Обо всем понемногу

[egregor]

Аргументируйте

Нет защиты от ветра

А где костер?

Не успели.

[Starhunter]

egregor

Нет защиты от ветра

Легко делается с помощью ножа из небольших деревцов и лапника.

Не успели.

Странно.

Интересно почитать вашу версию. Как скоро она будет готова?

[egregor]

Легко делается с помощью ножа из небольших деревцов и лапника.

Как вы себе представляете такой шалашик для девятерых? Это ж сколько деревьев нужно срубить, хотя рубить их как мы знаем было вовсе необязательно, они и так легко ломались.
Гораздо проще воспользоваться естественным укрытием в овраге, соорудить там нодью и необязательно разжигать большой костер.
Костер у кедра выполнял две функции - первая, сигнальный элемент. Вторая - головешки планировалось использовать для другого костра в овраге.

Странно.

Интересно почитать вашу версию. Как скоро она будет готова?

Она уже готова. Пишу ее в виде книги, формат темы форума не очень оказался удобен.
Для написания углубился в изучение похожих случаев, особое внимание уделял поведению людей в критических ситуациях, что их мотивировало, как действовали, что предпринимали для спасения.
Обнаружил ряд общих схожих признаков, все сложилось в одну логическую цепочку.
Посмотрим, что получится, надеюсь будет интересно.

[Starhunter]

egregor

Как вы себе представляете такой шалашик для девятерых? Это ж сколько деревьев нужно срубить, хотя рубить их как мы знаем было вовсе необязательно, они и так легко ломались.

Зачем один? Два с двух сторон от костра. А деревья жалко? Когда речь о выживании и баксами костер будешь подтапливать.

Гораздо проще воспользоваться естественным укрытием в овраге, соорудить там нодью и необязательно разжигать большой костер.

Чтобы соорудить нодью нужен топор и/или пила. А эти инструменты остались в палатке.

Костер у кедра выполнял две функции - первая, сигнальный элемент. Вторая - головешки планировалось использовать для другого костра в овраге.

Сомнительный первый вариант - если была метель или вьюга, толку от костра как сигнального элемента ноль на фазу. Второе - задача перенести тлеющие угли на новое место.

Она уже готова. Пишу ее в виде книги, формат темы форума не очень оказался удобен.

Мне просто интересно ваше объяснение столь неразумных действий дятловцев при отправке вниз костровых и покидании палатки.

[egregor]

Зачем один? Два с двух сторон от костра. А деревья жалко? Когда речь о выживании и баксами костер будешь подтапливать.

Я на практике встречал такие, удобно для 1-2 человек, и то если опираться спиной о дерево.

Сомнительный первый вариант - если была метель или вьюга, толку от костра как сигнального элемента ноль на фазу. Второе - задача перенести тлеющие угли на новое место.

Гадать про погоду не будем.
Переносить угли не обязательно, крупные ветки перегорали пополам - за несгоревшие концы переносить удобно.

Чтобы соорудить нодью нужен топор и/или пила. А эти инструменты остались в палатке.

Абсолютно точно.

Мне просто интересно ваше объяснение столь неразумных действий дятловцев при отправке вниз костровых и покидании палатки.

Далеко не всегда в сложных ситуациях люди действуют логично. В момент стресса бывает ровно наоборот, хотя им кажется, что они поступают единственно верно.
Есть примеры, когда аквалангисты, попав в трудную ситуацию, под водой в панике снимают с себя маску и трубку, захлебываясь, когда воздуха в баллонах остается предостаточно для всплытия.
Человек, когда заблудился, в панике начинает бежать без оглядки, окончательно теряя все ориентиры и только выбившись из сил начинает осознавать произошедшее.
Примеров масса.
Так вот, представим, что они взяли с собой пилу и топор и сало и сухари и одеяло и даже ботинки(хотя задубев они были бесполезны).
Зачем тогда трое возвращались бы к палатке? Затем чтобы снять ее?
Трое возвращались к палатке, чтобы забрать вещи, необходимые для выживания в тот момент всей группы.
Почему они не взяли их с самого начала - ответ на этот вопрос будет дан развернуто, с примерами аналогичных случаев.

[Starhunter]

egregor

Я на практике встречал такие, удобно для 1-2 человек, и то если опираться спиной о дерево.

Сидя, можно и 4-х в укрытии разместить. Сканы есть в разделе исследования, тема про ножи в группе Дятлова.

Переносить угли не обязательно, крупные ветки перегорали пополам - за несгоревшие концы переносить удобно.

Углей надо много.

Далеко не всегда в сложных ситуациях люди действуют логично. В момент стресса бывает ровно наоборот, хотя им кажется, что они поступают единственно верно.

Судя по вашим словам ранее, никакого стресса не было - куча времени между уходом костровиков, розжигом костра и выходом остальных дятловцев. Да и не с бухты барахты они решили уйти в лес. Они ушли из-за чего-то. Причем, судя по описанию того, что было в палатке, ушли в момент ужина или подготовки к оному.
Вопрос, из-за чего они ушли из палатки? Причем, по вашим словам, двумя группами с серьезным интервалом во времени? Меня интересует ваша версия от "а до я". Оформите отдельной темой.

Так вот, представим, что они взяли с собой пилу и топор и сало и сухари и одеяло и даже ботинки(хотя задубев они были бесполезны).
Зачем тогда трое возвращались бы к палатке? Затем чтобы снять ее?

Трое возвращались за вещами. Если бы они с собой взяли пилы, топоры, еду и одеяла, а так же одежду и обувь, то спокойно бы переночевали у костра/костров, а утром пошли бы за палаткой и лыжами.

[egregor]

Судя по вашим словам ранее, никакого стресса не было - куча времени между уходом костровиков, розжигом костра и выходом остальных дятловцев.

Стресс был всегда - и Вечерний Отортен тому яркое подтверждение, попытка отвлечь группу от проблемы, переключив их на юмор.

Да и не с бухты барахты они решили уйти в лес. Они ушли из-за чего-то.

От холода.

Причем, судя по описанию того, что было в палатке, ушли в момент ужина или подготовки к оному.

Завтракать они разве не собирались? Где подтверждено что они ушли ночью, или во время ужина, или в момент переодевания ко сну. Это все домыслы.

Трое возвращались за вещами. Если бы они с собой взяли пилы, топоры, еду и одеяла, а так же одежду и обувь, то спокойно бы переночевали у костра/костров, а утром пошли бы за палаткой и лыжами.

Ну вот вы сами это и подтвердили, возвращались, потому что не взяли. Взяли бы не возвращались. Осталось только обосновать почему не взяли, нужно только вопрос поставить несколько по-другому: почему во время спуска в незнакомом месте они все были с пустыми руками

[Jurij]

вопрос поставить несколько по-другому: почему во время спуска в незнакомом месте они все были с пустыми руками

Не с пустыми - на шестерых здоровых трое травмированных.

[Starhunter]

egregor

Стресс был всегда - и Вечерний Отортен тому яркое подтверждение, попытка отвлечь группу от проблемы, переключив их на юмор.

Не факт. Обычный юмор студентов. "От сессии до сессии живут студенты весело, а сессия всего два раза в год". Пусть дятловцы не имели серьезного опыта походов, кое-где прощелкали со снарягой, но полными нубами их считать нельзя.

От холода.
Далеко не всегда в сложных ситуациях люди действуют логично. В момент стресса бывает ровно наоборот, хотя им кажется, что они поступают единственно верно.
То что они покинули палатку не в сторону лабаза, на мой взгляд подчеркивает, что они были самоуверены.
Вход заложили рюкзаками от сильного ветра, ждали сигнала к спуску - они уже выходили через разрез.

Противоречите сами себе.
Если дятловцы поняли, что в палатке без печки им не пережить ночь, то зачем:
а) отправлять малую группу к лесу без инструментов и не одетую?
б) резать палатку? Можно было разбраррикадировать вход.
в) почему не одеться и не собраться, пока ждут сигнала?

Завтракать они разве не собирались? Где подтверждено что они ушли ночью, или во время ужина, или в момент переодевания ко сну. Это все домыслы.

Уголовное дело читаем и не задаем идиотских вопросов. Сухари с нарезанным салом (корейкой), шкурки от оного и нож возле сала/корейки. Различная степень одетости дятловцев.

Для меня покидание палатки напоминает одну "милую" шутку, обошедшуюся шутнику в пару переломов и выбитых зубов, когда он со словами "скукота, парни" достал Ф-1 и бросил в костер. Как потом выяснилась, граната была учебной (спер на НВП), но в тот момент было... От костра летели так, что наверняка все олимпийские рекорды были побиты. Так и тут, произошло нечто, что заставило туристов срочно покинуть палатку,с ее разрушением (вспарыванием боковины) кто в чем был и уходить прочь.  При этом без сильной паники (была паника - разбежались бы в разные стороны).

Юрий, с травмами непонятно - могли травмироваться и после спуска и во время спуска.

[egregor]

Так и тут, произошло нечто, что заставило туристов срочно покинуть палатку,с ее разрушением (вспарыванием боковины) кто в чем был и уходить прочь.  При этом без сильной паники (была паника - разбежались бы в разные стороны).

То есть правильно я понимаю, паники не было, но палатку покидали срочно. Пока резали палатку никто с собой ничего не прихватил? Произошло что-то из разряда неизведанного?

[Starhunter]

egregor

То есть правильно я понимаю, паники не было, но палатку покидали срочно. Пока резали палатку никто с собой ничего не прихватил? Произошло что-то из разряда неизведанного?

Я следую тому, что описывается в материалах УД и воспоминаниям (с оглядкой) поисковиков. А именно - полуодетость дятловцев, порезанная корейка (сало) и сухари + нож рядом и несколько шкурок, разрезанная палатка, не взятый инструмент + организованный отход. Т.е. палатку покинули внезапно в момент, когда группа переодевалась и готовилась кушать (может, кто-то и поел), покидание было срочным (времени забрать одежду, инструмент и сдвинуть вещи от входа не было), но паники при отходе не было, судя по следам. Картина совершенная иная, нежели рисуете вы. Плюс еще, по вашей картине, дятловцы вообще полные думкопфы.

[Ирис]

От костра летели так, что наверняка все олимпийские рекорды были побиты. Так и тут, произошло нечто, что заставило туристов срочно покинуть палатку,с ее разрушением (вспарыванием боковины) кто в чем был и уходить прочь.  При этом без сильной паники (была паника - разбежались бы в разные стороны).

Нестыковочка получается. У Вас - от костра летели - можно понять, граната все-таки! А тут - необходимо срочно покинуть палатку, для этого срочно вспороть боковины, срочно выскочить босыми и раздетыми, срочно уходить прочь, но при этом не"лететь", и даже не бежать, а уходить спокойным шагом. Странно. Напоминает ситуацию, когда опасность есть, бежать надо, но нельзя, лучше как можно незаметнее двигаться, чтобы не привлечь внимание этого кого-то или чего-то (вроде кобры перед броском, "хищника" из фильма, реагирующего на тепло, или шаровой молнии)

[egregor]

egregorЯ следую тому, что описывается в материалах УД и воспоминаниям (с оглядкой) поисковиков. А именно - полуодетость дятловцев, порезанная корейка (сало) и сухари + нож рядом и несколько шкурок, разрезанная палатка, не взятый инструмент + организованный отход. Т.е. палатку покинули внезапно в момент, когда группа переодевалась и готовилась кушать (может, кто-то и поел), покидание было срочным (времени забрать одежду, инструмент и сдвинуть вещи от входа не было), но паники при отходе не было, судя по следам. Картина совершенная иная, нежели рисуете вы. Плюс еще, по вашей картине, дятловцы вообще полные думкопфы.

Сколько по вашему предположение нужно времени, что сделать разрезы на палатке.
Сколько за раз может выйти (количество) человек через это разрез.
Сколько пройдет времени, когда последний девятый покинет палатку в результате всех этих действий?

Добавлено позже:

Уголовное дело читаем и не задаем идиотских вопросов. Сухари с нарезанным салом (корейкой), шкурки от оного и нож возле сала/корейки.

Чем по-вашему планировали завтракать Дятловцы?

[Starhunter]

Ирис, я пример привел срочного покидания места в режиме "спасаем наши души".

egregor

Сколько по вашему предположение нужно времени, что сделать разрезы на палатке.

При нормальном ноже - пары секунд.

Сколько за раз может выйти (количество) человек через это разрез.
Сколько пройдет времени, когда последний девятый покинет палатку в результате всех этих действий?

Есть предположение, что в момент Х двое (Тибо и Золо) были вне палатки, т.к. были обуты. могли выходить "до ветру".
А скорость... Все зависит от ситуации. В "тепличных условиях" вряд ли, в "боевых" - будешь удивлен. В той шутке с гранатой я очутился внизу обрыва за пару секунд (метров 70 было до лагеря) и ни хрена не переломал.

Чем по-вашему планировали завтракать Дятловцы?

Прочитайте протокол осмотра палатки.

[Jurij]

Юрий, с травмами непонятно - могли травмироваться и после спуска и во время спуска.

Во время спуска,это в первую очередь падания. Но как можно упасть,чтобы сломать втрое ребро три раза (у Людмилы с двух сторон,с одной стороны у Семена) и при этом не повредить лицо и ключицу? По этому на счёт спуска не согласен,после спуска-возможно.

... срочно уходить прочь, но при этом не"лететь", и даже не бежать, а уходить спокойным шагом. Странно. Напоминает ситуацию, когда опасность есть, бежать надо, но нельзя, лучше как можно незаметнее двигаться, чтобы не привлечь внимание этого кого-то или чего-то (вроде кобры перед броском, "хищника" из фильма, реагирующего на тепло, или шаровой молнии)

Именно спокойным шагом,не иначе. Мой отец на финской границе служил,когда-то рассказывал про следы (обучали,наверное),следы на фото,это следы не бегущих людей. А не бежать они могли если кого-то вели,или друг друга потерять боялись,да и темно было,в темноте не слишком побежишь.

[egregor]

При нормальном ноже - пары секунд.

Хорошо, две секунды

Есть предположение, что в момент Х двое (Тибо и Золо) были вне палатки, т.к. были обуты. могли выходить "до ветру".
А скорость... Все зависит от ситуации. В "тепличных условиях" вряд ли, в "боевых" - будешь удивлен. В той шутке с гранатой я очутился внизу обрыва за пару секунд (метров 70 было до лагеря) и ни хрена не переломал.

Учтем, что двое уже снаружи.
За сколько секунд семь человек покинет палатку?

Прочитайте протокол осмотра палатки.

Читал неоднократно, интересует именно ваше мнение.

[Starhunter]

Jurij, по количеству следов и травмам выходит, что ходящих было 8-9 человек, а травмы некоторых идти не позволяли даже с поддержкой, да и смерть наступила бы на пути к кедру. Поэтому, с большой долей вероятности, из палатки все выходили живые и здоровые.

egregor

За сколько секунд семь человек покинет палатку?

Зависит от ситуации. Если пытаться поставить эксперимент "в тепличных условиях", он будет отличаться от "боевых". Как вам 11 человек, умудрившихся забиться в блиндаж, когда туда в обычной ситуации помещалось только трое, и то с трудом? А всего лишь при метании гранат не учли того, что один из метателей - левша. Причем умудрились забиться за 2 секунды. Потом, сколько не делали, не получалось.

Читал неоднократно, интересует именно ваше мнение.

Сухари + корейка и питье.

[Jurij]

Jurij, по количеству следов и травмам выходит, что ходящих было больше чем травмированных, которые и сами не могли идти. Поэтому, с большой долей вероятности, из палатки все выходили живые и здоровые.

Я исхожу из того,что как минимум двое из троих травмированных могли передвигаться при помощи товарищей. Ну,а второе ребро,Вы сами понимаете,у самого подбородка,и упасть так,чтобы его сломать,и не сломать подбородок или нос или не выбить зубы,практически невозможно. Тут,скорее всего,что-то падало на них.

[egregor]

Зависит от ситуации. Если пытаться поставить эксперимент "в тепличных условиях", он будет отличаться от "боевых". Как вам 11 человек, умудрившихся забиться в блиндаж, когда туда в обычной ситуации помещалось только трое, и то с трудом? А всего лишь при метании гранат не учли того, что один из метателей - левша. Причем умудрились забиться за 2 секунды. Потом, сколько не делали, не получалось.

Вопрос применительно к нашей ситуации, с учетом отсутствия паники.

Сухари + корейка и питье.

Не этим ли они случайно ужинали?

[Starhunter]

egregor

Вопрос применительно к нашей ситуации, с учетом отсутствия паники.

В блиндаж без паники забились с хорошим мативатором в виде РГДшки и капитана.

Не этим ли они случайно ужинали?

Вы считаете, что он съели бы всю корейку (сало) и сухари в один присест?

Jurij

Я исхожу из того,что как минимум двое из троих травмированных могли передвигаться при помощи товарищей. Ну,а второе ребро,Вы сами понимаете,у самого подбородка,и упасть так,чтобы его сломать,и не сломать подбородок или нос или не выбить зубы,практически невозможно.

Сроки жизни после получения травм давались какие?

[Jurij]

Сроки жизни после получения травм давались какие?

Вы только что приводили пример на счёт блиндажа,со сроками тоже самое,тем более Возрожденный тут же на допросе и примеры привёл,даже рану ножом в сердце упомянул как некое исключение - "Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи."

[Starhunter]

Юрий, со временем забивки в блиндаж все просто - время горения запала 3-4 секунды.
А то, что человек живет некоторое время с раной сердца - исключение из правил. А тут выходит слишком много исключений за раз.

[Jurij]

А то, что человек живет некоторое время с раной сердца - исключение из правил. А тут выходит слишком много исключений за раз.

Только одно-в отношении Дубининой и пример этот был приведен именно в отношении Дубининой,ведь только у неё "кровоизлияние в сердечную мышцу",про Золоторева расплывчато-"мог жить дольше".

[Sergei_VL]

У Дубининой удар в область сердца тупым тяжелым предметом, вот и кровоизлияние. У Колеватова тем же в солнечное сплетение.

[Starhunter]

Юрий, отбрасываем исключения из правил.

[Jurij]

У Дубининой удар в область сердца тупым тяжелым предметом, вот и кровоизлияние.

"... и без нарушения целости мягких тканей". Предмет,наверно,в одеяло закрутили.

[egregor]

"... и без нарушения целости мягких тканей". Предмет,наверно,в одеяло закрутили.

Возрожденный на примере Тибо давал комментарии по этому вопросу.

[Sergei_VL]

"... и без нарушения целости мягких тканей". Предмет,наверно,в одеяло закрутили.

Ну наверное уж это не бензопила. То, о чем мы можем сказать по фото трупа - тело очень плохо сохранилось. Наверное, тяжелые травмы этому поспособствовали. Но царапин в месте удара ГК и не должно быть - Дубинина была в одежде, почему вдруг разрывы должны пойти?
Я уже свою версию объяснял.
Это был тупой тяжелый предмет не по плотности не доходящий ни до метала, ни до камня. Это - древесина. Она требует гораздо меньше усилий, чем такой же по объему металл, например. С ней легче обращаться нападающему, при хорошо приложеной силе она не рвет ткани и не превращает органы в кашу, но кости ломает добре. Диаметр от 12 до 25см, можно уточнять, соответственно длине предмета и форме. Такого оружия по лесу полно валялось.
Главное - остановиться на предмете, ломал ли он кости и оставлял царапины и осаднения на туристах. Если сейчас по десятому кругу начнем обсуждать такие вопросы, как "кто, как, зачем" и пр., и пр. - опять обсуждение зайдет в тупик.

[egregor]

Ну наверное уж это не бензопила. То, о чем мы можем сказать по фото трупа - тело очень плохо сохранилось. Наверное, тяжелые травмы этому поспособствовали. Но царапин в месте удара ГК и не должно быть - Дубинина была в одежде, почему вдруг разрывы должны пойти?
Я уже свою версию объяснял.
Это был тупой тяжелый предмет не по плотности не доходящий ни до метала, ни до камня. Это - древесина. Она требует гораздо меньше усилий, чем такой же по объему металл, например. С ней легче обращаться нападающему, при хорошо приложеной силе она не рвет ткани и не превращает органы в кашу, но кости ломает добре. Диаметр от 12 до 25см, можно уточнять, соответственно длине предмета и форме. Такого оружия по лесу полно валялось.
Главное - остановиться на предмете, ломал ли он кости и оставлял царапины и осаднения на туристах. Если сейчас по десятому кругу начнем обсуждать такие вопросы, как "кто, как, зачем" и пр., и пр. - опять обсуждение зайдет в тупик.

Нет.

Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Из вывода Возрожденного однозначно следует, что такие травмы не могли быть нанесены никаким тупым предметом.

[Sergei_VL]

Нет.

Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

... однозначно следует, что такие травмы не могли быть нанесены никаким тупым предметом.

Давно пора ознакомиться:

Тибо -

Тупой твердый предмет(-ы) - у Тибо череп. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Кровоподтек плеча - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей
Из литературы известно, что такая травма (черепа) обычно длительное потеря сознания, поэтому никаких активных действий.
О перемещении трупа не обнаружено.

Добавлено позже:

Дубинина:

Переломы - тупой твердый предмет. Механизм (удар, сдавление и тп.) не определить ввиду скудного описания перелома.
Отсутствие повреждений кожи в проекции переломов ребер - соотв. не могли быть от шанцевых инструментов и т.д., т.е. тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения
Передне-заднее направление совокупность переломов может.
Кровоподтек бедра - тупой твердый предмет с ограниченной поверхностью соударения, орудие не определить - нет морф.особенностей