Не согласен с Ракитиным - 2

[Никанор Босой]

Интересуют детали десантирования. Иностранные агенты прыгали с лыжами? В одежде советских туристов? В каком месте приземлялись? Куда после совершенных злодеяний исчезли?

http://taina.li/forum/index.php?msg=482999  http://taina.li/forum/index.php?msg=486608
По десятому разу уже на те же вопросы, уже дошли до Карацупы и глубокой мысли о том, что КГБ руководил ПВО...

Пусть лучше несогласные подумают, почему о группе Шумкова наглухо молчали все официальные лица, начиная с Попова и Ряжнева, и заканчивая руководством облпрокуратуры...

[medgaz]

уже дошли до Карацупы

Дошли как раз ракитинцы...

Пусть лучше несогласные подумают, почему о группе Шумкова наглухо молчали все официальные лица, начиная с Попова и Ряжнева, и заканчивая руководством облпрокуратуры...

А что такого ценного могла привнести в расследование группа Шумкова, кроме пресловутой ракеты? И каким боком она подтверждает версию Ракитина? Шпионы, что ли, салютовали?

[bvv910]

И еще раз повторюсь-тема называется "Не согласен с Ракитиным".Я-то с ним до какого-то момента согласен.

Хорошо. Однако не совсем понятно, зачем Вами "небесный крюк" упоминается. Какое отношение он имеет к версии Ракитина?

[San4es]

Хорошо. Однако не совсем понятно, зачем Вами "небесный крюк" упоминается. Какое отношение он имеет к версии Ракитина?

Небесный крюк упоминается мной поскольку эта приблуда лично мне нравится.И так как она вскользь упомянута Ракитиным.Умом я конечно понимаю,что сей девайс в данных условиях вряд ли был применим.

Добавлено позже:

А кто сказал, что нарушители границы - это обязательно шпионы и диверсанты?  Тысячи человек из тогдашних 200 миллионов советских граждан вполне могли иметь желание покинуть страну нелегально по самым разным причинам, хотя бы потому, что покинуть ее легально в те годы было практически невозможно. Путаницу с цифрами у Аксенова я тоже заметил. Но дело не в абсолютных цифрах, а в разнице потока беглецов "отсюда" и "сюда". Это хорошо показывает статистика нарушителей границы, пытавшихся перелезть через Берлинскую стену. Она уже известна не от Аксенова, а из официальных источников.

Совершеннейшим образом соглашусь.99 % тогдашних нарушителей границы были местными приграничными жителями и мелкого масштаба контрабандерами.(Один процент я оставляю на воистину злостных противников советской власти,коих в советском послевоенном приграничье водилось в избытке).

[фугас]

Ну так книгу Карацупы-то читали?

А Вы сами-то прочитали книгу Карацупы?   
А я, получается, зря старался.  Я ж Вам специально странички указал, где у Богословского в его книге сказано про Карацупу и его слова про поимку им нарушителей границы - страницы 92 и 93.  И если Вы всё же удосужились прочесть книгу Богословского, а не Карацупы, то я так понимаю, что Вы опять по своей девичьей привычке ( ) стали искать тайный смысл между строк, а не читать сами строки. Так что сказал Карацупа, как Вы это поняли? В какую сторону - из СССР или в СССР - бежало абсолютное большинство задержанных Карацупой нарушителей границы, а? 

[Мишаня]

То есть вы даже не в курсе, что КГБ действовал под непосредственным партийным руководством, а Положение о нем было принято Президумом ЦК КПСС?  Тогда ознакомьтесь с ним, пожалуйста.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85

3. Комитет государственной безопасности работает под непосредственным руководством и контролем Центрального Комитета КПСС. Комитет госбезопасности при СМ СССР несет ответственность за обеспечение государственной безопасности в стране и систематически отчитывается о всей проводимой им работе перед ЦК КПСС и Советом Министров СССР, а местные органы КГБ - соответственно перед ЦК компартий союзных республик, крайкомами, обкомами, горкомами, райкомами партии и Комитетом госбезопасности при Совете Министров СССР.

Дык вся страна работала под непосредственным руководством КПСС, что выражалось в любой печатной работе (что дипломная работа, что докторская, что сборник стихов, что роман, что технология получения аспирина) и часто доходило до абсурда, введением перед фактической частью раздела, к примеру,- "роль партии и правительства в увеличении яйценосности кур".
Раздел ентот согласовывался с партийным руководством, которое зачастую в теме "не в зуб ногой" было, в зависимости от читабельности и тиража соответствующего бумаготворчества. Частенько всё ограничивалось местным парторгом. Ссылок давать не буду, посмотрите любую книжку доельцинских времен. Насчет конторы- даже не представляю, как серьёзные люди докладывают толстозадым пустоголовым чиновникам, которые их до смерти боятся и еще больше бояться принять какое-нибудь решение по докладываемому вопросу.   

[medgaz]

серьёзные люди докладывают толстозадым пустоголовым чиновникам, которые их до смерти боятся

У вас странные понятия о взаимоотношениях ЦК КПСС и КГБ. По-вашему, Хрущев боялся Шелепина, а Брежнев - Андропова?
Но все было ровно наоборот. И в ЦК на ответственных постах вовсе не пустоголовые идиоты сидели, вы слишком плохого мнения о СССР.

Добавлено позже:

роль партии и правительства в увеличении яйценосности кур".

Важнейшие вопросы безопасности страны - это вам не яйценосность кур. ЦК и  его политбюро принимали в них самое деятельное участие и постоянно держали руку на пульсе.

[Joanna Regina]

А Вы сами-то прочитали книгу Карацупы?   
А я, получается, зря старался.  Я ж Вам специально странички указал, где у Богословского в его книге сказано про Карацупу и его слова про поимку им нарушителей границы - страницы 92 и 93.  И если Вы всё же удосужились прочесть книгу Богословского, а не Карацупы, то я так понимаю, что Вы опять по своей девичьей привычке ( ) стали искать тайный смысл между строк, а не читать сами строки. Так что сказал Карацупа, как Вы это поняли? В какую сторону - из СССР или в СССР - бежало абсолютное большинство задержанных Карацупой нарушителей границы, а? 

Не то у меня сегодня настроение, не склонное к политкорректности. Особенно в свете того, что я спросила про книгу Карацупы, а вы отвечаете про книгу Богословского. Поэтому, чтобы ненароком вас не обидеть, почитайте, какие люди бежали из СССР, кого приходилось останавливать ценой своей жизни. А я помолчу.

"   Однажды на рассвете получил начальник заставы известие из надёжнейшего источника, что на правом фланге будет сделана попытка прорыва через границу с целью ухода за кордон банды в 119 сабель, преследуемой отрядом ЧОН. (Части особого назначения, специально созданные для борьбы с бандитизмом.) "Застава, в ружьё!" Личному составу - седлать коней и марш-марш перекрывать указанный осведомителем участок границы. Оставлен лишь резерв. На всякий случай, мало ли что, да и положено так делать. Умчались. А чуть погодя другой осведомитель сообщил, что на левом фланге появилась из Ирана группа контрабандистов. Резерв - тоже на конь и ускакали. Остались на заставе ответственный краском (красный командир), повар да часовой заставы. Где-то через час часовой доложил, что из Касымовского ущелья, (устье которого находилось рядом с заставой), облако пыли появилось и быстро приближается. Явно большой конный отряд. А потом разглядел в бинокль, что это бандиты. Что делать? Трое пограничников против конной банды в 119 сабель, ничего себе раскладец! Да только какая разница для погранцов, сколько там бандитов собралось границу нарушить? Приказ всегда один - не допустить! Любой ценой. Потому что рубежи Родины - священны и неприкосновенны! И вот они втроём, прихватив пару винтовок, боеприпасы и пулемёт, ручных гранат несколько, рванули на невысокий холм у заставы. Мимо которого проходила давным-давно заброшенная дорога из ущелья к Дальнему мосту Македонского через Аракс. Едва успели закрепиться, как вот они, бандюки, показались в глубине сжатой скалами теснины. Даже дозор не посчитали нужным выслать. А зачем, когда известно, что на заставе можно сказать никого и не осталось?
   Был бой, неравный. Задача - как можно дольше задерживать бандитов, костьми лечь, но не дать прорваться! Кончились патроны и гранаты, со змеиным шелестом старой шкурой стекла на землю последняя пулемётная лента, убит краском. Двое оставшихся погранцов, повар и часовой, примкнули к винтовкам штыки. И тут, как в сказке, пришла подмога: примчался с левого фланга резерв. Часть спешилась, часовому и повару старший резерва приказал бежать на заставу за боеприпасами и - бой разгорелся с новой силой. А когда прискакали с правого фланга остальные заставские, то бандитам путь в Иран был окончательно и бесповоротно перекрыт, наглухо. Потом подоспели и ударили сильно поредевшей банде в тыл "чоновцы". К вечеру банда в 119 сабель прекратила существование. Пленных, почему-то, как и всегда - не было".

[Мишаня]

И в ЦК на ответственных постах вовсе не пустоголовые идиоты сидели, вы слишком плохого мнения о СССР.

Согласен. В том числе и руководство КГБ. Так что отчитываться в ЦК приходилось перед самим собой. 
(про пустоголовых- я в плане оперативной и спецподготовок. Сложно и вредно для всех объяснять человеку "далекому" суть спецмероприятий)

[medgaz]

Так что отчитываться в ЦК приходилось перед самим собой.

Это вы зря. С учетом печального опыта "массовых нарущений социалистической законности" партия никак не могла оставить КГБ без контроля. После 20-го съезда КПСС  он был особенно жестким

я в плане оперативной и спецподготовок. Сложно и вредно для всех объяснять человеку "далекому" суть спецмероприятий)

Тут речь идет не о посвящении во все оперативные тонкости операции, а о информировании руководства о факте ее проведения (с учетом ее неординарности и серьезности) и о выявленных проблемах в обеспечении безопасности страны - в данном случае уязвимости системы ПВО.

[San4es]

Санчес, а от вас такого передергивания не ожидала.  Но все когда-то бывает в первый раз.

Вы совершенно правы.Кое-что бывает в первый раз.
Вы процитировали отрывок книги,где фигурируют ЧОН-Части Особого Назначения,прекратившие свое существование за ненадобностью в 1925 году.Гугля Всемогущая подсказывает нам,что Никита Федорыч начал свою карьеру в доблестных погранвойсках значительно позже(в 1932 году).

[Joanna Regina]

Вы совершенно правы.Кое-что бывает в первый раз.
Вы процитировали отрывок книги,где фигурируют ЧОН-Части Особого Назначения,прекратившие свое существование за ненадобностью в 1925 году.Гугля Всемогущая подсказывает нам,что Никита Федорыч начал свою карьеру в доблестных погранвойсках значительно позже(в 1932 году).

У вас отсутствует образное мышление? Вы не в силах вникнуть в суть написанного и ищете в предложениях только знакомые слова? Я вам привела пример людей, нарушавших границу со стороны СССР и неважен тут Никита Фёдорович. Если же говорить о нем, то он в одиночку задержал банду из 9 человек. И никакого ЧОНа. Выключите уже доктора Борда и включите мозги!

[San4es]

Выключите уже доктора Борда и включите мозги!

Да я пытаюсь... Книжек про советских доблестных пограничников и прищученных ими шайки басмачей я вам нацитирую выше крыши.Правда цена им будет примерно та,что отпечатана на обороте-копеек 40,старых советских.

[Joanna Regina]

Да я пытаюсь... Книжек про советских доблестных пограничников и прищученных ими шайки басмачей я вам нацитирую выше крыши.Правда цена им будет примерно та,что отпечатана на обороте-копеек 40,старых советских.

Моя цитата из книги современного пограничника. А цену цитат каждый считает по-своему.

[San4es]

Моя цитата из книги современного пограничника.

Интересный современный пограничник-вместе с ЧОНом банды гонял... Може-историк?

[Sagitario]

Я вам привела пример людей, нарушавших границу со стороны СССР и неважен тут Никита Фёдорович.

Joanna, Вы как всегда правы наполовину - в 30-х за бугор бегли совсем не те контингенты что в 20-х.
У них не было ни сабель, ни пулеметов, И были это не врахи самого прогрессивного строю на свете, а в основном укропские крестьяне спасающиеся от знаменитого голода. 
И уж опишите пжлст, что собой представляла эта банда 9-ти которую можно было заарестовать одиночным Карацюпой.

[Joanna Regina]

Интересный современный пограничник-вместе с ЧОНом банды гонял... Може-историк?

Он служил на той же заставе, где это произошло. Там и памятник стоит погибшему. Ну вернее, стоял, потому что сейчас это другое государство и хз сохранился ли он.

Добавлено позже:

Joanna, Вы как всегда правы наполовину - в 30-х за бугор бегли совсем не те контингенты что в 20-х.
У них не было ни сабель, ни пулеметов, И были это не врахи самого прогрессивного строю на свете, а в основном укропские крестьяне спасающиеся от знаменитого голода. 
И уж опишите пжлст, что собой представляла эта банда 9-ти которую можно было заарестовать одиночным Карацюпой.

Крестьян убивали на границе? Или просто задерживали? Сколько в численном выражении? На каких участках?
Возьмите книгу журналиста Рябчикова и прочтите, как так получилось, что одиночный Карацупа взял 9 вооруженных бандитов. У самого Карацупы в книгах про это тоже есть, но ему, понятно, веры никакой. Дутый герой, Богословский не даст соврать.

[medgaz]

И уж опишите пжлст, что собой представляла эта банда 9-ти которую можно было заарестовать одиночным Карацюпой.

Как говорил Ракитин Заратустра...

Поэтому я приведу вам другой пример - Адольф Гитлер взял в плен девятерых французских солдат и привёл их в расположение своей части, за что был награжден.

Что же это получается - Гитлер смог, а Карацупа не сдюжил?

[San4es]

Joanna, Вы как всегда правы наполовину - в 30-х за бугор бегли совсем не те контингенты что в 20-х.
У них не было ни сабель, ни пулеметов, И были это не врахи самого прогрессивного строю на свете, а в основном укропские крестьяне спасающиеся от знаменитого голода. 
И уж опишите пжлст, что собой представляла эта банда 9-ти которую можно было заарестовать одиночным Карацюпой.

В 20-30-е конная банда душманов размером свыше 100 рыл-вышибла бы  советскую маленькую погранзаставу к чертовой баушке и унеслась бы далее по своим делам.

[Joanna Regina]

В 20-30-е конная банда душманов размером свыше 100 рыл-вышибла бы  советскую маленькую погранзаставу к чертовой баушке и унеслась бы далее по своим делам.

С чего это вдруг?

[San4es]

С чего это вдруг?

Из практики ихней.Да и силенки-несопоставимы.

[Sagitario]

Крестьян убивали на границе? Или просто задерживали?

Если ситуация позволяла задержать - задерживали, если задержать уже было нельзя, а убить ещё можно - убивали. Если Вы думаете, что было как-то иначе, не возьмусь Вас переубеждать.

Сколько в численном выражении? На каких участках?

Дык это Вы у Карацюпы с Рябчиковым спрашувайтя.

Карацюпе верить можно осторожно. А вот Богословскому, Рябчикову - даж на 35 - 40 коп. низя.

Что же это получается - Гитлер смог, а Карацупа не сдюжил?

Там были французские солдаты, которые не хотели помирать неизвестно заради чего и наконец-то  дождавшиеся подходящего случая.
А не банда врагов родной советской власти у которой руки по пояс в крови, как это видимо педполагается в случае с Карацюпой.
Впрочем Рябчикова не четал, и ни на чём настаивать не рыскну.

[Joanna Regina]

Из практики ихней.Да и силенки-несопоставимы.

Какая ж это страшная беда - избирательное внимание! Вы с пулеметом на господствующей высоте, враги с саблями внизу в ущелье, из которого так сразу не убежишь, не развернёшься в конном строю. И другой дороги, как только пройти через заставу, - нет.

Добавлено позже:

Если ситуация позволяла задержать - задерживали, если задержать уже было нельзя, а убить ещё можно - убивали. Если Вы думаете, что было как-то иначе, не возьмусь Вас переубеждать. Дык это Вы у Карацюпы с Рябчиковым спрашувайтя.

Карацюпе верить можно осторожно. А вот Богословскому, Рябчикову - даж на 35 - 40 коп. низя.
Там были французские солдаты, которые не хотели помирать неизвестно заради чего и наконец-то  дождавшиеся подходящего случая.
А не банда врагов родной советской власти у которой руки по пояс в крови.

А не надо меня переубеждать. Я знаю больше, чем вы. Рябчиков ходил в наряды с Карацупой и был его другом.
Не хотите читать книги, ваше дело.

[Мишаня]

Это вы зря. С учетом печального опыта "массовых нарущений социалистической законности" партия никак не могла оставить КГБ без контроля. После 20-го съезда КПСС  он был особенно жесткимТут речь идет не о посвящении во все оперативные тонкости операции, а о информировании руководства о факте ее проведения (с учетом ее неординарности и серьезности) и о выявленных проблемах в обеспечении безопасности страны - в данном случае уязвимости системы ПВО.

И, разумеется, не оставила: со страху за свои задницы насадила своих партийных функционеров в управление конторы. А про уязвимость- да, докладывали, аж раз по 10... 15 в год.
Только представьте себе доклад свердловской управы, к примеру, Ельцину: какие уж там оперативные подробности...

 

Да я тоже поржал.Сложить просто годы существования ЧОН и годы жизнедеятельности Карацупы в качестве пограничника...

А что, сейчас разве ничего подобного у погранцов нет? "Сучники" одни остались что ли? А я думал, что настоящие пограничники в "рейды" на ту сторону ходят, закладки там всякие делают, наблюдают за "настроениями" населения в приграничной зоне, агентурой обзаводятся.

[Алиса в поисках чудес]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Sagitario]

Пора подвести кой-какие выводы и сделать итоги.

[medgaz]

Только представьте себе доклад свердловской управы, к примеру, Ельцину: какие уж там оперативные подробности...

Ельцин не всегда был тем Ельциным, которого мы запомнили по второй половине 90-х. Так же как и Кириленко тоже не мог всю жизнь быть старым маразматиком. Да и вопросы ПВО в советские годы решали не первые секретари обкомов.

Добавлено позже:

настоящие пограничники в "рейды" на ту сторону ходят

Может, во времена басмачества и ходили. А сейчас какие рейды и зачем? Всё камерами с обеих сторон утыкано.

[Дмитрий Карягин]

Речь идет не о непосредственном "рулении", а об ответственности комитета за безопасность страны и необходимости принятия мер, ежели выяснится, что для этой безопасности есть угроза. Или данная операция была настолько секретной, что о ней не было поставлено в известность высшее партийное руководство страны, которое рулило всеми силовыми ведомствами? Но это уже полный бред...

Вас послушать,про спецоперацию надо было всех поставить в известность- от политбюро до секретаря обкома. . . Я поэтому и интересовался у Вас когда-то: должен ли был Комитет еще вводить в курс дела партийных активистов Ивдельского района? Наверное,да. Чтобы принцип коммунистического первородства не нарушать.

Добавлено позже:

считать, что КГБ по соображениям секретности скрывал  от высшего партийного руководства важнейшую информацию для обеспечения обороноспособности и безопасности страны  - это вообще за гранью...

КГБ не скрывал. КГБ именно что соблюдал субординацию.
Ну на фига руководителю партии и государства детали одной из сотен операций,проводимых советскими спецслужбами? Зачем Хрущеву было знать фамилии Кривонищенко и Золотарев? Зачем ему адрес на СевУрале? Зачем даже способ внедрения дезы?
КГБ предложил провести операцию по дезинформации противника. КГБ предложил конкретный вид дезы,которую должны были втюхать противнику. Партбоссы приняли либо отвергли предложение. Если приняли,значит наложили резолюцию "Добро". На этом все.
Следующий эпизод: КГБ отчитывается о результатах.
Вот в этом и заключается руководство партии советскими спецслужбами. А отнюдь не в трагикомической картине "Н.С.Хрущев изучает карту Ивдельского района на предмет проведения там операции КГБ".

[bvv910]

Зачем Хрущеву было знать фамилии Кривонищенко и Золотарев? Зачем ему адрес на СевУрале? Зачем даже способ внедрения дезы?

Хрущеву достаточно знать о плохой прикрытости северных границ и возможных маршрутах проникновения враждебных элементов. А противодействовать этому как раз задача органов госбезопасности. На всех транспортных узлах. ЖД, авиа, автомобильных и т.д.

[medgaz]

КГБ предложил провести операцию по дезинформации противника. КГБ предложил конкретный вид дезы,которую должны были втюхать противнику. Партбоссы приняли либо отвергли предложение.

То есть партбоссы были в курсе операции. Это ровно то, что я и говорю. А о посвящении во все детали речи не было. С кем вы сейчас спорите, непонятно.

Ну на фига руководителю партии и государства детали одной из сотен операций,проводимых советскими спецслужбами? Зачем Хрущеву было знать фамилии Кривонищенко и Золотарев? Зачем ему адрес на СевУрале?

А отнюдь не в трагикомической картине "Н.С.Хрущев изучает карту Ивдельского района на предмет проведения там операции КГБ".

Слово предоставляется начальнику транспортного цеха...

Тут речь идет не о посвящении во все оперативные тонкости операции, а о информировании руководства о факте ее проведения (с учетом ее неординарности и серьезности) и о выявленных проблемах в обеспечении безопасности страны - в данном случае уязвимости системы ПВО.