Поддельные пленки группы Дятлова

[Starhunter]

Оффтоп (текст не по теме)

Агаша, в этом случае убийца:
а) умел владеть фототехникой
б) иметь доступ к нужной аппаратуре и возможность со временем сделать ретуш и копии
в) возможность вернуть все на место до обнаружения трупов
И последнее - зачем ему это надо?

[Агаша]

Оффтоп (текст не по теме)

Агаша, в этом случае убийца:
а) умел владеть фототехникой
б) иметь доступ к нужной аппаратуре и возможность со временем сделать ретуш и копии
в) возможность вернуть все на место до обнаружения трупов
И последнее - зачем ему это надо?

Если смог все провернуть так,что и вроде было убийство ,и вроде нет,то и фотоаппаратурой он мог пользоваться.
Проблема сделать ретушь.Он мог быть фотографом,корреспондентом или рентгенлаборантом.Может липовые документы делал?
Да тот же Патрушев или кто-либо из его отряда мог попутно забросить недалеко от перевала и потом как свидетели погибли.Смотря за кого себя выдавал убийца.
А вы знаете кто это и какие были цели?Может идеологическая война.И причастна к гибели масса народа.Кто-то что-то делал,а оказалось,что их использовали.

[Скиф86]

Результаты расследований Реликта касательно фальсификации плёнок Иванова, и его вклад в общее Дело В ЭТОМ ВОПРОСЕ, я считаю ГЛАВНЫМ событием ДЯТЛОВЕДЕНИЯ 2017 года. ... Просто, высказал своё личное мнение!

Полученные им результаты в корне переворачивают большинства теорий и "расследований"... Не понимать этого, и поощрять (неизбежный) гон на Автора этого прорыва - есть глупость великая. Зачем?

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы вероятно знаете, что существует версия Буянова.
Именно для господина Буянова в 2000 году и была рассекречено гражданская версия уголовного дела.
А основное дело до сих пор засекречено:
http://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg419519#msg419519

Вообще-то первым с оригиналом дела ознакомился совсем не господин Буянов и совсем не в 2000е. А к моменту ознакомления с делом господина Буянова уже было известно не только про само дело, но уже и ходили копии отдельных страниц.

[энсон]

Хочу обратить внимание, что качественная обработка возможна только при соблюдении температурного режима.
Фотографическая эмульсия имеет в основе желатиновый слой, в растворах он набухает и становится мягким и нежным.
Поэтому если температура проявителя намного выше рекомендуемых  20 градусов, то эмульсия плавится и отслаивается, отделяются куски эмульсии и наслаиваются на друг друга.

Но не на негативе, а на его позитивной копии.

При приготовлении растворов проявитель в виде порошка из пакетов растворяют в теплой воде 25-30 градусов.
И требуется немного охладить раствор. Но горе-лаборант это сделал не до конца, раствор был повышенной температуры.

Температура плавления желатины по ГОСТу того времени,  для негативных плёнок 32 гр, для позитивных 38. Для М3-3м она 50 гр. Для М3-3л

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

По книгам того времени, для ускорения процесса, нормально использовать раствор 24 гр.
Что и делали, если плёнок в проявку много, например в редакциях. Там конечно были профи с большим опытом работы, но и в КГБ абы кого для технических работ не брали.

Такое пятно можно получить очень легко, если после копирования дополнительно засветить фотопленку узким лучом, например от фонарика.

Светодиодов не было, фонарики на лампах накаливания, с большим световым пятном.
Размер кадра негатива 24 на 36. Для того что бы получить эти пятна засветкой, нужен фонарик с линзой, или изготовление специальной маски, для сокрытия от засветки, тех частей плёнки куда при «подделке» нужного кадра, свет попасть не должен. При втором способе, что бы не было резкой границы, маска должна быть специальной.
Чувствительность позитивных плёнок на порядок меньше негативных, 5 по госту это максимум.
В фотоувеличителях стояли лампы на 100вт, в фонарике того времени, если игнорировать долговечность лампочки, можно увеличит мощность за счёт, питания лампы большим напряжением, но это максимум 1 вт.В фотоувеличителе, часть света освещенности уходит на рассеивание, и среднее диафрагмирование, с учётом этого разница в освещённости будет минимум 50 раз. А так как нам копии нет ещё изображения, и непонятно куда нужно светить, засветку надо будет проводить через оригинал, что ещё больше увеличивает время экспозиции.
Для того что бы фонариком провести засветку до черноты, нужен десяток минут.

Если кто-то хотел бы поделать изображение на негативах, для сокрытия, он всё это мог сделать без идиотских «танцев с бубнами». Для этого на любом копировальном делается копия негатива, и затем простым способом на свету, на этой копии, удаляется то, что нужно, и эта поделка, может быть принята за проблему ещё в фотоаппарате, или при проявке. Способ простой, желающие сами догадаются.

[Реликт]

И ещё раз для непонятливых.
Есть пленки в Фонде Дятлова

http://fond-dyatlov.livejournal.com/1015.html?thread=1271

на одной из пленок есть следы копирования:







Дефекты, отмеченные стрелками ни при каких обстоятельствах не могли появиться на оринальных первоначальных негативах туристов из группы Дятлова.

Эти дефекты возникли в результате копирования негативов.

И меня совершенно не волнует кто это сделал и зачем.

Важен факт, что данная пленка всего лишь копия.

[Vietnamka]

Важен факт, что данная пленка всего лишь копия.

и чего?
 Пленки дятловцев не раздавали для распечатки только что совсем ленивым. Ежу понятно, что им давали копии и ежу понятно, что прокуратура точно располагала возможностями копирования пленок.
 Вы, молодец, заметили следы копирования пленок. Ну а дальше то что?

[Сергей В.]

Дефекты, отмеченные стрелками ни при каких обстоятельствах не могли появиться на оринальных первоначальных негативах туристов из группы Дятлова.

Очень даже могли, причем не одним путем. Засветка же явно произошла по соседней перфорации. Как именно, это другой вопрос, только выводы Реликт сделал скороспелые, фантастические и, самое главное, бессмысленные.

[Реликт]

Очень даже могли, причем не одним путем. Засветка же явно произошла по соседней перфорации. Как именно, это другой вопрос, только выводы Реликт сделал скороспелые, фантастические и, самое главное, бессмысленные.

В предыдущих постах темы уже всё разжёвано.
Засветка на негативах всегда создает повышенную плотность.
А на этих получилось наоборот.
Потому что засвечивали не негатив а промежуточный позитив.

Ваше право верить или нет.
А ещё лучше уговорите Кунцевича сделать экспертизу негативов.

[Реликт]

и чего?
 Пленки дятловцев не раздавали для распечатки только что совсем ленивым. Ежу понятно, что им давали копии и ежу понятно, что прокуратура точно располагала возможностями копирования пленок.
 Вы, молодец, заметили следы копирования пленок. Ну а дальше то что?

Копии не являются документами.
Копии - это мусор который не используется в суде и не имеет юридической силы.

[Vietnamka]

Копии не являются документами.
Копии - это мусор который не используется в суде и не имеет юридической силы.

А что, был суд? Мы сейчас вообще о чем говорим? Мы говорим о копиях плёнок, которые сохранились в личном архиве Иванова. Копии делали потому что раздавали большому количеству туристов для распечатки фотографий из похода в домашних условиях. Почему бы Иванову одну из таких копий не забрать себе? Чем он хуже студента?

[Скиф86]

Мы сейчас вообще о чем говорим? Мы говорим о копиях плёнок, которые сохранились в личном архиве Иванова. Копии делали потому что раздавали большому количеству туристов для распечатки фотографий из похода в домашних условиях. Почему бы Иванову одну из таких копий не забрать себе? Чем он хуже студента?

А Вы сделали исторический анализ: как, кто, и при каких обстоятельствах проявлял "оригинальные" негативы пленок? Для начала почитайте интервью Биенко: там ВСЁ сказано непосредственным исполнителем (он, кстати, ещё жив, место положения - Минск): ОРИГИНАЛЫ ПЛЕНОК С ПЕРЕВАЛА товарищ Иванов ДОСТАВЛЯЛ НА ВЕРТОЛЕТЕ, И СРАЗУ ЖЕ ПЕРЕДАВАЛ СТУДЕНТАМ УПИ ДЛЯ ПРОЯВКИ.

Добавлено позже:
На каких основаниях и почему товарищ Иванов шёл на такие подрасстрельные должностные преступления: отдать важнейшие улики по Уголовному Делу обычному студенту УПИ Биенко. Тут один заслуженный дятловед с вашего сайта ( у него родители в погонах - догадаетесь) сделал весьма "мудрое" объяснение: Сверлодвская Лаборатория Судмедэкспертизы была завалена другими важными делами. типа у Иванова времени не было месяцы ждать)))
[Часть текста удалена модератором]

Предупреждение администрации
Комментарий: Хамство. Если Вы хотите и дальше общаться на нашем форуме - смените манеру общения

[GrayCat]

на каких основаниях и почему товарищ Иванов шёл на такие подрасстрельные должностные преступления: отдать важнейшие улики по Уголовному Делу обычному студенту УПИ Биенко.

Может потому, что товарищ Иванов собирался дело закрыть как можно быстрее. И не потому, что ему приказали или еще что, а считал, что это обычный несчастный случай. С остальными уликами он тоже не особо церемонился.

[Vietnamka]

Скиф86, о как.
Ну тогда, я посоветую вам почитать не только воспоминания Биенко, но ещё и материалы Уд, для разнообразия, хотя бы для того, чтобы увидеть что Биенко ошибается. Плёнки с перевала Иванов не увозил. Иванова на тот момент и рядом с перевалом не стояло. Впрочем как и Биенко.
И когда одна половина утверждения Биенко явно не соответствует действительности, сложно верить в другую половину его утверждения. Тем более когда это подразумевает действительно нарушение должностных обязанностей одним из самых опытных не просто прокуроров - а прокуроров криминалистов - Свердловской области. Вы ставите на Биенко? Ок, вот тут действительно в силу развития корки

[Jurij]

Копии делали потому что раздавали большому количеству туристов для распечатки фотографий из похода в домашних условиях.

Копии делали? Это уже установленный факт?

[Vietnamka]

Копии делали? Это уже установленный факт?

Нет конечно, не установленный. Установленный факт что Иванов оригиналы сразу пораздавал на проявку незнакомым студентам поскольку все лаборатории были по уши заняты чем-то. Авось не испохабили бы.

[kaydak13]

Иванов оригиналы сразу пораздавал на проявку незнакомым студентам... Авось не испохабили бы

Испохабили после... Люди с  "развитой коркой",Просто порезали пленки ножницами...

[Jurij]

Авось не испохабили бы.

А разве испохабили? Проявка плёнок - это одно из немного в нашем УД что у Иванова хорошо получилось,а Вы это ему в вину ставите!

[Реликт]

Биенко получил свежеотпечатанную копию со свердловской киностудии и до сих пор верит что он проявлял оригинал.
Кто-нибудь сделает экспертизу фотопленок?

[Vietnamka]

Биенко получил свежеотпечатанную копию со свердловской киностудии и до сих пор верит что он проявлял оригинал.
Кто-нибудь сделает экспертизу фотопленок?

1) а кто профинансирует?
2) а смысл?

[Soldat]

Идея об экспертизе фотопленок лично мне нравится. Можно будет установить - надеюсь! - с высокой долей уверенности об их подлинности или об отсутствии таковой.

С др. стороны, предвижу появление несогласных, которые - справедливо или нет? обоснованно или нет? - будут заявлять об искажениях (подделках, проплаченном заказе и т.д., и. т.п.) при экспертизе и мутить воду среди др. исследователей Тайны.

[Реликт]

Идея об экспертизе фотопленок лично мне нравится. Можно будет установить - надеюсь! - с высокой долей уверенности об их подлинности или об отсутствии таковой.

С др. стороны, предвижу появление несогласных, которые - справедливо или нет? обоснованно или нет? - будут заявлять об искажениях (подделках, проплаченном заказе и т.д., и. т.п.) при экспертизе и мутить воду среди др. исследователей Тайны.

Я думаю экспертизу никто делать не будет.

[Часть текста удалена модератором]
Так же не заинтересовано и государство в раскрытии этой тайны.
И государству нет резона признавать фальшивые фотопленки.
Ведь тогда многое официально изменится в этой истории.
И станет понятно, что людей дурачат уже 58 лет.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 правил форума. Вы бездоказательно обвиняете человека.

[Vietnamka]

Началось в колхозе утро. Вы, случайно, не налоговый служащий, чтобы начинать задаваться вопросами о "коммерческой деятельности" некоммерческого фонда?
Теперь по плёнкам. Было бы неплохо, прежде чем лезть в тему, понять историю появления этих плёнок, сроки их появления и прочее. Кто куда ездил на какие некоммерческие доходы, с кем встречался и договаривался, кто именно был обладателем плёнок и кому именно их передал, чтобы понять - фонд всего лишь хранитель. И слава богу. Могло и этого не быть. Об этом вообще неплохо помнить всегда, прежде чем плевать в колодец. Те кто это вообще делал - они были обязаны??? Вот и скажите спасибо. Фонд прекрасно существовал без плёнок и походы на перевал проводились с 1962 года тоже прекрасно. И без плёнок и даже без фонда.
 Теперь по существу. Перед экспертом ставится вообще-то чёткий вопрос - что именно вы хотите узнать. Вы хотите узнать, что это копии? Так это копии с вероятностью 99%. Дальше что?
Возможно вы захотите узнать предполагаемый срок изготовления этих копих. Так вот я вам (и фонд подтвердит) и так скажу этот срок - 1959
Вы хотите проверить есть ли убранные кадры? Так там без всякой экспертизы понятно, что есть целые убранные плёнки. Дальше что?

 На какой именно принципиально новый вопрос вам ответит экспертиза?

[Аскер]

1) а кто профинансирует?
2) а смысл?

1) Не проблема. Озвучьте сумму. Вряд ли это будет дороже неграмотного адвоката, специально заводящего дело в тупик, соберем.
Полагаю, сообщество устроит не только официальная экспертиза с гербовой печатью, но и неформальное мнение эксперта - а это будет совсем дешево. А в этом вполне может помочь, например КП - у них фотолаборатория должна быть.
Или уважаемый Вольф может показать пленки своим экспертам.
2) Очевище. Подтвердить или развеять сомнения в их подлинности. Сомнения весьма обоснованные, весьма неплохо аргументированы ТС. Но я без помощи экспертов не могу по ним составить однозначного мнения.

Было бы неплохо, прежде чем лезть в тему, понять историю появления этих плёнок, сроки их появления и прочее.

Совершенно согласен. Более того скажу - было бы неплохо, прежде чем лезть в любую тему - изучить по ней все материалы и сдать экзамен старожилам.

Но вот что делать тем, которые такой экзамен не сдали - а в тему все равно залезли? Вроде меня. Вот у них возникли сомнения в подлинности пленок фонда. Может, кто-то конспективно сию историю появления здесь поведает? И ответ на этот вопрос - он то как раз и поможет понять историю появления этих пленок, не?

Теперь по существу. Перед экспертом ставится вообще-то чёткий вопрос - что именно вы хотите узнать.

Вот это действительно по существу.
Сходу родилось:
1. Копия ли это? Если ДА то:
2. Когда изготовлена.
3. На каком оборудовании изготовлена.
4. Время изготовления копии на таком оборудовании.
5. В каких организациях это оборудование могло находиться.
6. Какая пленка использовалась для копии, была ли эта пленка в свободной продаже.
7. Возможно ли при производстве копии внести в изображение какие-либо изменения.

Что еще?

Вы хотите узнать, что это копии? Так это копии с вероятностью 99%. Дальше что?
Возможно вы захотите узнать предполагаемый срок изготовления этих копих. Так вот я вам (и фонд подтвердит) и так скажу этот срок - 1959

Мне бы такую уверенность. Ни по первому, ни по второму такой уверенности, на 99%, у меня например нет.
Но если такая уверенность ест - то тому, кто это предположил - наверное надо высказывать благодарности, а не отправлять учить матчасть, не?

Вот и скажите спасибо. Фонд прекрасно существовал без плёнок

СПА-СИ-БО!!!
А если еще и отдадут пленки на экспертизу - спасибо скажем еще громче.
Фонд прекрасно существовал без плёнок. Фонд прекрасно существовал с плёнками без экспертизы. Фонд прекрасно будет существовать с плёнками после экспертизы. Не вижу проблему.

[wolf_33]

Или уважаемый Вольф может показать пленки своим экспертам.

Аскер, спасибо большое и за уважение, и за веру в такую возможность. Она действительно существует, но ее реализацию я воспринимаю со скептицизмом. То есть саму реальность передачи пленок из фонда. И, если совсем откровенно, не готов их в этом упрекать.

[Аскер]

ее реализацию я воспринимаю со скептицизмом. То есть саму реальность передачи пленок из фонда.

Честно говоря, не вижу ни одной причины, почему Фонд это сделать не может. Это ему выгодно во всех отношениях. Это информационный повод, и о Фонде опять напишут, и напишут в положительном ключе.

[Vietnamka]

Аскер,
Начнём с конца - ты действительно думаешь, что лучший способ попробовать провзаимодетсовать с фондом, уговорив его отдать плёнки на экспертизу - это начать выяснять нетрудовые доходы господина Кунцевича?
  Теперь по существу - ты же должен понимать, что на целый ряд поставленных тобой вопросов экспертиза не ответит. Такие как точное время изготовления, организации изготовления, свободности продажи плёнки и прочее. Тебе дадут чисто технические характеристики плёнки, возможно процесса что даст определённый перечень оборудования. Фсе.
 Дальше - тебе никто не ответит на вопрос о возможности внесения изменений. Тебе в лучшем случае ответят есть ли признаки изменения на конкретной копии. И то не факт.
   Теперь совсем по существу... Вот зачем тебе все это в принципе надо?
 Копии это или нет?
Есть два варианта - оригиналы и копии. Отправляла учить матчасть ещё и потому, что в матчасть сказано сколько различных, совершенно далеких и от следствия, и от фотодела, да даже от туризма студентов печатали фотографии с этих плёнок. При том что не только КП имеет фотолабораторию, а Иванов точно имел в распоряжении как минимум ДВЕ профессиональные лаборатории - МВД-шную и Минюстовскую. Ты действительно думаешь, что он совсем дурак отдавать оригиналы плёнок, вещ доки между делом, непонятно кому с риском что как минимум их потеряют, а как максимум непрофессионально загубят плёнки? В деле которое находится на контроле на самом верху? Давай прежде чем передавать плёнки уважаемому Вольфу, спросим его мнение на этот счёт. И он тебе с большой вероятностью ответит - нет, Иванов, являясь одним из ведущих прокуроров-криминалистов не мог страдать такой херней и совершать должностное преступление (ещё раз - речь идёт о вещественных доказательствах, которые фигурируют в том числе в постановлении о закрытии дела), а вот сделать копии плёнок, чтобы таким нетривиальным путём распространить фотографии в среде студентов - мог. Зачем ему это надо было - другой вопрос. Реликт, без всяких экспертиз показывает, что данные плёнки являются копиями. Вот и отлично. Это полностью подтверждает логику действий Иванова. Вот мне например в такой ситуации, когда уши как у собаки, хвост как у собаки и лает как собака - совершенно не интересно делать экспертизу, чтобы доказать - собака.

Но ведь если разобраться, то лично тебя ведь тоже мало интересует вопрос делал ли копии Иванов, чтобы раздать студентам. И я больше чем уверена, что у тебя нет параноидально мысли, что вообще это фонд подделывал плёнки, чтобы дурачить форумчан.
Ведь глубокий вопрос совершенно в ином. И вот ты пока его не сформулировал. И касаться он будет отнюдь не возможности копий плёнок, а судьбы оригиналов. Так что экспертизу если и имеет смысл делать, то только в том случае, что есть шанс что это оригиналы. А такого шанса, увы, практически нет.

[wolf_33]

Честно говоря, не вижу ни одной причины, почему Фонд это сделать не может.

Опасение за то, что что-то потеряется или придет в негодность.

Давай прежде чем передавать плёнки уважаемому Вольфу, спросим его мнение на этот счёт. И он тебе с большой вероятностью ответит - нет, Иванов, являясь одним из ведущих прокуроров-криминалистов не мог страдать такой херней...

Мнение уважаемого Вольфа по данному вопросу сводится к тому, что он полностью и бесповоротно фигеет от самого того факта, что кто-либо из официальных сотрудников прокуратуры (а тем более прокурор-криминалист прокуратуры областной!) вообще кому бы-то ни было, не являющемуся сотрудником, отдает печатать фотографии из уг.дела по факту гибели 9 человек вне официальной фотолаборатории. Независимо от того, копия это или оригиналы. И само распространение этих фото среди людей вне системы органов расследования свидетельствует о необъяснимой причине этого шага со стороны Иванова. Так можно было при неудачном стечении обстоятельств и погоны на стол положить.

[Аскер]

Аскер,
Начнём с конца - ты действительно думаешь, что лучший способ попробовать провзаимодетсовать с фондом, уговорив его отдать плёнки на экспертизу - это начать выяснять нетрудовые доходы господина Кунцевича?

А я тут причем? У меня никаких претензий к господину Кунцевичу нет вообще и по доходам тем более.
Я действительно считаю, что подобная экспертиза была бы полезна и нам, и фонду.
Ну а взаимодействовать с ним желательно тому, кого он уже знает и кто пользуется авторитетом, так что я свою кандидатуру даже не рассматриваю.

[Vietnamka]

wolf_33,
Да, это важный вопрос почему Иванов так поступал. Но при этом он совершенно не был идиотом, погон не лешился,  а даже наоборот получил повышение и плёнки раздавал. Но экспертиза не ответит на эти вопросы.

Добавлено позже:
Аскер,
обоснуйте целесообразность. Потому будут все остальные разговоры. "Нам всем будет хорошо" это не аргумент.