Загадочная смерть в панамских джунглях

[Imbir]

 Мои бабушка и дедушка оба венные медики, прошли ВОВ от начала и до конца. И голодающих,  всех иных повидали от и до. И многие случаи обсуждали уже будучи на пенсии, потому что мама и сестра тоже врачи. И скажу я вам, что голодание голоданию рознь. И первое, как ни странно - психологическая составляющая. Одно дело - в лечебных целях (сама голодала пять дней максимум), дома, еще раз повторюсь - с холодильником за стеной и высыпаясь в удобной кровати.
  Другое - в экстремальных, чтобы кто ни говорил, условиях, при потере направления движения, при бессонных ночах .Не думаю, они замечательно высыпались. попробуйте хотя бы пару дней поспать часа по три. Ум заходит за разум, воды нет!!! воды нет - пишу еще раз. Вода из тропического ручья, кишащая микробами - неизвестно, что лучше - пить или нет. Это как в море - воды вроде как много, а пить нельзя - смерть от соленой воды наступает еще быстрее, чем от обезвоживания.

Добавлено позже:

Самые опасные твари там это ядовитые лягушки, но не думаю,

Ой, вот они прямо этих лягушек с ходу идентифицировали. Помню случай, когда всеми уважаемый академик Н.Н.Дроздов на глазах у изумленной публики попутал ядовитых и съедобных лягушек, и накормил последними команду выживальщиков в "Последнем герое". После чего одного даже в Москве откачивали длительное время.
  Тут в лесах полях средней полосы могут укусить до анафилактического шока, что о тропиках говорить. Тем более если имелась аллергия, до поры до времени не выявленная.

Добавлено позже:
  И да, наверное, не просто так все, в том числе пропагандирующие голодание категорически не рекомендуют самостоятельное воздержание от пищи более трех дней.
  Все, что свыше этого времени- исключительно под контролем врачей! Потому что организм может среагировать непредсказуемо -вы вроде как здоровеньки, а что-то пошло не так... не привет, конечно, но мед помощь может понадобиться и оперативно.
  Не имеет никакого смысла опираться на данные, полученные в лабораторных условиях в лучшем случае, а зачастую просто рассчитанные на коленке.

[Dean80]

Вода из тропического ручья, кишащая микробами - неизвестно, что лучше - пить или нет.

Они дождевую воду собирали в пакетики (либо кто-то имитировал такой сбор). Правда, информация по количеству осадков в те дни противоречивая: одни говорят - лило как из ведра, другие - вообще не было дождей.

[Imbir]

  Неясно, сколько воды они смогли собрать. По-моему, большинство склоняется к тому, что дожди шли только два дня, и то ближе к 7-9 числу.

[Есения11]

Неясно, сколько воды они смогли собрать. По-моему, большинство склоняется к тому, что дожди шли только два дня, и то ближе к 7-9 числу.

Микробы кишат скорее в стоячей подтухшей воде- болото, лужа. Тут проточная горная вода, большинство местных жителей наверняка используют её как естественный источник питьевой воды.

Добавлено позже:
В море мочу пьют от обезвоживания, может и они практиковали такой вариант спасения

Добавлено позже:
Что все обсуждают голодание контролируемое или внезапное, что тут говорить то?! В концлагерях выживали и в худших условиях.. Какая там вода или еда, а вот там точно и микробы были и кровососущие насекомые и СТРЕСС , про который так все вещают. 

[Jurij]

Кстати да. Умиляют эти рассуждения о сибаритском Западе (что бы под этим не подразумевалось, возможно и элементарное уважение к человеческой жизни)... Понятно что обобщения тут неуместны.

Почему именно сейчас? Мы тут и преступность в Панаме обсуждали,и нравы местных племён и пр.

при том факте что Лисанн Фрон участвовала в затяжных прыжках с парашютом. Многие тут могут похвастаться таким хобби?

Когда в школе учился,то рядом аэродром ДОСААФ был (он и сейчас есть,только уже частный),там кружки были планеристов и парашютистов,так вот девчонки одноклассницы ходили с парашютом прыгать,мальчишки не ходили,говорили - мы своё в армии отпрыгаем.

[НифНафНуф]

, а о характеристике двух отдельных лиц, предугадать действия которых, не зная их характера и образа их жизни и оказавшихся в суперэкстремальной ситуации, крайне, мягко говоря, затруднительно.

Ну прям детектив а-ля Пуаро , как сложно предугадать движение вперёд-назад. И откуда этой самой экстремальной ситуации взяться, да ещё супер? Уже приговорили априори к блужданию по сельве на основании чего?

Добавлено позже:

Ой, вот они прямо этих лягушек с ходу идентифицировали. Помню случай, когда всеми уважаемый академик Н.Н.Дроздов на глазах у изумленной публики попутал ядовитых и съедобных лягушек, и накормил последними команду выживальщиков в "Последнем герое". После чего одного даже в Москве откачивали длительное время.
  Тут в лесах полях средней полосы могут укусить до анафилактического шока, что о тропиках говорить. Тем более если имелась аллергия, до поры до времени не выявленная.

Обычно древесные лягушки имеют предупредительный яркий окрас и ядовита у них кожа. Крисс не первый раз была в ЛА.

Не имеет никакого смысла опираться на данные, полученные в лабораторных условиях в лучшем случае, а зачастую просто рассчитанные на коленке.

Никто насильно никого голодать не заставляет, но фактический материал имеется богатый. Отряд 731 слышали о таком, например?

[LANG]

Они дождевую воду собирали в пакетики (либо кто-то имитировал такой сбор). Правда, информация по количеству осадков в те дни противоречивая: одни говорят - лило как из ведра, другие - вообще не было дождей.

https://youtu.be/JWndBGcHnfo?list=LLPIyuoerLZe8D4KI6_QTO3w&t=853

 - местный пьёт воду из ручья.
Девушки об этом знать не могли, но почувствовав жажду тоже пили, без вариантов. Возможно, пропускали её через ткань, не знаю эффективности такой меры, но хотя бы для самоуспокоения.

[НифНафНуф]

Какая там вода или еда, а вот там точно и микробы были и кровососущие насекомые и СТРЕСС , про который так все вещают.

Местную воду из ручьёв и даже рек можно пить, проверено европейскими желудками. Я точно знаю два, причём, наши сограждане. А да, зря я это сказал. Желудки Крис и Лисанн настолько изнежены и сами они настолько индивидуальны как комнатные растения, что любое дуновение местного ветерка может привести к инфлюэнции, а та в свою очередь, к скоропостижной смерти с наложением укусов комаров и преднамеренного голодания.
 (кстати, почему они в шортах направились в гости к кровососущим насекомым? Ах, опять ну-да, дуры ведь...)

[Есения11]

Они дождевую воду собирали в пакетики (либо кто-то имитировал такой сбор). Правда, информация по количеству осадков в те дни противоречивая: одни говорят - лило как из ведра, другие - вообще не было дождей.

В найденном рюкзаке была пустая бутылка, про пакетики вы откуда взяли? И уж тем более зачем это имитировать

[НифНафНуф]

Это как в море - воды вроде как много, а пить нельзя - смерть от соленой воды наступает еще быстрее, чем от обезвоживания.

Боже, да откуда Вы всё это знаете, откуда? Это пипец просто..

[Есения11]

Местную воду из ручьёв и даже рек можно пить, проверено европейскими желудками. Я точно знаю два, причём, наши сограждане. А да, зря я это сказал. Желудки Крис и Лисанн настолько изнежены и сами они настолько индивидуальны как комнатные растения, что любое дуновение местного ветерка может привести к инфлюэнции, а та в свою очередь, к скоропостижной смерти с наложением укусов комаров и преднамеренного голодания.
 (кстати, почему они в шортах направились в гости к кровососущим насекомым? Ах, опять ну-да, дуры ведь...)

Ну и я о том же говорю, в концлагерях куда хуже было- жили месяцами и ещё в лютый мороз!

Добавлено позже:

Боже, да откуда Вы всё это знаете, откуда? Это пипец просто..

Это действительно так! Морская соль  ... Всегда считала самой большой насмешкой природы- умереть посреди океана от жажды! А вот микробы- это конечно перебор...

[НифНафНуф]

в концлагерях куда хуже было- жили месяцами и ещё в лютый мороз!

Вот и я про то, но тут уже товарищи голландок приговорили к высшей мере на основании того, что "джунги".

Всегда считала самой большой насмешкой природы- умереть посреди океана от жажды! А вот микробы- это конечно перебор..

Есть горный ручей с чистой пресной водой, зачем упоминать солёную воду?

[Есения11]

Вот и я про то, но тут уже товарищи голландок приговорили к высшей мере на основании того, что "джунги". Есть горный ручей с чистой пресной водой, зачем упоминать солёную воду?

А несчастную Кепке к чему приписывают для сравнения? Упала с 3000 тысяч, получила тяжелейшие травмы и то нашла в себе силы для спасения

[Дмитрий Карягин]

Климат Бокета идеален для европейца , поймите это уже наконец.

Почему-же антропологический облик коренных жителей совершенно не схож с европейским? Ведь они к этому климату тысячелетиями приспосабливались.

[Imbir]

 Давайте не будем упоминать концлагеря по двум причинам.
 Во-первых, это вообще за гранью, и не стоит всуе тревожить души людей, там погибших.
 Во-вторых, если уже приводить такое сравнение, какой процент там выживал и сколь длительное время? один процент? десятые доли процента?

Добавлено позже:

Боже, да откуда Вы всё это знаете, откуда? Это пипец просто..

Вы мне несколько раз советовали погуглить:) Вот и займитесь на досуге    Это вообще, по-моему, все знают - ни в коем случае не пить морскую воду.

Добавлено позже:
  Помнится, в комментариях голландского медика прозвучала фраза о том, что вода в ручье кишит каким-то бактериями, но девушки, чтобы выжить, скорее всего, ее пили. Но к каким последствиям это могло привести?

   Да и не путайте, наконец, пару раз попить водички и вернуться в отель и пить ее несколько дней. И ни фига местные воду из ручьев не пьют сырую. А если и берут, то кипятят. Не каменный век.

[юлия8980]

Давайте не будем упоминать концлагеря по двум причинам.
 Во-первых, это вообще за гранью, и не стоит всуе тревожить души людей, там погибших.
 Во-вторых, если уже приводить такое сравнение, какой процент там выживал и сколь длительное время? один процент? десятые доли процента?

Добавлено позже:Вы мне несколько раз советовали погуглить:) Вот и займитесь на досуге    Это вообще, по-моему, все знают - ни в коем случае не пить морскую воду.

Добавлено позже:
  Помнится, в комментариях голландского медика прозвучала фраза о том, что вода в ручье кишит каким-то бактериями, но девушки, чтобы выжить, скорее всего, ее пили. Но к каким последствиям это могло привести?

   Да и не путайте, наконец, пару раз попить водички и вернуться в отель и пить ее несколько дней. И ни фига местные воду из ручьев не пьют сырую. А если и берут, то кипятят. Не каменный век.

Могло к дизентерии это привести. И вот тогда пипец, не только вдоль ручья, сто метров пробежать тяжко. И при отсутствия медицинской помощи , может привести к гибели. И заболевание заразно, одна заболела, вторая автоматом.

[Dean80]

Вообще, доказать, что они НЕ МОГЛИ умереть сами, невозможно. Могли – теоретически, хоть это и маловероятно.

Гораздо продуктивнее обсуждать, могли ли найденные фрагменты костей за столь короткий срок прийти в такое состояние без человеческой помощи. Вот здесь можно попытаться доказать невозможность. Но доказывать, конечно, должны эксперты. Жаль, что голландские специалисты не дали четкого вердикта по этому поводу.

Если же эксперты допускают, что кости могли естественным путем так разрушиться, то каждый останется при своем мнении.

[Imbir]

  Юлия 8980, спасибо. Безусловно, питье сырой воды из чистого (зрительно) ручья могло привести к чему угодно. В том числе к замкнутому кругу - чем больше пьешь, тем больше обезвоживание (по понятным, надеюсь, причинам). Сюда же добавить доказанную прижизненную травму ноги у Лиссан. И это только то, что было обнаружено. Не исключено, что у нее еще полскелета было переломано в результате падения. про состояние Крис вообще ничего не известно.
  Поэтому, мне кажется, погибнуть они могли запросто в результате стечения ряда обстоятельств и без посторонней помощи.
  В этой истории самое загадочное, на мой взгляд - рюкзак с вещами... подбросили - зачем? Нет следов - и нет. Ну побегали поисковики, посуетились и вынесли вердикт - пропали без вести. Сохранился и был невзначай найден? Тоже маловероятно... нет стройной версии.

Добавлено позже:
  И не стоит сравнивать местных и европейцев. Да-да. Они действительно приспособлены, в том числе и водичку попить из ручья. Правда, недаром, наверное, в тропиках вечно вспыхивают локальные очаги всяких разных болячек, в том числе относящихся и к ЖКТ. В  этот момент природа шустро выкашивает тех, кто еще не совсем приспособился.
  Шерпы - слыхали, наверное, народ в предгорьях Гималаев? Проводники и носильщики. Вечно сопровождают европейцев в их экспедициях. Так вот оне, в отличие от тренированных спортсменов, идут с ношей под 40-50 кг босиком, едва ли не в исподнем по горным тропам, в условиях кислородного голодания и низких температур. На 5 шерпов - один путешественник с фотоаппаратом и при полном обмундировании. Тоже приспособились

[юлия8980]

Юлия 8980, спасибо. Безусловно, питье сырой воды из чистого (зрительно) ручья могло привести к чему угодно. В том числе к замкнутому кругу - чем больше пьешь, тем больше обезвоживание (по понятным, надеюсь, причинам). Сюда же добавить доказанную прижизненную травму ноги у Лиссан. И это только то, что было обнаружено. Не исключено, что у нее еще полскелета было переломано в результате падения. про состояние Крис вообще ничего не известно.
  Поэтому, мне кажется, погибнуть они могли запросто в результате стечения ряда обстоятельств и без посторонней помощи.
  В этой истории самое загадочное, на мой взгляд - рюкзак с вещами... подбросили - зачем? Нет следов - и нет. Ну побегали поисковики, посуетились и вынесли вердикт - пропали без вести. Сохранился и был невзначай найден? Тоже маловероятно... нет стройной версии.

Добавлено позже:
  И не стоит сравнивать местных и европейцев. Да-да. Они действительно приспособлены, в том числе и водичку попить из ручья. Правда, недаром, наверное, в тропиках вечно вспыхивают локальные очаги всяких разных болячек, в том числе относящихся и к ЖКТ. В  этот момент природа шустро выкашивает тех, кто еще не совсем приспособился.
  Шерпы - слыхали, наверное, народ в предгорьях Гималаев? Проводники и носильщики. Вечно сопровождают европейцев в их экспедициях. Так вот оне, в отличие от тренированных спортсменов, идут с ношей под 40-50 кг босиком, едва ли не в исподнем по горным тропам, в условиях кислородного голодания и низких температур. На 5 шерпов - один путешественник с фотоаппаратом и при полном обмундировании. Тоже приспособились

Ну а если увидев тела или полуживых девушек, и не оказав помощь уперли этот рюкзак.потом  такой  резонанс , понятно, что рюкзак испарится не мог , вот и подкинули.

[Сергей В.]

Да, да, да. вода в чистейшем и вкуснейшем горном ручье холодная и заразная, воздух спертый, бананы вокруг мелкие и зеленые, а  туристы сплошь и рядом гибнут от поноса и обезвоживания - за версту видны дочери потомственных медработников! 

[Imbir]

   Не знаю... не нашли ни девиц, ни рюкзака - это как-то логичнее, на мой взгляд. Про рюкзак никто может и не вспомнил бы. Или не предположил, что рюкзак целехонек в общем и целом, да еще где-то вообще отдельно находится.
  При том, что, насколько я понимаю, откровенно говоря, поисковая операция велась так себе, не с самым большим рвением. Походили пару десятков человек, в основном на этой стороне подъема, и все. Ну собак привезли... я хотя вообще не понимаю, для чего. Голландские собаки в тропиках, совершенно другом климате, смене часовых поясов, через такое длительное время - по мне, больше похоже на жест отчаяния, типа сделали все, что могли.

[Jurij]

Ну а если увидев тела или полуживых девушек, и не оказав помощь уперли этот рюкзак.потом  такой  резонанс , понятно, что рюкзак испарится не мог , вот и подкинули.

За информацию о пропавших обещали деньги,к тому моменту когда "нашли" рюкзак сумма возросла до 40000 (если не ошибаюсь),в рюкзаке была информация и на сегодняшний день это самая важная информация,другой практически нет. Это ли не повод "найти" рюкзак?

[юлия8980]

Да, да, да. вода в чистейшем и вкуснейшем горном ручье холодная и заразная, воздух спертый, бананы вокруг мелкие и зеленые, а  туристы сплошь и рядом гибнут от поноса и обезвоживания - за версту видны дочери потомственных медработников! 

Ну мне кажется ваш сарказм в данном случае не к чему.никто в 21 веке воду из ручья не хлебает, чистая или заразная на глаз еще никто не определял (возможно вы первый), ну да в городе дизентерию находят,а уж в джунглях то откуда?))))

[Berg]

Кто видел это обсуждение?
https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/5k14rf/what_really_happened_to_kris_kremers_and_lisanne/
Там говорится,что часть темных фото смогли обработать и пришли к выводу,что одна из девушек свалилась с моста обезьян и т.д.
А,и про ногу в ботинке  тоже обсуждают.

[гагарин]

Да, история та еще... а что вы хотели? В школах людям преподают кучу ненужных знаний, но к сожалению не дают практических навыков выживания. У них были смартфоны, а это как минимум компас.  У них был компас! У них был фотоаппарат, в котором есть линзы, чтобы разжечь костер! Вода!И все равно они умудрились не выжить. Думаю, одна травмировалась, а другая осталась за ней ухаживать. Был дождь, и они промокли. Сняли одежду, чтобы высушить. Отсюда лифчики в рюкзаке, шорты на земле. Ночью хищники и опасные насекомые активизируются. Могла ужалить какая-нибудь скалапендра, напасть хищник. Впрочем, если одна травмировалась сразу, какой смысл плутать по джунглям? Оборудовать хижину у ручья и сидеть на месте

[НифНафНуф]

Почему-же антропологический облик коренных жителей совершенно не схож с европейским? Ведь они к этому климату тысячелетиями приспосабливались.

Странный вопрос. Погуглите "заселение Северной и Южной Америки".  Не думаю, что у человека есть ген, отвечающий за акклиматизацию.

Во-первых, это вообще за гранью, и не стоит всуе тревожить души людей, там погибших.
 Во-вторых, если уже приводить такое сравнение, какой процент там выживал и сколь длительное время? один процент? десятые доли процента?

Вы пишете давайте не тревожить, а сами хотите узнать статистику. Статистика-два месяца на скудной пищи в среднем при интенсивной работе для людей с нормальным здоровьем.

Вы мне несколько раз советовали погуглить:) Вот и займитесь на досуге    Это вообще, по-моему, все знают - ни в коем случае не пить морскую воду.

Я не о том. Вы так поспешно делаете выводы на основании знаний "от Корнея Ивановича", что просто диву  даёшься.

Помнится, в комментариях голландского медика прозвучала фраза о том, что вода в ручье кишит каким-то бактериями, но девушки, чтобы выжить, скорее всего, ее пили. Но к каким последствиям это могло привести?

Это не профи или смысл фразы был искажен. Профессионал сказал бы какой вид бактерий и насколько он опасен для человека и процентное содержание в воде, впрочем голландские спецы говорили про 40м высоты для сбрасывания тела Лисанн и сделали вывод о несчастном случае. Им "можно верить".

Ну собак привезли... я хотя вообще не понимаю, для чего. Голландские собаки в тропиках, совершенно другом климате, смене часовых поясов, через такое длительное время - по мне, больше похоже на жест отчаяния, типа сделали все, что могли.

Кстати, Вы ответили на вопрос зачем подбросили рюкзак отчасти. Это пояснялось раньше.

Добавлено позже:

а, да, да. вода в чистейшем и вкуснейшем горном ручье холодная и заразная, воздух спертый, бананы вокруг мелкие и зеленые, а  туристы сплошь и рядом гибнут от поноса и обезвоживания - за версту видны дочери потомственных медработников

Название статьи "Смерть от поноса в Панамских джунглях"
Авторы.
юлия8980,
Imbir   
 

Добавлено позже:

Там говорится,что часть темных фото смогли обработать и пришли к выводу,что одна из девушек свалилась с моста обезьян и т.д.

Для получения такой травмы, высоты моста не хватает. И опять же, зачем они переходили мост? Убегали от кого? Если мы видим, что Крисс сфотографирована переходящей ручей, то фотка такого содержания  обязана была быть на подвесном мосту или хотя бы сам мост...

Добавлено позже:

Сняли одежду, чтобы высушить. Отсюда лифчики в рюкзаке, шорты на земле.

Класть лифчики в рюкзак для просушки, а шорты бросать на землю? Новая методика, при случае надо попробовать.

[Ирис]

https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/5k14rf/what_really_happened_to_kris_kremers_and_lisanne/

В упомянутой статье и ее обсуждении есть разумные рассуждения и даже довольно стройная и убедительная версия произошедшего. Там есть объяснение и звонкам без пина, и ночным фото, и шортам на камне. Хотя, конечно, как и у нас, мнения разделились. Мог быть и несчастный случай, и криминал. Лично мне ясно одно: раз родители погибших девушек закрыли расследование, не требуя досконального выяснения всех обстоятельств трагедии и наказания виновных, то, значит, они знают больше, чем говорят, и не хотят, чтобы эта информация была обнародована. А значит, тайна не будет раскрыта.

[Dean80]

Ох, не стоило упоминать сторонникам имитации чистый горный ручей)

Внимание, вопрос: зачем же тогда девушки собирали воду пакетиками, развешивая их на деревьях? Это ведь есть даже у Ракитина. Пакетики присутствуют и на ночных фото, то есть и через неделю после нахождения в джунглях они собирали воду таким образом, а не пили из ручья.

Они могли не знать, что воду из ручья можно пить? Ок, и тогда об их психологии логичнее судить по тому, что пишут девушки в этой теме.

Могли не знать, но дождей-то в эти дни было мало, а влаги организм терял много. То есть, наверное, рискнули бы выпить из ручья. Но, раз и на ночных фото есть пакетики, то они продолжали собирать дождевую воду. Значит, если до этого и пробовали из ручья водичку, она им не пошла. Либо же боялись ее пить категорически.

Если же говорить о том, что пакетики (равно как и сами ночные фото) – это имитация со стороны местных, то вообще абсурд. Уж местные-то, зная о чистоте горного ручья, до развешивания пакетиков точно не додумались бы.

[Berg]

Для получения такой травмы, высоты моста не хватает. И опять же, зачем они переходили мост? Убегали от кого?

Насколько я поняла из прессы, то девушки пошли дальше смотровой площадки.Т.е. обычный туристический маршрут заканчивался на смотровой площадке,и если бы они вернулись назад,то,м.б... Но они пошли,и это подтверждают фото.А там,дальше,пишут,что уже был достаточно сложный маршрут.Плюс темп.воздуха 30-35 днем и 25-28 ночью,высокая влажность.Фото этого моста обезьян видели?Скорее всего он был на маршруте, а прошли они уже столько,что не было смысла возвращаться:дело пошло к ночи,возможно,надеялись скоро выйти.О сложности тропы говорит случай с этой полицейской из Голландии.Знаете же, что шла 10 часов и у нее было серьезное обезвоживание.

Добавлено позже:

Внимание, вопрос: зачем же тогда девушки собирали воду пакетиками, развешивая их на деревьях?

это не собирание воды,это сигналы.Помечали маршрут.

Добавлено позже:

значит, они знают больше, чем говорят, и не хотят, чтобы эта информация была обнародована.

Возможно,где то девченки были топлесс,возможно просто  больно,не хотели смакований и обсуждений,девушек то не вернуть.

[Ирис]

Для получения такой травмы, высоты моста не хватает.

Под мостом могли быть скользкие камни с острыми краями. Кстати, в статье упоминается кровь на фото с волосами Крис.