2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[NERO]

Выложите еще, а то тут все подумают, что этот вид Кудрявцева прямо от кедра.

Sergei_VL, вы начинаете заигрываться. Вашу следующую фразу необходимо обратить к самому себе.

Смотрите положение кедра, изучайте, откуда дул ветер, смог ли он задуть горящий костер, смотрите растительность вокруг.

[Sergei_VL]

Современный вид.

Добавлено позже:

Sergei_VL, вы начинаете заигрываться. Вашу следующую фразу необходимо обратить к самому себе.

Никакого серьезного ветра там не было. Достаточно фото или еще погуглить?

Добавлено позже:

[NERO]

Современный вид.

Никакого серьезного ветра там не было. Достаточно фото или еще погуглить?

Отсутствие ветра в 59 нельзя аргументировать или доказывать видами современных фото, пусть их будет хоть миллион.

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

К вопросу изучения фото поисков:
- это по уровню снега      http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1976;preview
- это по растительности  http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview
                                          http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview

- архив фото Губина        http://taina.li/forum/index.php?topic=3240.0

[Sergei_VL]

Отсутствие ветра в 59 нельзя аргументировать или доказывать видами современных фото, пусть их будет хоть миллион.

Добавлено позже:
К вопросу изучения фото поисков:
- это по уровню снега      http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1976;preview
- это по растительности  http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=326;preview
                                          http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=327;preview
- архив фото Губина        http://taina.li/forum/index.php?topic=3240.0

Даже на этих фото видно, что место было в лесополосе. Открытым его никак назвать нельзя. Трупы лежат на снегу и сверху припорошены снегом. Под ними тоже снег, ну да, не глубокий, ну и что? Трупы присыпаны снегом, что-то смелось, что-то осталось, это говорит о том, что в районе серьезных снегопадов не было, да и ветви окружающих деревьев не дают проникать к подножию кедра массам снега. Того же Рустэма почти на склоне гораздо больше припорошило. А там как раз ветер был.
А по границе леса - Ее условно чертил Масленников, это участок "большого леса", а вокруг множество стоящих небольших елок, сухостоя, да и сама местность высотами закрыта от нескольких направлений ветра сразу, такими, как Южный, Ю-З, Ю-В, В.

Добавлено позже:

[NERO]

Трупы лежат на снегу и сверху припорошены снегом. Под ними тоже снег, ну да, не глубокий, ну и что?

Ничего. Вы издеваетесь, что ли? Сергей, чтоб вы были в курсе. Недавно вы говорили о 40-80 см. снега возле кедра. Теперь наметился прогресс, и это отрадно. Следующий тупик. В десятке м. от кедра глубина снега достигает нескольких метров. А Вы что предлагаете? Вот это???

что-то смелось, что-то осталось, это говорит о том, что в районе серьезных снегопадов не было

да и сама местность высотами закрыта от нескольких направлений ветра сразу, такими, как Южный, Ю-З, Ю-В, В.

Какая местность и какими высотами закрыта? Вы о чем вообще? Преобладающее направление ветра - западное. Т.е. по склону - вниз, в лощину. Отсюда и такие глубины снега. Снегосброс. Всего хорошего.

[Sergei_VL]

Ничего. Вы издеваетесь, что ли? Сергей, чтоб вы были в курсе. Недавно вы говорили о 40-80 см. снега возле кедра. Теперь наметился прогресс, и это отрадно. Следующий тупик. В десятке м. от кедра глубина снега достигает нескольких метров. А Вы что предлагаете? Вот это???Какая местность и какими высотами закрыта? Вы о чем вообще? Преобладающее направление ветра - западное. Т.е. по склону - вниз, в лощину. Отсюда и такие глубины снега. Снегосброс. Всего хорошего.

Да, в лощине, которую видно на фотографиях, снега намного больше. Его сносит со склона Западным и Юго-Западным ветром. Как мы видим, на фото место кедра защищено от этого направления, защищено и рельефом, и растительностью. Ну сносится туда слегка и с возвышения, где кедр, но это далеко не основная масса, и я уже написал, почему снега под кедром относительно меньше.
Поэтому я и утверждаю, что про костер, который тушит ветром, предположение неверное, его можно было поддерживать до утра. При достаточной подготовке группы, слаженой работе, его можно было сделать весьма серьезным. Этого не произошло, люди, не одходившие от костра, были травмированы в момент, когда других рядом не было. Это - основная причина, почему костер не поддерживался. Георгий никуда и не собирался отходить или убегать от костра.

[NERO]

Как мы видим, на фото место кедра защищено от этого направления, защищено и рельефом, и растительностью.

Не обобщайте, говорите за себя. Последний раз: если место кедра было защищено так, как вы указываете, снега было бы не 15-20 см., а значительно больше. Его выдувало. Ветром . Потому и костер укрыли за кедром. Точка. Все остальное - ваше нежелание увидеть очевидные вещи. Ваше право.
Теперь о травмировании. Какие люди и какие-такие  травмы получили возле костра?

[Sergei_VL]

Не обобщайте, говорите за себя. Последний раз: если место кедра было защищено так, как вы указываете, снега было бы не 15-20 см., а значительно больше. Его выдувало. Ветром . Потому и костер укрыли за кедром. Точка. Все остальное - ваше нежелание увидеть очевидные вещи. Ваше право.
Теперь о травмировании. Какие люди и какие-такие  травмы получили возле костра?

Ничего не точка. Для начала узнайте сколько снега в остальном лесу. Кедр стоит на уклоне, оттуда больше ссыпается, но разница небольшая.

Перечислить травмы Кривонищенко и Дорошенко ? Ожог, царапины? Мне не лень.

Добавлено позже:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_3.html

http://nnm.me/blogs/atck/na-perevale-dyatlova-mogla-byt-bolshaya-draka/

[WladimirP]

Уважаемый NERO, мой вопрос был о скате. Какие силы удерживали ничем не закрепленный южный угол левого ската так, что ребро ската не провисло и и его линия соответствует линии правого ската.

Почему Вы решили, что южный угол не был закреплен? Владимир, как Вы полагаете, могли участники поисков изменить оригинальную картину, оборвав некоторые оттяжки? Я так в этом убежден. Сам по себе наклон лыжной палки у южного угла палатки может быть объяснен несколькими одинаково вероятными событиями. Один из них, к примеру, это удар поисковика ногой по палке.

Допустим. Нарисуйте её первоначальное положение

[NERO]

Допустим. Нарисуйте её первоначальное положение

Зачем? Представьте, что лыжная палка вертикальна или даже отклонена в сторону от угла, который оттягивает. Володя, мы не знаем первоначального положения, мы видим измененную картину. Обратите внимание - веревочки-то и с южной стороны свеже оборваны. Чья работа?
Но: если Вы изучаете этот вопрос под продвижение собственного мнения о том, что палатка сначала полностью упала по тем или иным причинам, а потом дятловцы укрепили вход - то тут я "пас", не  сторонник.
А почему? Потому что если было время восстанавливать палатку, было время и пододеться, как минимум.

Добавлено позже:

Перечислить травмы Кривонищенко и Дорошенко ? Ожог, царапины? Мне не лень.

Какие люди и какие-такие  травмы получили возле костра?

Этот вопрос возник к вам после вот этого утвержения:

При достаточной подготовке группы, слаженой работе, его (костер - правка моя) можно было сделать весьма серьезным. Этого не произошло, люди, не одходившие от костра, были травмированы в момент, когда других рядом не было

Вот и спрашивается, что за травмы такие приключились, что из-за них невозможно было поддерживать костер тем, кто оставался у костра? Это существенный момент, и он требует своего обоснования, нет?

[WladimirP]

Зачем? Представьте, что лыжная палка вертикальна или даже отклонена в сторону от угла, который оттягивает. Володя, мы не знаем первоначального положения, мы видим измененную картину. Обратите внимание - веревочки-то и с южной стороны свеже оборваны. Чья работа?
Но: если Вы изучаете этот вопрос под продвижение собственного мнения о том, что палатка сначала полностью упала по тем или иным причинам, а потом дятловцы укрепили вход - то тут я "пас", не  сторонник.
А почему? Потому что если было время восстанавливать палатку, было время и пододеться, как минимум.

Уважаемый NERO, Володей я был лет сорок - пятьдесят назад, но если Вам так удобнее, пожалуйста. Что значит "мы не знаем первоначального положения, мы видим измененную картину."? По мнению большинства тут дискутирующих, вход устоял, его присыпало снегом и всё. Если картина изменилась, значит ищите первоначальную - вариантов не много. Сторонник Вы или не сторонник, это без разницы, тут чистая физика и геометрия и от по другому быть не может.
Я изучаю этот вопрос не для "продвижения собственного мнения", а для установления истины. Сколько раз мне ещё писать, рисовать и показывать на макетах, что так быть не может? Или-или. Или треугольник палатки стоял над поверхностью снега, тогда веревка оттяжки привязана к палке правильно, или треугольник стоял на снегу, тогда узлу на палке на такой высоте делать нечего. Что и как там пнули? Вы понимаете, что там всё взаимосвязано? Наклонилась палка - ослабла оттяжка - провисло ребро ската - отошел угол ската - натянулась оттяжка...  Если не в состоянии всё это представить, достаточно взять простыню, натянуть в виде скатов, несколько отяжелить их и поэкспериментировать. В третий раз Вас прошу, нарисуйте мне состояние палатки до того, как по Вашему мнению там что-то пнули или что то оборвали. Словами писать мне не надо, Вы мне графически покажите.
Не можете сами, посмотрите/почитайте мою соответствующюю тему, найдите ошибку и ткните меня носом.
Только кажется мне, что и от Вас я не дождусь никаких внятнах объяснений (графических), как и от остальных.
Это примерно так же, как упорно не замечать сквозного отверстия в голове трупа, вытащенного из воды, и строить десятки предположений отчего он мог утонуть (для тех, кто читает через слово - этот пассаж к дятловцам не относится).

[Sergei_VL]

что за травмы такие приключились, что из-за них невозможно было поддерживать костер тем, кто оставался у костра? Это существенный момент, и он требует своего обоснования, нет?

Четверка вернулась к костру нескоро, когда оба товарища под кедром уже окоченели. Почему Дорошенко не живой был, непонятно, возможно ушиб внутренних органов, может удушение, может еще что. Но замерз именно потому, что уже не мог двигаться. Опасность миновала, Григорий сам подполз к товарищу. Но группа пришла спустя много времени. Где были четверо с Золотаревым все это время, неизвестно.
Возможно, костер был забросан снегом, а спичек у пришедших больше не было. Тогда какой смысл там сидеть? Они решили найти укрытие поблизости, в низине. И стратегию защиты от врага видимо пересмотрели.

[Djacka]

Сама поняла. Не так ,как вы говорите.

Застежки расстегнуты , отогнута часть брюк с карманом (видим как бы изнутри брюк) , карман не вывернут , а ... как бы вывалился изнутри расстегнутых брюк , а внутри кармана из дырки торчит  расческа.
В любом случае вопрос-- как можно было расстегнуть смерзшиеся брюки и не стряхнуть хвоинки-травинки - остается 

А вот - да! Лежат трупы, кто ходит возле них, переворачивает, расстегивает одежду зачем-то - странное занятие, не правда ли? Тут не каждый человек и подойдет-то, а уж тем более переворачивать, да в карманах шарить - это уж совсем... стальные нервы или... служебная необходимость. Казалось бы, вон палатка, нужны документы? - иди и смотри. Но если все же по службе, то в какой момент времени это могли делать? Если УД начали 6-ого, а погибли они с 1-ого на 2-е, то получается прошло 4-5 дней. Колмогорову нашли на глубине 30-40 см, если не ошибаюсь, это через 3 недели, а насколько она могла быть занесена за 5 дней? Могли ли трупы находиться открыто, на поверхности, так, чтобы их легко можно было найти? И на склоне, и у кедра (ну, у кедра ясно), и в ручье. И вообще, как могла выглядеть картина "по свежему"? Я все же думаю, что трупы были занесены, ну хоть немного припорошены. Появись тут люди 6-ого вряд ли бы они обнаружили всех.

[Djacka]

И ведь обнаружили! И на склоне нашли, и у кедра, и к ручью сходили, как знали. Но может 6-ого февраля УД составлялось не по находкам, а по поступающей откуда-то информации?

[Sergei_VL]

Часто задается вопрос: почему при таком вроде как холоде, туристы, обнаруженные по дороге обратно были полурасстегнутыми?
Я считаю, что им было жарко, они очень спешили, бежали настолько быстро, насколько могли.

[Егений]

Часто задается вопрос: почему при таком вроде как холоде, туристы, обнаруженные по дороге обратно были полурасстегнутыми?
Я считаю, что им было жарко, они очень спешили, бежали настолько быстро, насколько могли.

Вы же знаете сколько занимает путь наверх от ручьев до МП.. )) 1,5 км примерно.. по вашему на таком расстоянии даже при учете что "путь в гору".. можно успеть хорошо разогреться и затем замерзнуть?

[Sergei_VL]

Вы же знаете сколько занимает путь наверх от ручьев до МП.. )) 1,5 км примерно.. по вашему на таком расстоянии даже при учете что "путь в гору".. можно успеть хорошо разогреться и затем замерзнуть?

Ну много занимает, судя по видеоматериалам даже летом не просто, хотя зимой модет проще, минут 20 никак не меньше, думаю, босиком куда больше. Замерзнуть можно относительно быстро после разогрева. Но при остывании бы стали утепляться. А тут мне много что не нравится. И расстегнутая верхняя одежда и расстегнутые штаны Дубининой. Как будто замерзли сразу и быстро после травм. У Рустэма асфиксия. Короче, застегнуться не успели.

[Егений]

Ну много занимает, судя по видеоматериалам даже летом не просто, хотя зимой модет проще, минут 20 никак не меньше, думаю, босиком куда больше. Замерзнуть можно относительно быстро после разогрева. Но при остывании бы стали утепляться. А тут мне много что не нравится. И расстегнутая верхняя одежда и расстегнутые штаны Дубининой. Как будто замерзли сразу и быстро после травм. У Рустэма асфиксия. Короче, застегнуться не успели.

Двадцать пять минут зимой вниз и соответственно в полтора раза  раза дольше в верх 37-40 минут..  разогрется то можно вот замерзнуть, двигаясь от костра (источника тепла) нет.. к этому они и прошли то от костра, по времени минут 10-15 -ать.. Так что утверждать что причина их "расторгнутости" именно физическая нагрузка  ... это не серьёзно.

[Sergei_VL]

Двадцать пять минут зимой вниз и соответственно в полтора раза  раза дольше в верх 37-40 минут..  разогрется то можно вот замерзнуть, двигаясь от костра (источника тепла) нет.. к этому они и прошли то от костра, по времени минут 10-15 -ать.. Так что утверждать что причина их "расторгнутости" именно физическая нагрузка  ... это не серьёзно.

Немного о другом получилось. Уточняю ситуацию. У костра грелись или не грелись - не важно. Мне думается, что если грелись, то недолго. Не было особо времени. А может погибли вообще не доходя до костра. Но, когда ты босиком, хочешь - не хочешь, а тормозить противопоказано по любому. Их задачей было предпринять для своего спасения все меры как можно быстрее, а именно, ИМХО, переиграть противника. Пока не отморозились ноги и они не стали вместо ходящих, ползающими. Они бежали наверх. Если не бежали, то предпринимали серьезные усилия, настолько серьезные, что могли быть мокрыми насквозь, ведь это даже не забег на соревнованиях за первое место в институте, это борьба за жизнь.
Вот поэтому я и написал, что они погибли разгоряченными от травм, травм, нанесенных противником, после которых, если даже кто и жив остался, они уже бежать не могли. И остыли, и замерзли насмерть.

[Егений]

А может погибли вообще не доходя до костра. Но, когда ты босиком, хочешь - не хочешь, а тормозить противопоказано по любому.

..)) ну не могли они замерзнуть через 15-20 минут после выхода из палатки..
 другой вопрос

что они погибли разгоряченными от травм, травм, нанесенных противником

с этого и надо начинать это главный момент в вашем рассуждении.. борьба с противником передвижения на местности во время неё, "время пути" могло легко растянуть в плоть до обессиливания и замерзания.. Тут конечно встаёт следующий вопрос о фактах подтверждающих эту версию.. ))

[Sergei_VL]

Тут конечно встаёт следующий вопрос о фактах подтверждающих эту версию.. ))

Сначала немного об объяснении сильного разгорячения туристов и расстегнутой одежде. Неужели действительно большинство замерзающих в снегах в агонии расстегиваются?

[Егений]

Сначала немного об объяснении сильного разгорячения туристов и расстегнутой одежде. Неужели действительно большинство замерзающих в снегах в агонии расстегиваются?

Начинать надо с главного с причины.. на мой взгляд, потом следствие от неё..  а так, если вы начнёте  со следствий, вас могут "сжечь за колдовство.." ..)))  так и не дождавшись и не поинтересовавшись причиной.. 

[Sergei_VL]

Начинать надо с главного с причины.. на мой взгляд, потом следствие от неё..  а так, если вы начнёте  со следствий, вас могут "сжечь за колдовство.." ..)))  так и не дождавшись и не поинтересовавшись причиной.. 

С причины, со следствий... Да хоть какой-то результат!... Для всех перечисленных, хотя бы в форуме, причин, давно имеются свои предпосылки. А дальше авторы занялись втиранием друг другу своих никчемных следствий, произошедших от несуществовавших причин. И никого такой автор никогда слушать не будет, как же, он сам для себя установил причину! Он много лет доказывает в спорах правоту своей идеи, создал буквально целую крепость из ложных догадок, заключений из своих и чужих сообщений, не уделяя внимания простым вещам, находящимся тут же, у него под носом!
Не надо грозиться тут никого сжечь, а то можно подпалить собственный хвост!

[Егений]

Оффтоп (текст не по теме)

С причины, со следствий... Да хоть какой-то результат!... Для всех перечисленных, хотя бы в форуме, причин, давно имеются свои предпосылки. А дальше авторы занялись втиранием друг другу своих никчемных следствий, произошедших от несуществовавших причин. И никого такой автор никогда слушать не будет, как же, он сам для себя установил причину! Он много лет доказывает в спорах правоту своей идеи, создал буквально целую крепость из ложных догадок, заключений из своих и чужих сообщений, не уделяя внимания простым вещам, находящимся тут же, у него под носом!
Не надо грозиться тут никого сжечь, а то можно подпалить собственный хвост!

да я то тут причём.. я сказал "вас могут сжечь за колдовство"  а не "я вас сожгу ... " ..)))

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

да я то тут причём.. я сказал "вас могут сжечь за колдовство"  а не "я вас сожгу ... " ..)))

То есть, если я еще раз где-то напишу, что разгоряченные туристы погибли в результате того, что получили травмы от других лиц, вы предполагаете, что есть опасность, что меня сожгут на костре, обвинив в колдовстве.
Я понял.

[Егений]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

То есть, если я еще раз где-то напишу, что разгоряченные туристы погибли в результате того, что получили травмы от других лиц, вы предполагаете, что есть опасность, что меня сожгут на костре, обвинив в колдовстве.
Я понял.

Нет, вот если вы начнёте говорить что туристы были расстегнуты.. включая штаны у некоторых потому что разгорячились и не объяснив прежде причины.. то как пить дать натаскают вязанок, зафиксируют вас и подожгут.. ..))

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Нет, вот если вы начнёте говорить что туристы были расстегнуты.. включая штаны у некоторых потому что разгорячились и не объяснив прежде причины.. то как пить дать натаскают вязанок, зафиксируют вас и подожгут.. ..))

А вот, кстати штаны! Это уже не природа, это уже криминалом попахивает, ибо во время стычки, схватки вероятнее сложится, что штаны расстегнутся.
А что секрет, что некоторые были расстегнуты? В горку, ой как жарко бежать получится. Я помню забег на лыжах на одних школьных соревнованиях. -15, в легких курках, а кто свитерах, без курток бежали и взмокли при этом.
А что не так с причиной? Если ребята просто непонятно от чего вниз спустились, а потом на гору пошли, и никакого криминала не было, то бежать как бы особо и не надо, даже вредно. А если убегали или опережали (не волнуйтесь, я как и все тут, имею свою версию, след. причину), тогда это могло и вполне даже вероятно, что заставило их делать усилия, способствующие разгорячению.
Только стволов тут им в спину тогда наставлено быть не должно!  ля ля ля! Убегали не от стволов, а криминал был, от стволов бы на снег легли и ползли, а они бежали...

[Егений]

А вот, кстати штаны! Это уже не природа, это уже криминалом попахивает, ибо во время стычки, схватки вероятнее сложится, что штаны расстегнутся.
А что секрет, что некоторые были расстегнуты? В горку, ой как жарко бежать получится. Я помню забег на лыжах на одних школьных соревнованиях. -15, в легких курках, а кто свитерах, без курток бежали и взмокли при этом.
А что не так с причиной? Если ребята просто непонятно от чего вниз спустились, а потом на гору пошли, и никакого криминала не было, то бежать как бы особо и не надо, даже вредно. А если убегали или опережали (не волнуйтесь, я как и все тут, имею свою версию, след. причину), тогда это могло и вполне даже вероятно, что заставило их делать усилия, способствующие разгорячению.
Только стволов тут им в спину тогда наставлено быть не должно!  ля ля ля! Убегали не от стволов, а криминал был, от стволов бы на снег легли и ползли, а они бежали...

не бежали а шли ..)) широким шагом от палатки.. об этом свидетельствуют следы, а наличие посторонних с огнестролом или без.. факты только косвенные..

[Sergei_VL]

не бежали а шли ..)) широким шагом от палатки.. об этом свидетельствуют следы, а наличие посторонних с огнестролом или без.. факты только косвенные..

Это всего лишь одна из версий гибели троих на склоне: все шли от палатки (кстати, не широким шагом) а трое замерзали и падали, а замерзая, почему-то разворачивались к палатке и начинали туда ползти. Я в это не верю и считаю, что они возвращались.

[yuka]

не бежали а шли ..)) широким шагом от палатки.. об этом свидетельствуют следы

Есть единственная фотография следов в одном месте и разные к ней комментарии - одни говорят, что это обычный шаг, другие, что это бег. Лично я вижу пересекающиеся следы от движущихся на повышенной скорости людей. В любом случае выявить истинный характер этих следов довольно проблематично, поэтому нужно искать и по-возможности находить другие характеристики, которые дополняют спорные следы. Например, разрезы на палатке, но и они заретушированы распространённым мнением о сходе снега и естественной потребностью выбраться из заваленной снегом палатки. В этом же ряду находится факт выхода и ухода от палатки Слободина в одном валенке или других без обуви и без тёплой одежды.  Нет ни одного свидетельства, которое однозначно указывало бы на повышенную скорость движения из и от палатки. Поэтому моё мнение о такого рода скорости всего лишь мнение, но не однозначно доказанный факт. Другое дело, когда вы пытаетесь всмотреться в состояние палатки и как раз здесь можно найти ответы.