Вопросы от новичков

[Shura]

Как Вы считаете, могли ли два пункта — палатка и кедр — служить для наблюдения кого-то/чего-то?
Могли ли фонарики использоваться как две условно площадки, с помощью которых планировались нехитрыми (доступными) приспособлениями определять по тени высоту некоего объекта в небе и заодно азимут?

Чего-то не соображу, о чём речь, о каких манипуляциях? Почему нужны две площадки, они должны как-то взаимодействовать?

При нужде и видимости (опять таки на сколько на 100 метров или на 1,5 км или на Х км вверх) что-то наблюдать можно и от палатки, и от кедра - наблюдай себе, почему нет. Тем более в 59-ом от кедра наблюдать можно было и без залезания - склон просматривался и с земли (так как ЛБ 1 ручья был не заросший - см. панорамное фото; сейчас всё (и то не всё - см. фото например ноября 17) забивается берёзами).   

[Palmer]

Тем более в 59-ом от кедра наблюдать можно было и без залезания - склон просматривался и с земли

Вы сами тогда как объясняете залезание ими на 3-4 метра на кедр, раз и с земли просматривался район палатки? Да и место было ветродувное, но, несмотря на это, разводят там костерок и залезают на него. На мой взгляд, делать это можно было не для выживаемости (выживаемости от мороза и ветра), а для наблюдения чего-то.

Почему нужны две площадки, они должны как-то взаимодействовать?

Было предположение, что пытались наблюдать и в меру доступных приспособлений измерять нечто в воздухе между палаткой и кедром. Они ведь не пошли к югу к лабазу, а двинулись к кедру, и почему-то место у кедра было им важно. Важным оно могло быть в первую очередь для наблюдения/контроля за районом палатки (и пресловутое «окно» направлено строго на склон/палатку). Значит, опасность исходила с той стороны.

[Shura]

Вы сами тогда как объясняете залезание ими на 3-4 метра на кедр

Кедр хорошо горит - похоже наломали веток для костра.
Ветки со стороны отрога могут быть обломаны порывом ветра, особенно когда на них накопится снег (дует как раз с этой стороны). В 2015 было обломано несколько веток.

Было предположение, что пытались наблюдать и в меру доступных приспособлений измерять нечто в воздухе между палаткой и кедром.

Наблюдать по идее можно, а что/как измерять - мне непонятно.

Важным оно могло быть в первую очередь для наблюдения/контроля за районом палатки (и пресловутое «окно» направлено строго на склон/палатку). Значит, опасность исходила с той стороны.

Если речь о людях, то с такой дистанции рассмотреть кого-то (и туже палатку) без бинокля - не реально, и то при видимости.
Рассмотреть от кедра что-то светящееся в районе палатки или наоборот костёр под кедром от палатки - возможно при благоприятных условиях.

[Helga]

Кедр хорошо горит - похоже наломали веток для костра.

Рядом, в пяти-шести метрах стоит второй кедр, помоложе, ветки потоньше, ломать легче, но
 почему-то с него ветки не добывали...

[Palmer]

Кедр хорошо горит - похоже наломали веток для костра.

Ниже Хельга написала о молодом кедре.
Недоуменно отвечу Вашими же словами: «Для выживания нужно было „ходить по ближайшим ельникам и греться у костра. Больше до утра НИЧЕГО не требовалось. НИ-ЧЕ-ГО“. Того, что костёр они развели и половина одеты, обуты достаточно, чтобы ночь пережить. А отморозить ноги кому-то — это не замёрзнуть на смерть за два-три часа всем. После вопроса s777 о ближайшем лесе, обратил внимание на такой момент. В тех условиях видимости, которые мне представляются, от фонарика на третьей гряде можно было двинуть левее (севернее), к ближайшему лесу (и там много островков ельника), а ребята отклонились вправо и ушли в 4ПЛ, подальше».
___________________________
СОГРИН СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ
Листы 330-339 УД.
Показания:
«У кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был небольшой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и елочки... ».

6-23. ЧЕРНЫШЁВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ
Листы 88-93 УД.
Показания:
«В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20, были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо, для разжигания костра или для подстилки. . В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см. Снизу у кедра, сколько может достать человек, сучья были обломаны полностью. Кроме того, один сучок был сломан на высоте метров 4-5. Сучья сломаны были толстые, такие сучки можно обломать только при большом усилии, если, например, повиснуть на них всем телом».
___________________

Т.е. трудозатраты были какими-то невероятными, но при этом неэффективными: продуваемое место, игнорирование рядышком более легких мест добычи материала для костра, лазанье по кедру на высоте 3-4 метра и выше...

Рассмотреть от кедра что-то светящееся в районе палатки или наоборот костёр под кедром от палатки - возможно при благоприятных условиях.

Спасибо, так и думал. Кедр был пунктом наблюдения, если это принять, то все действия на нём и под ним становятся логичными, осмысленными, а ежели не принять — то одна парадоксальность/алогичность.

[LANDAU]

СОГРИН СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ

ЧЕРНЫШЁВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ

Добавлю еще один интересный штрих к вопросу о проделанной ГД  "титанической работе" около кедра :
Лист 69 УД
МАСЛЕННИКОВ :
"Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать."
Если их резали и недорезали, значит они были достаточно толстенькие и тогда два вопроса :
- нафига резать относительно  толстые березы?, да еще  ножиком?
- почему недорезали и бросили уже сделав "сильные надрезы"?

[egregor]

"Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать."
Если их резали и недорезали, значит они были достаточно толстенькие и тогда два вопроса :
- нафига резать относительно  толстые березы?, да еще  ножиком?
- почему недорезали и бросили уже сделав "сильные надрезы"?

Все таки одну срезали:
Осмотра места обнаружения трупов:
Настил состоит из I4
ш(п)ихтовых и I березовой вершин на ( в рукописном варианте второе
зачеркнутое "на") снегу. На настиле ( в рукописном варианте "на настиле"
повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены вещи.

Зачем нужно было резать - вопрос открытый, возможно разрезанная лыжная палка и надрезы на деревьях это какой-то знак, который мы не понимаем.

Кроме того вопрос открыт сколько вообще елочек срезали и куда они все делись:
Чернышов, допрос из УД:
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не
доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было
срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.

Атманаки:
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из
присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов
сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного,
нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для
топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг
было относительно много сухого материала. Кроме того не было
необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко
ломались даже от небольшого усилия.

Поисковик Н. Токарев:
Искали мы их так. Рассыпались цепью в двух метрах друг от друга и протыкали снег щупами. Начинали от места, где кончались их следы, то есть метрах в 150 от палатки. Они хорошо сохранились. В первый же день я обратил внимание на обломанные маленькие елочки на кромке леса, где впоследствии и были обнаружены последние четверо. Сказал об этом руководителю студентов Кикоину, но тот отмахнулся. А обломанных-то веток на месте не было - они оказались в яме, вырытой в снегу, где и находились четверо туристов.

Вероятно настилов было несколько. Когда группа разделилась четверо ушли в один в овраг, остальные в другой.

[Shura]

Рядом, в пяти-шести метрах стоит второй кедр, помоложе, ветки потоньше, ломать легче, но
 почему-то с него ветки не добывали...

Те ветки, которые имеются на нём сейчас расположены на большой высоте, достать их с земли/снега нельзя. Залезть на этот кедр очень сложно, так как нет вспомогательных сучков/огрызков (это при условии, что они вообще были внизу, что не факт).
Но только этот второй кедр никоим образом, ни кем не отражён/не упомянут касаемо вопроса дров - то есть не представлял хоть какого-то интереса в их наблюдениях/рассуждениях по этому вопросу.

Т.е. трудозатраты были какими-то невероятными

По моим представлениям, звучавшие мнения про огромный объём работ и затраченных на это сил - ошибочны, ничего особенного внизу сделано не было.

Кедр был пунктом наблюдения, если это принять

Принять-то можно. Только отменить необходимость согревания не получиться. Сидя хоть на кедре, хоть под кедром.

 

[Palmer]

Только отменить необходимость согревания не получиться.

Конечно. С этим никто не спорит. Задач было несколько. Но, согласитесь, продуваемое место возле кедра и лазанье на высоту — это не самое адекватное действие для спасения от холода и ветра. Значит, этот пункт был нужен ещё для чего-то, поэтому его удерживали вопреки погодным условиям. А раз лазили высоко и «окно» смотрело ровно в сторону палатки — то и предположение о наблюдении более чем логичное и обоснованное.
Нечто их выгнало из палатки, а потом им необходимо было держать тот район в поле видимости. Следовательно, оттуда исходила опасность. И это естественная реакция человека — держать опасный внешний фактор в поле видимости. Да и вернуться предполагали к палатке, когда действие этого фактора иссякнет. 

[egregor]

Да и вернуться предполагали к палатке, когда действие этого фактора иссякнет.

И предприняли попытку вернуться когда действие фактора исчезло?

[Shura]

С окном для наблюдения - сильно сомнительно, на мой взгляд, - наблюдать можно было и под кедром. А с этим в общем согласен:

Нечто их выгнало из палатки, а потом им необходимо было держать тот район в поле видимости. Следовательно, оттуда исходила опасность. И это естественная реакция человека — держать опасный внешний фактор в поле видимости. Да и вернуться предполагали к палатке, когда действие этого фактора иссякнет.

[WladimirP]

Добрый день,повторю свой вопрос : был ли найден комбинезон Кривонищенко? И если да то где?

Вероятнее всего, комбинезон оказался на Колеватове - "Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой."
На нем же и "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. ", которая тоже могла принадлежать Кривонищенко.

Кроме того вопрос открыт сколько вообще елочек срезали и куда они все делись:

Вероятно настилов было несколько. Когда группа разделилась четверо ушли в один в овраг, остальные в другой.

Было обнаружено две "лесосеки" - одна в районе настила, вторая в районе кедра.
"... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати..."
"... На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа..."
"... Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил ..."
"... Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин..."
"... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса..."
В районе кедра деревца найдены небыли. Полагаю, что в районе кедра Юры делали "капитальный" настил для всей группы. Но доделать его и перенести туда травмированных с провизорного настила в овраге, они не успели - переохлаждение, силы иссякли. "Капитальный" настил, вероятнее всего, делали у поваленного кедра, который находился в нескольких метрах от кедра с костром.  Настил небыл найден, так как был под снегом, а если он действительно был у поваленного кедра, то посчитали, что ветви/сучья под снегом от этого кедра.

"Окно" на кедре делалось действительно для наблюдения, точнее для обнаружения. Им необходимо было увидеть свет оставленных на склоне фонариков, чтобы определить направление для возвращения к палатке. Свет наверное уже не увидели (с момента включения фонариков прошло много времени), поэтому назад пошли по своим следам.
Не надо удивляться, что они залазили на кедр, когда с замли склон тоже виден. Ночью они этого знать не могли, поэтому залезли повыше, насколько возможно. Спускались со склона они по ветру, поэтому "окно" делали не в направлении склона (навряд ли там что-то было видно), а на ветер.

[LANDAU]

Зачем нужно было резать - вопрос открытый, возможно разрезанная лыжная палка и надрезы на деревьях это какой-то знак, который мы не понимаем.

С языка сняли!!)))

Все таки одну срезали:
Осмотра места обнаружения трупов:
Настил состоит из I4
ш(п)ихтовых и I березовой вершин на ( в рукописном варианте второе
зачеркнутое "на") снегу.

Не соглашусь, береза из настила это скорее всего НЕ одна из тех двух недорезанных берез, те были явно толще (просто по смыслу показаний Масленникова), чем пихточки и  березка срезанные для настила.

По моим представлениям, звучавшие мнения про огромный объём работ и затраченных на это сил - ошибочны, ничего особенного внизу сделано не было.

Да вот и я не вижу этой огромности и "титанического" труда... но тем  свидетелям/поисковикам, которые говорят об этом на основании того, что они видели своими глазами и будучи опытными туристами - тоже не доверять не могу...  Может они что-то не договаривают по этому вопросу??

[Palmer]

Может они что-то не договаривают по этому вопросу??

Я думаю, ни ув. Шура, ни не менее уважаемые поисковики ничего не могли/могут сказать определенного по этому вопросу. Как можно учитывать трудозатраты в отрыве от того фактора, с которым столкнулись туристы? Всегда будет вилка — либо недостаточные действия (для выживания от чисто погодных условий), либо «титанические», но направленные не туда. В отрыве от фактора это все спекуляции, основанные на личных убеждениях. Что был за фактор и как себя вел — мы не знаем сейчас, поэтому оценивать действия группы очень сложно. Сказать определенно (и Шура это сделал) можно только одно — они пытались выжить/спастись, но что-то им мешало, помимо холода и ветра.

[egregor]

Судя по фотографии елочки именно срезаны - значит они от кедра, да и след от него привел к настилу как мы помним. Токарев утверждает, что елочки возле оврага были сломаны, куда же они делись.

[SKAD]

И это естественная реакция человека — держать опасный внешний фактор в поле видимости.

Чуть подробнее - они фактор фонариком подсвечивали, или он виден был и сам по себе?

[WladimirP]

Судя по фотографии елочки именно срезаны - значит они от кедра, да и след от него привел к настилу как мы помним. Токарев утверждает, что елочки возле оврага были сломаны, куда же они делись.

"Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса..." - Протокол Осмотра места обнаружения трупов. 6 мая 1959 года
И "дорожка" шла оттуда же.

[SKAD]

Судя по фотографии елочки именно срезаны - значит они от кедра, да и след от него привел к настилу как мы помним. Токарев утверждает, что елочки возле оврага были сломаны, куда же они делись.

Ну, уплыли. Что ж тут странного?

[egregor]

Касательно ракетницы. Катапультировавшийся пилот именно так обозначает свое место аварийного приземления?

[ninja]

Вероятнее всего, комбинезон оказался на Колеватове - "Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой."
На нем же и "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. ", которая тоже могла принадлежать Кривонищенко.
Было обнаружено две "лесосеки" - одна в районе настила, вторая в районе кедра.
"... Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати..."
"... На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа..."
"... Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил ..."
"... Настил состоит из I4 шихтовых и I березовой вершин..."
"... Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса..."
В районе кедра деревца найдены небыли. Полагаю, что в районе кедра Юры делали "капитальный" настил для всей группы. Но доделать его и перенести туда травмированных с провизорного настила в овраге, они не успели - переохлаждение, силы иссякли. "Капитальный" настил, вероятнее всего, делали у поваленного кедра, который находился в нескольких метрах от кедра с костром.  Настил небыл найден, так как был под снегом, а если он действительно был у поваленного кедра, то посчитали, что ветви/сучья под снегом от этого кедра.

"Окно" на кедре делалось действительно для наблюдения, точнее для обнаружения. Им необходимо было увидеть свет оставленных на склоне фонариков, чтобы определить направление для возвращения к палатке. Свет наверное уже не увидели (с момента включения фонариков прошло много времени), поэтому назад пошли по своим следам.
Не надо удивляться, что они залазили на кедр, когда с замли склон тоже виден. Ночью они этого знать не могли, поэтому залезли повыше, насколько возможно. Спускались со склона они по ветру, поэтому "окно" делали не в направлении склона (навряд ли там что-то было видно), а на ветер.

Правильно ли я понимаю?:на колеватове оказался комбинезон кривонищенко , на нем лыжная куртка, на ней два свитера? Не много ли? И где тогда брюки колеватова?извиняюсь, на нем еще одни штаны. И этот человек умер от замерзания 

[Никанор Босой]

Касательно ракетницы. Катапультировавшийся пилот именно так обозначает свое место аварийного приземления?

В НАЗе могли быть сигнальные ракеты, но группа Шумкова с Чистопа видела не сигнальную, а осветительную ракету. У осветительной яркость гораздо больше, соответственно, больше дальность наблюдения.

[Jurij]

В НАЗе могли быть сигнальные ракеты, но группа Шумкова с Чистопа видела не сигнальную, а осветительную ракету. У осветительной яркость гораздо больше, соответственно, больше дальность наблюдения.

Ещё были такие,которые назывались "сигнал химической тревоги",звук издавали во время полёта или взлёта.

[Агаша]

Судя по фотографии елочки именно срезаны - значит они от кедра, да и след от него привел к настилу как мы помним. Токарев утверждает, что елочки возле оврага были сломаны, куда же они делись.

А в акте написали,что было 14 пихтовых вершинок и одна березовая.Может возле кедра деревца для костра резали,а пихтовые кто-то раньше приготовил?

И этот человек умер от замерзания

Если он в этой одежде провалился в ручей,то и замерз.И Кривонищенко с Дорошенко как к кедру шли?Может тоже в ручей провалились?И это усугубило их положение.Ведь дорога к кедру идет через ручей.

[egregor]

но группа Шумкова с Чистопа видела не сигнальную, а осветительную ракету

Откуда такая точность?

[Сергей В.]

В НАЗе могли быть сигнальные ракеты, но группа Шумкова с Чистопа видела не сигнальную, а осветительную ракету. У осветительной яркость гораздо больше, соответственно, больше дальность наблюдения.

5-го числа на сев Урале как раз было шикарное северное сияние, его наблюдала и описала в дневнике группа Согрина. И при кратковременных разрывах в облачности оно могло давать эффект далекой ракеты. Ведь там же не было ясной погоды, Шумков писал о снегопаде.

[ninja]

А в акте написали,что было 14 пихтовых вершинок и одна березовая.Может возле кедра деревца для костра резали,а пихтовые кто-то раньше приготовил?Если он в этой одежде провалился в ручей,то и замерз.И Кривонищенко с Дорошенко как к кедру шли?Может тоже в ручей провалились?И это усугубило их положение.Ведь дорога к кедру идет через ручей.

все таки мне не понятен момент с комбинезоном кривонищенко, даже если принять что он оказался на колеватове, значит до этого он все таки был на юре, тогда как Юра мог получить свой ожог? Только когда снял с себя его. Получается что он живой снял с себя комбинезон.

[Lynx73]

Как видно из  даты возбуждения уголовного дела по факту гибели группы туристов, которая указана на обложке и в протоколе первого допроса,  Дятловцев обнаружили не позднее чем в ночь с 5 на 6 марта, что косвенно подтверждается показаниями другой группы, увидевшей  том районе пуски осветительных или сигнальных ракет.  Как же в таком случае такой опытный прокурор Темпалов оставил трупы на месте аварии до тех пор пока их не найдут спасательные группы  и прокурор - криминалист Иванов это все зафиксирует?  При этом не исключалась возможность уничтожения трупов дикими зверями,  в результате схода лавин,  разложения и т.д.  Не кажется ли Вам  что трупы группы Дятлова уже единожды эвакуировали с места происшествия, раздевали,  а потом после жалобы родственников Хрущеву  разложили обратно,  но уже в других местах?  отсюда и путаница с одеждой, и невозможность понять логику поведения погибших, и гнилостное разложение трупов,  которые замерзли в 20-30 градусный мороз и официально до даты обнаружения не размораживались?

[Gulia70]

Как видно из  даты возбуждения уголовного дела по факту гибели группы туристов, которая указана на обложке и в протоколе первого допроса,  Дятловцев обнаружили не позднее чем в ночь с 5 на 6 марта, что косвенно подтверждается показаниями другой группы, увидевшей  том районе пуски осветительных или сигнальных ракет.

про дату на обложке есть такая темка. там много всего
http://taina.li/forum/index.php?topic=1118.0

Не кажется ли Вам  что трупы группы Дятлова уже единожды эвакуировали с места происшествия, раздевали,  а потом после жалобы родственников Хрущеву  разложили обратно,  но уже в других местах?

по поиску можете найти версии форумчан про сбрасывание тел с вертолёта, раскладывание по знакам зодиака и по кол-ву монет в карманах.
читать занимательно, но продвинутся в расследовании вряд ли удастся.

[Реликт]

отсюда и путаница с одеждой, и невозможность понять логику поведения погибших, и гнилостное разложение трупов,  которые замерзли в 20-30 градусный мороз и официально до даты обнаружения не размораживались?

Если хотите получить ещё одну версию гибели группы, то я могу вам предложить почитать материалы о так называемом "Парадоксальном раздевании".

https://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&lr=11173&clid=2186623

Сам я не сторонник такого развития событий на перевале, но и исключить его полностью тоже не могу.

[Никанор Босой]

Откуда такая точность?

Осветительная лучше подходит для объяснения виденного с Чистопа - белого цвета и гораздо ярче сигнальной.

5-го числа на сев Урале как раз было шикарное северное сияние, его наблюдала и описала в дневнике группа Согрина. И при кратковременных разрывах в облачности оно могло давать эффект далекой ракеты. Ведь там же не было ясной погоды, Шумков писал о снегопаде.

Это совершенно разные вещи - сполохи северного сияния в небе и вспыхнувшая на несколько мгновений искорка осветительной ракеты на фоне гор.
О снегопаде Владимиров сообщил в описании ночёвки, предшествующей восхождению на Чистоп. При восхождении небо было ясным ("звезда Венера"). Такая последовательность погодных явлений - тепло и ливневый снегопад, на следующий вечер мороз за тридцать - однозначно указывает на 1-2 февраля...