хорошо известна Иванову (а уже от него -стала известна Возрожденному). А вообще- обычно при нормальных взаимоотношениях между следователем и экспертом каких-либо "секретов" не бывает: ведь делают, как -никак, общее дело.
Насколько я понял, истиная причина не только по своим заключениям, но и от источника, спровоцировавшего аварию, была известна как минимум Иванову и Возрожденному. И следовательно, московские верха были в курсе дела.
Я понимаю, что этого не может знать никто, кроме самих участников испытаний, и все же, интересно ваше мнение:
Возрожденный исследовал трупы найденных в мае туристов, после чего пришел к выводу о том, что имеют место последствия взрыва. Виновные открыли правду узкой группе, принимающей участие в следствии уже после их догадок. Тогда получается виновники следили за ходом расследования, до последнего момента надеясь, что следствие на них не выйдет и пойдет по ложному пути; однако, они же понимали, что закопаные трупы четверки рано или поздно найдут, и их травмы вызовут подозрение о характере гибели, значит, они дожидались момента, когда их обнаружат и исследуют, а после этого вмешались, приказывая быстро закрыть дело?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

А как же его оригиналы смэ для второго дела?Неужели подделку во второе дело внесли?А если смэ не было,то о чем было дело?

Добавлено позже:Для этого и заводилось дело с подписями разных высокопоставленных лиц.А проще сказать им дали понять,что на всех уровнях юристы в курсе дела и дальше стучаться бесполезно.
1.Вы, видимо, что-то недопонимаете. Оригиналы СМЭ (первые экземпляры, заверенные круглыми печатями СОБСМЭ) должны были быть выданы Иванову. И выдавал их не Возрожденный, а секретарь начальника СОБСЭ или канцелярия (если она в то время была). А Иванов мог распорядится тем, что получил (и за что расписался) по своему усмотрению: хоть порвать и выбросить в ближайшую урну, хоть подшить к делу, хоть снять с них копии (а копии снимались обычно перепечаткой), а оригиналы отдать кому угодно (особенно, если это- "его" начальство). А попросить эксперта поставить свою подпись под "размноженной" копией его же заключения- без проблем. Сам в свое время заверил по просьбам следователей не одну копию  своих заключений: вот только "за печатью"- это уже к начальнику. Что касается Возрожденного- так с делом его никто не знакомил. Не предусмотрено обязательное ознакомление эксперта со всеми материалами дела. И как видно, и Возрожденный, и даже-Окишев, не знали, например, что в данном деле (как это оказалось) нет протоколов допросов "лагерных" работников о том, что они наблюдали в ночь с 1 на 2 февраля хорошо видимую вспышку в стороне Отортена.
А по каким основаниям было возбуждено "второе" дело- могу только предполагать. Окишев, как известно, сказал, что в "том" деле расследовалась "не гибель дятловцев", а "авария" в районе перевала. Варсегова об этом должна лучше знать, спросите у нее, о чем Окишев рассказывал. Наверняка она не обо всем публику тогда просветила.
2. Что любопытно, Агаша, получается так, что при наличии второго уголовного дела отказывают в возобновлении данного дела вполне правомерно. Потому что в таком случае и расследовать нечего. Все вопросы на этот счет уже давно были решены при расследовании второго дела. По этим причинам оснований для возобновления дела даже и возникнуть не может.   

Добавлено позже:
Насколько я понял, истиная причина не только по своим заключениям, но и от источника, спровоцировавшего аварию, была известна как минимум Иванову и Возрожденному. И следовательно, московские верха были в курсе дела.
Я понимаю, что этого не может знать никто, кроме самих участников испытаний, и все же, интересно ваше мнение:
Возрожденный исследовал трупы найденных в мае туристов, после чего пришел к выводу о том, что имеют место последствия взрыва. Виновные открыли правду узкой группе, принимающей участие в следствии уже после их догадок. Тогда получается виновники следили за ходом расследования, до последнего момента надеясь, что следствие на них не выйдет и пойдет по ложному пути; однако, они же понимали, что закопаные трупы четверки рано или поздно найдут, и их травмы вызовут подозрение о характере гибели, значит, они дожидались момента, когда их обнаружат и исследуют, а после этого вмешались, приказывая быстро закрыть дело?
Получается (из того, что есть на данное время; полные обоснования приводить не буду, ранее об этом писал неоднократно, и, надо сказать, что к таким выводам пришел далеко не сразу) примерно так.
Иванов с некоторого времени был "посвящен" в реальные обстоятельства происшествия и в те задачи, которые он обязан выполнить. По времени- после срочного вызова с перевала.
Возрожденный, надо полагать, в "задачи", поставленные перед Ивановым (закончить дело с формулировкой "московских альпинистов" и "комиссии Павлова" - гибель "от большого урагана"), "посвящен" не был. И все шло "хорошо": оставалось найти "последнюю четверку"- и прекратить данное дело. В мае их нашли, и после 9 мая события "вышли из под контроля": обнаружилось нечто, несовместимое с "ураганом" (зря, видимо, областной прокурор "расслабился" и не прилетел на вскрытие "последней четверки"- подумал, наверное, что и там "ничего не будет", и вот- "на -тебе..." ). После этого (когда, видимо, доложились в Москву о случившемся "проколе") "примчался" Ураков и организовал "принудительное" прекращение данного дела. А расследование "второго" дела, надо полагать, шло "своим чередом". Оно могло или закончится прекращением, или могло пойти в какой-либо из спецсудов.
« Последнее редактирование: 20.12.17 15:12 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Окишев, как известно, сказал, что в "том" деле расследовалась "не гибель дятловцев", а "авария" в районе перевала. Варсегова об этом должна лучше знать, спросите у нее, о чем Окишев рассказывал.
Вы не учли,сколько лет Окишеву.Неужели бы он стал признаваться,что состряпали халтуру?Каждый о своем имидже печется,обгадив других.Все только от себя и туристы тоже.Это же позор,что не справились с ситуацией и все погибли.Могли вообще все их походы прикрыть.И прикрыли в 1961 ненадолго.А мне вот это нравиться,выпущенное в памятке
Цитирование
Специально указывался перечень того, что было необходимо иметь инструктору в лагере, начиная с карты района лагеря и кончая сборником туристских песен. Подобная памятка являлась своеобразной энциклопедией будущего руководителя лагеря и инструктора туризма.
А какие песни были у Золотарева?Даже Григорьев в дневнике писал.
« Последнее редактирование: 20.12.17 15:18 »

MEW

  • Автор темы

  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 163

  • Расположение: Киров

  • Был 30.01.20 09:42

    • Моя страница ВК
Остатки пусковых трубок и колпачки принадлежат 30 мм реактивному патрону. Один колпачок - от красной однозвездки, другой - от зеленой трехзвездки. Колпачки от40 мм патрона имели другую маркировку: красный, зеленый и белый имели соответственно одну, две и три круглые выпуклости, а в варианте с парашютом еще дополнительную выпуклость в виде купола парашюта. Кроме того, на пусковой трубке переход от резьбы к гладкой части соответствует 30 мм патрону, а у 40 мм патрона переход имеет другую форму. Это видно по фото в ответе 273 для 40 мм патрона химтревоги и осветительного патрона. Челябинский завод начал выпуск 30 мм патронов в 1959 году, а до этого выпускал 26 мм патроны для ракетниц. Осмелюсь утверждать, что в 43 и 45 годах 30 мм патронов не было, а выпускаться они начали в послевоенные годы. Маркировка 43 и 45 скорее всего обозначала или номер партии, или номер упаковщика, или номер ОТК. Чтобы остатки трубок связать с группой Дятлова необходимо точно знать их год выпуска и год получения со склада.
Т.е. колпачки всё-таки точно от 30мм, но от сигнальных, а не осветительных? Ну допустим. Вообще тогда крайне странно, зачем тогда тот оратор что-то про РОП-40 говорил - т.е. назвал точную модель осветительного патрона, а колпачки показывает от других. Одни в общем странности.

Фрагменты сигнальных патронов выброшенные пару-тройку лет назад и  фрагменты, выброшенные в 1959 году не могут залегать на одинаковой глубине! Первые будут находится  на поверхности, вторые -на глубине около 10 см
Насчёт глубины залегания находки попробую уточнить. Как будет информация, отпишусь.

А вот на вопрос о том, как далеко можно видеть 30 мм ракету- ответа у меня нет. Существуют технические характеристики,  в т.ч., о высоте подъема, но даже если исходить из них, это всё будет не более чем «гаданием  лежа на диване». Потому что в реальности бывает всякое. И если этот вопрос кого-либо серьезно интересует, самый лучший способ его решения- экспериментальный. Причем- не обязательно эксперименты проводить зимой -различия между высотой подъема ракеты зимой и летом могут быть, но в данном случае погрешность вряд ли будет иметь принципиальный характер. Для этого одному участнику нужно быть в том месте, где находился Владимиров, другому- примерно там, где были обнаружены трупы туристов. Также подобрать время, соответствующее освещенности в момент наблюдения Владимировым пуска ракеты.
Для этой задачи нужна большая по времени комбинированная экспедиция перевал Дятлова + Чистоп. Я могу организовать экспедицию (допустим, в 2019г, была уже задумка). Нынче кстати буду испытывать новые комплексы радиостанций и антенн, может и прямая связь между вершинами будет. И конечно, крайне важно, кто-то должен добыть для экспедиции эти или подобные ракеты. В основном всё упирается в желающих пойти, в команду. Если будет список желающих не хуже, чем в прошлый раз, то лёд тронется (речь не только о количестве народа, но и о "качестве", я был бы рад видеть народ с форума в отряде). Я в общем-то уже упоминал о подобном, так что желающие пишите мне здесь или в ВК, чем больше людей, тем больше шансов, что мероприятие из теоретического станет реальным.
Разумеется, мероприятие будет не только ради пуска ракет, будет большая программа исследований, в том числе специфических (есть уже потенциальные участники), а так же будут вновь собраны "заказы" с форума.
« Последнее редактирование: 20.12.17 18:42 »
Антон Сбоев. Моя база данных о перевале Дятлова avrelia.info/viewforum.php?f=4 - карта перевала, документы, видео из экспедиции. ПЛАНЫ НА 2019 taina.li/forum/index.php?msg=617205 перевал Дятлова и Чистоп 5555

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Иванов с некоторого времени был "посвящен" в реальные обстоятельства происшествия и в те задачи, которые он обязан выполнить. По времени- после срочного вызова с перевала.
Возрожденный, надо полагать, в "задачи", поставленные перед Ивановым (закончить дело с формулировкой "московских альпинистов" и "комиссии Павлова" - гибель "от большого урагана"), "посвящен" не был. И все шло "хорошо": оставалось найти "последнюю четверку"- и прекратить данное дело. В мае их нашли, и после 9 мая события "вышли из под контроля": обнаружилось нечто, несовместимое с "ураганом" (зря, видимо, областной прокурор "расслабился" и не прилетел на вскрытие "последней четверки"- подумал, наверное, что и там "ничего не будет", и вот- "на -тебе..." ). После этого (когда, видимо, доложились в Москву о случившемся "проколе") "примчался" Ураков и организовал "принудительное" прекращение данного дела. А расследование "второго" дела, надо полагать, шло "своим чередом". Оно могло или закончится прекращением, или могло пойти в какой-либо из спецсудов.
1)Сколько времени прошло от момента возвращения Иванова "с вызова" до обнаружения четверки в ручье?
2)Виновники аварии вскрытия не проводили, просто сложили трупы. В момент прятанья они могли видеть, что люди изуродованы и догадываться о внутренних повреждениях, а также о том, что они будут очевидны и тем, кто впоследствии будет разматывать дело. Со времени взрыва прошло много времени и трупы утратили часть улик. Но ведь могло случиться так, что их нашли бы сразу. Насколько я понял, виновным было выгодно, если истиная причина осталась бы неизвестной. Однако, если бы все выяснилось быстро, спектакль N1 не прокатил, и пришлось бы включить запасной - с наказанием виновных. Что виновники сделали для сокрытия улик, кроме того, что закопали наиболее пострадавших?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б

MEW

  • Автор темы

  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 163

  • Расположение: Киров

  • Был 30.01.20 09:42

    • Моя страница ВК
Фрагменты сигнальных патронов выброшенные пару-тройку лет назад и  фрагменты, выброшенные в 1959 году не могут залегать на одинаковой глубине! Первые будут находится  на поверхности, вторые -на глубине около 10 см
Находка покоилась на глубине около 5 см.
Кроме того, там не совсем грунт, там по факту было болото, и находки были фактически выковыряны среди корней. Это к тому, что писали, почему мол слои почвы не изучили - а их там попросту и не было этих слоёв.
« Последнее редактирование: 20.12.17 21:00 »
Антон Сбоев. Моя база данных о перевале Дятлова avrelia.info/viewforum.php?f=4 - карта перевала, документы, видео из экспедиции. ПЛАНЫ НА 2019 taina.li/forum/index.php?msg=617205 перевал Дятлова и Чистоп 5555

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 28.09.24 11:09

Цитата: spaniel2 - 18.12.17 18:13
Остатки пусковых трубок и колпачки принадлежат 30 мм реактивному патрону. Один колпачок - от красной однозвездки, другой - от зеленой трехзвездки. Колпачки от40 мм патрона имели другую маркировку: красный, зеленый и белый имели соответственно одну, две и три круглые выпуклости, а в варианте с парашютом еще дополнительную выпуклость в виде купола парашюта. Кроме того, на пусковой трубке переход от резьбы к гладкой части соответствует 30 мм патрону, а у 40 мм патрона переход имеет другую форму. Это видно по фото в ответе 273 для 40 мм патрона химтревоги и осветительного патрона. Челябинский завод начал выпуск 30 мм патронов в 1959 году, а до этого выпускал 26 мм патроны для ракетниц. Осмелюсь утверждать, что в 43 и 45 годах 30 мм патронов не было, а выпускаться они начали в послевоенные годы. Маркировка 43 и 45 скорее всего обозначала или номер партии, или номер упаковщика, или номер ОТК. Чтобы остатки трубок связать с группой Дятлова необходимо точно знать их год выпуска и год получения со склада.
---------------------------------------
Т.е. колпачки всё-таки точно от 30мм, но от сигнальных, а не осветительных? Ну допустим.
Наконец-то появился спокойный комментарий о предмете спора и с указанием деталей (для чего, собственно, фото колпачков и выкладывалось).

Вообще тогда крайне странно, зачем тогда тот оратор что-то про РОП-40 говорил - т.е. назвал точную модель осветительного патрона, а колпачки показывает от других. Одни в общем странности.
Ничего странного. Фото колпачков выкладывалось и сразу по горячим следам, и сейчас повторно. И оба раза вместо того, чтобы разобраться в деталях поднялся ор: "43-й, 45-й!" - "Мои", "РОП-40" - "30 мм". И каждый ведь уверен, что прав и ничего не путает.
Помимо фото Володя отдавал колпачки для элементарной проверки - попробовать навинтить на найденные хвостовики и убедиться подходят/не подходят. Никто не с подвигся почему-то. 

Для того, чтобы остаться в Вашем списке «подозреваемых», указанному Вами человеку нужно «вспомнить», что он пускал какие-то другие ракеты, но не РОП-40.
Можно я вспомню. Не только для Вас.
1) эти ракетницы/патроны Володя показывал, когда собирались в 2014-ом. И по моим воспоминаниям они не тянули на 40-ка миллиметровые.
2) когда наблюдал и снимал с МП, то одну практически не заметил, а вторую худо-бедно было видно. Подумал - фигня какая-то - и это называется осветительными ракетами? - наверное дефективные попались/отсырели/просрочены.
3) когда неделю назад фотографировал сохранившиеся колпачки, обратил внимание на цветную маркировку, - за свербило - на фига осветительные ракеты маркировать цветом
4) в разговоре у Володи промелькнули сомнения в том, что это были 40-ка миллиметровые трубы - по запечатлевшимся ощущениям в руке.
Про себя пожимал по этим поводам плечами - я не спец, знатокам виднее, разберутся. Разобрались, как мне представляется. Ещё лучше разберутся, если хотя бы навинтят одно на другое.
Так понимаю, что про РОП-40 Володя попутал в запале. А вместо того, чтобы спокойно разбираться начали рвать тельняшки на груди. Спасибо spaniel2.
 
Владимир! Для Вас - от техногенщика: не стоит практически на пустом месте делать далеко идущие (и разносторонние) выводы. Наличие/отсутствие под кедром остатков ракетниц 59-го года ни о чём не говорит.

С уважением.   

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

1)Сколько времени прошло от момента возвращения Иванова "с вызова" до обнаружения четверки в ручье?
2)Виновники аварии вскрытия не проводили, просто сложили трупы. В момент прятанья они могли видеть, что люди изуродованы и догадываться о внутренних повреждениях, а также о том, что они будут очевидны и тем, кто впоследствии будет разматывать дело. Со времени взрыва прошло много времени и трупы утратили часть улик. Но ведь могло случиться так, что их нашли бы сразу. Насколько я понял, виновным было выгодно, если истиная причина осталась бы неизвестной. Однако, если бы все выяснилось быстро, спектакль N1 не прокатил, и пришлось бы включить запасной - с наказанием виновных. Что виновники сделали для сокрытия улик, кроме того, что закопали наиболее пострадавших?
1. По дням- я не могу сказать. А приблизительно, по месяцам- сами можете прикинуть. У меня более точных сведений нет.
2.Вы, видимо, не совсем правильно поняли обстоятельства, связанные со «вторым» делом. Никаких неясностей  с причиной происшествия не было ( и быть не могло), и никто не занимался сокрытием улик. И необходимости в каком-либо сокрытии тоже не было. Весь вопрос был лишь в секретности происшествия (на тот момент времени). И секретности того «изделия», которое послужило его причиной.
Получается примерно так. В ночь с 1 на  2 февраля произошло некое (назовем это происшествие так- чтобы не давать повода для ненужных дискуссий) «событие» техногенного характера, в результате которого погибла группа Дятлова. Через некоторое время (какие сроки были установлены- я не знаю, где-то «промелькнуло, что трое суток) на место падения «изделия», которое послужило причиной этого «техногена», на вертолете  прибыла поисковая команда. Для сбора обломков этого «изделия» (в порядке исполнения п.5. Приказа МО СССР № 172 от 2.08.1957 г.). Приказ на то время имел «гриф» «Сов.секретно», потому все действия по его  исполнению автоматически приобретали аналогичную степень секретности. В процесс поиска обломков, поисковая команда должна была найти также и трупы погибших туристов. После обнаружения трупов погибших туристов, на месте происшествия должна была побывать не одна «делегация». Кроме того, должна была появиться следственная группа прокуратуры, осуществлявшей надзор за «почтовым ящиком»,занимавшимся испытаниями взорвавшегося «изделия». В связи с тем, что происшествие повлекло гибель 9 человек, прокуратурой «п/я №…» должно было быть возбуждено уголовное дело и начато проведение предварительного следствия. Расследование этого дела должно было проводиться в порядке секретного производства. Потому в территориальные органы следствия должны были быть разосланы следственные поручения по сбору доказательств (не исключено, что эти «бумаги» даже где-то сохранились). После осмотра трупов (отсюда- их первоначальные перемещения), трупы погибших туристов, возможно, подверглись еще и последующим перемещениям (причины для того могли быть разные).Закончились все эти действия тем, что их участники (получив приказ с соответствующего «верха») «снялись» и улетели.
В известное Вам время туристов начали искать. «Первые» трупы нашли 26 февраля. На месте происшествия появился Темпалов, произвел осмотр места происшествия (как известно- весьма хреново это сделал) и надеялся, видимо, на «отказной материал». Найденные трупы «первой пятерки» доставили в морг «лагерной» больницы, куда на их вскрытие прибыл аж «целый прокурор области» (случай в следственной практике небывалый), и «проторчал» там аж целых 4 дня (данный факт явно свидетельствует о вмешательстве Ген.прокурора). Как известно, далее расследование поручается Иванову. И- возбуждается известное Вам уголовное дело. Какого числа это происходит- не понятно, но не 26 февраля- это точно (тому есть вполне объективные признаки).Делу  почему-то «забывают» присвоить номер. Иванов через некоторое время ставится в известность как о «втором» деле, так и о причине происшествия, а также и о том, какая роль в данном расследовании ему отведена. По этой причине он полностью теряет интерес к расследованию, что очень хорошо замечают окружающие.  Исполняя отведенную ему роль, Иванов собирает материалы- и переправляет их (через свое начальство) следователю, который расследует дело в порядке секретного производства. А данное дело Иванов, получив указания от Уракова, прекращает с такой, надо сказать, изумительной формулировкой. Это касается не только мифической «стихийной силы», но и оснований  прекращения дела. Прочитайте, что явилось основанием возбуждения дела (для чего должно было проводиться расследование). И сравните с тем, почему Иванов прекращает дело. Чтобы было понятно- в действиях кого он не нашел состава преступления (фамилии перечислены). Весь юмор Иванова- в вопросе о том, какое отношение имеют эти лица к тем причинам, от которых погибли туристы? Да и установил ли Иванов, каковы эти причины?
Так что, как видите, никакой необходимости в сокрытии улик даже и не было. Все улики- во втором деле. Которое, по причине секретности взорвавшегося «изделия», просто вынуждено было быть секретным. Ну, а про исход второго дела – уже изложил возможные варианты: прекращение дела или направление его в суд. И если дело было направлено в суд, кто-то должен быть осужден. Только известно об этом станет не ранее, чем со второго дела будет снят «гриф».
Как видите, всё достаточно просто. И нет здесь никаких особых "тайн" (кроме бывшей секретности) и "сокрытий улик".

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 058
  • Благодарностей: 15 110

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:12

Владимир! Для Вас - от техногенщика: не стоит практически на пустом месте делать далеко идущие (и разносторонние) выводы. Наличие/отсутствие под кедром остатков ракетниц 59-го года ни о чём не говорит.
Именно так.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Цитата: Shura link=msg=616276 date=
Можно я вспомню. Не только для Вас.
1) эти ракетницы/патроны Володя показывал, когда собирались в 2014-ом. И по моим воспоминаниям они не тянули на 40-ка миллиметровые.
2) когда наблюдал и снимал с МП, то одну практически не заметил, а вторую худо-бедно было видно. Подумал - фигня какая-то - и это называется осветительными ракетами? - наверное дефективные попались/отсырели/просрочены.
3) когда неделю назад фотографировал сохранившиеся колпачки, обратил внимание на цветную маркировку, - за свербило - на фига осветительные ракеты маркировать цветом
4) в разговоре у Володи промелькнули сомнения в том, что это были 40-ка миллиметровые трубы - по запечатлевшимся ощущениям в руке.
Про себя пожимал по этим поводам плечами - я не спец, знатокам виднее, разберутся. Разобрались, как мне представляется. Ещё лучше разберутся, если хотя бы навинтят одно на другое.
Так понимаю, что про РОП-40 Володя попутал в запале. А вместо того, чтобы спокойно разбираться начали рвать тельняшки на груди. Спасибо spaniel2.
 
Владимир! Для Вас - от техногенщика: не стоит практически на пустом месте делать далеко идущие (и разносторонние) выводы. Наличие/отсутствие под кедром остатков ракетниц 59-го года ни о чём не говорит.

С уважением.
Я с Вами согласен. И могу добавить, что на причину гибели туристов данные фрагменты ракет никак не влияют. Хотя бы потому, что  в любом случае - туристы погибли до того, как эти ракеты  были запушены. И доказательства присутствия на месте происшествия "посторонних людей" к этим "артефактам" не сводятся. Если бы их не было- и без них вполне можно было бы обойтись. Но обратите внимание на "историю" этого вопроса: кто "кашу заварил"? Я бы, например, на месте известного Вам человека, этого делать не стал. Также как и не стал бы подвергать совершенно необоснованным оскорблениям тех, кто обратил внимание на несоответствие изложенных этим человеком фактов реальным обстоятельствам.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

2.Вы, видимо, не совсем правильно поняли обстоятельства, связанные со «вторым» делом. Никаких неясностей  с причиной происшествия не было ( и быть не могло), и никто не занимался сокрытием улик. И необходимости в каком-либо сокрытии тоже не было. Весь вопрос был лишь в секретности происшествия (на тот момент времени). И секретности того «изделия», которое послужило его причиной.
Получается примерно так. В ночь с 1 на  2 февраля произошло некое (назовем это происшествие так- чтобы не давать повода для ненужных дискуссий) «событие» техногенного характера, в результате которого погибла группа Дятлова. Через некоторое время (какие сроки были установлены- я не знаю, где-то «промелькнуло, что трое суток) на место падения «изделия», которое послужило причиной этого «техногена», на вертолете  прибыла поисковая команда. Для сбора обломков этого «изделия» (в порядке исполнения п.5. Приказа МО СССР № 172 от 2.08.1957 г.). Приказ на то время имел «гриф» «Сов.секретно», потому все действия по его  исполнению автоматически приобретали аналогичную степень секретности. В процесс поиска обломков, поисковая команда должна была найти также и трупы погибших туристов. После обнаружения трупов погибших туристов, на месте происшествия должна была побывать не одна «делегация». Кроме того, должна была появиться следственная группа прокуратуры, осуществлявшей надзор за «почтовым ящиком»,занимавшимся испытаниями взорвавшегося «изделия». В связи с тем, что происшествие повлекло гибель 9 человек, прокуратурой «п/я №…» должно было быть возбуждено уголовное дело и начато проведение предварительного следствия. Расследование этого дела должно было проводиться в порядке секретного производства. Потому в территориальные органы следствия должны были быть разосланы следственные поручения по сбору доказательств (не исключено, что эти «бумаги» даже где-то сохранились). После осмотра трупов (отсюда- их первоначальные перемещения), трупы погибших туристов, возможно, подверглись еще и последующим перемещениям (причины для того могли быть разные).Закончились все эти действия тем, что их участники (получив приказ с соответствующего «верха») «снялись» и улетели.
В известное Вам время туристов начали искать. «Первые» трупы нашли 26 февраля. На месте происшествия появился Темпалов, произвел осмотр места происшествия (как известно- весьма хреново это сделал) и надеялся, видимо, на «отказной материал». Найденные трупы «первой пятерки» доставили в морг «лагерной» больницы, куда на их вскрытие прибыл аж «целый прокурор области» (случай в следственной практике небывалый), и «проторчал» там аж целых 4 дня (данный факт явно свидетельствует о вмешательстве Ген.прокурора). Как известно, далее расследование поручается Иванову. И- возбуждается известное Вам уголовное дело. Какого числа это происходит- не понятно, но не 26 февраля- это точно (тому есть вполне объективные признаки).Делу  почему-то «забывают» присвоить номер. Иванов через некоторое время ставится в известность как о «втором» деле, так и о причине происшествия, а также и о том, какая роль в данном расследовании ему отведена. По этой причине он полностью теряет интерес к расследованию, что очень хорошо замечают окружающие.  Исполняя отведенную ему роль, Иванов собирает материалы- и переправляет их (через свое начальство) следователю, который расследует дело в порядке секретного производства. А данное дело Иванов, получив указания от Уракова, прекращает с такой, надо сказать, изумительной формулировкой. Это касается не только мифической «стихийной силы», но и оснований  прекращения дела. Прочитайте, что явилось основанием возбуждения дела (для чего должно было проводиться расследование). И сравните с тем, почему Иванов прекращает дело. Чтобы было понятно- в действиях кого он не нашел состава преступления (фамилии перечислены). Весь юмор Иванова- в вопросе о том, какое отношение имеют эти лица к тем причинам, от которых погибли туристы? Да и установил ли Иванов, каковы эти причины?
Так что, как видите, никакой необходимости в сокрытии улик даже и не было. Все улики- во втором деле. Которое, по причине секретности взорвавшегося «изделия», просто вынуждено было быть секретным. Ну, а про исход второго дела – уже изложил возможные варианты: прекращение дела или направление его в суд. И если дело было направлено в суд, кто-то должен быть осужден. Только известно об этом станет не ранее, чем со второго дела будет снят «гриф».
Как видите, всё достаточно просто. И нет здесь никаких особых "тайн" (кроме бывшей секретности) и "сокрытий улик".
Russian Federation
Это у вас получается потому,что вы верите чьему-то бреду.
Цитирование
— Ошибка полагать, что ракета при самоподрыве разваливается на части. Сам корпус ракеты ушел чуть дальше. По инструкции его при первой же возможности, но не позже чем через три дня, забирали вертолетчики. Они, как правило, летели следом. Крупные запчасти собирали при самой ближайшей возможности, а мелкие собирали еще до 70-х годов.
Вы верите лживому фельдшеру украинской национальности,Владимиру Сенченко?Это явный бред.Вы думаете,что все ведомственные медики хорошо знали инструкции ведомства и все о деятельности ведомства,сидя на медпункте?А если за три дня останки изделия не нашли,то что же,для врагов оставляли?Хорошо,если местное население просигналило своим силовикам,что что-то упало,а если не было связи,кругом снег и болота,то как ?Учтите,что это 1959 год?

Добавлено позже:
Вот его бы вам не мешало допросить.Где и когда он видел секретные приказы?Кто посвящал его в тайны ведомства?Вы же сами ссылаетесь на
Цитирование
Приказ МО СССР "Об усилении режима и охраны секретности в ракетных учреждениях и воинских частях" № 172 от 02.08.1957.
,а получается,что каждый фельдшер знал не только чем занимается ведомство в общих чертах,а углубленно,но и знаком с инструкциями.
« Последнее редактирование: 21.12.17 06:33 »

spaniel2


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 123

  • Был 31.05.18 14:17

MEW                           Вам для информации: 30 мм реактивные патроны осветительного (белого) огня имели торцевую маркировку белого цвета с выдавленным вытянутым прямоугольником.

MEW

  • Автор темы

  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 163

  • Расположение: Киров

  • Был 30.01.20 09:42

    • Моя страница ВК
30 мм реактивные патроны осветительного (белого) огня имели торцевую маркировку белого цвета с выдавленным вытянутым прямоугольником
По маркировкам мы теперь немножко просветились. Но пока осталось непонятно, что это всё-таки за остатки каких ракет откопал мой друг у кедра. Напомню, что:
Находка покоилась на глубине около 5 см.
Кроме того, там не совсем грунт, там по факту было болото, и находки были фактически выковыряны среди корней. Это к тому, что писали, почему мол слои почвы не изучили - а их там попросту и не было этих слоёв.
Ну и не совсем под кедром, а по направлению в сторону Холатчахля за следующими деревцами помоложе в болотце.
Антон Сбоев. Моя база данных о перевале Дятлова avrelia.info/viewforum.php?f=4 - карта перевала, документы, видео из экспедиции. ПЛАНЫ НА 2019 taina.li/forum/index.php?msg=617205 перевал Дятлова и Чистоп 5555

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Ну и не совсем под кедром, а по направлению в сторону Холатчахля за следующими деревцами помоложе в болотце.
И кому ночью было сигналить от кедра в сторону Х-Ч в 1959 году? Весной водой могло их снести на препятствие в виде дерева и остановились в ложбинке от корней,а потом другим мусором завалило.

MEW

  • Автор темы

  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 163

  • Расположение: Киров

  • Был 30.01.20 09:42

    • Моя страница ВК
кому ночью было сигналить от кедра в сторону Х-Ч в 1959 году?
А кому приходит в голову в наши дни это делать? Даже я запускал фейерверки у памятника, когда мы поднимались туда вечером в последний раз заснять песни под луной. А уж сколько сигнальных патронов и петард в каждом походе отстреливается... Ну и, если что, спешу в 100500-ый раз напомнить, что я ничего не доказываю, и не пытаюсь стоять на том, что эти гильзы лежат там с 59-ого года или их пару лет назад какой-то бездельник выбросил. Какие смог добавить факты, все добавил, а в угадайку я не играю и сказок не сочиняю, в заблуждение никого не ввожу.
« Последнее редактирование: 20.12.17 22:16 »
Антон Сбоев. Моя база данных о перевале Дятлова avrelia.info/viewforum.php?f=4 - карта перевала, документы, видео из экспедиции. ПЛАНЫ НА 2019 taina.li/forum/index.php?msg=617205 перевал Дятлова и Чистоп 5555

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Даже я запускал фейерверки у памятника, когда мы поднимались туда вечером в последний раз заснять песни под луной.
Там не было памятника в 1959 г.Ели это военные,то они в темноте нашли тела и запустили ракету?На ощупь что ли?Иначе свет фонарей и так был бы виден с отрогов.