Не согласен с Ракитиным - 2

[Joanna Regina]

Я крайне извиняюсь если в чем-то обидел вас.В "копилку"мою вы,уж извините,попали и выбраться оттуда непросто.
Про повернутость на ПВО-надеюсь это было в мою сторону-не грех "антиракитинцам" владеть материалом.

Вы меня тоже извините, но я не нахожусь не только в вашей копилке, но и в рядах антиракитинцев тоже. И никогда антиракитинцем не была и в несогласные меня записали по ошибке, а я не стала эту ошибку намеренно исправлять. У меня другие интересы и цели. Поэтому считайте как угодно насчёт меня, меня это только забавляет.

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы меня тоже извините, но я не нахожусь не только в вашей копилке, но и в рядах антиракитинцев тоже. И никогда антиракитинцем не была и в ряды несогласных меня записали по ошибке, а я не стала эту ошибку намеренно исправлять. У меня другие интересы и цели. Поэтому считайте как угодно насчёт меня, меня это только забавляет.

Ой врете девушка,коль вы в сией теме пишете-вы либо ракитинец либо антиракитинец.Значит вам эта тема не чужда.А из  копилки моей вы будете освобождены когда распишите пространный пост про ПВО СССР в районе 1955-60 годов.Иначе-Вас как оппонента в ракетных-самолетных спорах прекращу рассматривать.

[Laura]

   За документиком по ссылкам под цитатами сходите, там масса приказов, в том числе и о том, когда куда какое предприятие относили и какие министерства и сторонние организации привлекали для выполнения заказов (эпизодически, как примеры).

На Минсредмаш работало (выполняло его заказы) огромное количество предприятий (как входящих в него(Минсредмаш), так и не входящих).

Зачем вести речь обо всех, если есть конкретное - п/я 404? По нему Ракитин оказался прав.

Кривонищенко (в этой картине) - "старший помощник младшего дворника".

Э, нет. Мой ответ на Ваш вопрос "почему Кривонищенко?" - это связка двух пунктов:
1. Минсредмаш.
2. Отец.
Но в дальнейший спор о согласии или несогласии Георгия вербоваться той или другой стороной я не вступаю. Свою точку зрения высказала, а остальное, как говорит beloff, вкусовщина.

   Тут с вербовкой этой, имхо, другой косяк. Зачем ему вообще было идти с кем-то лично знакомиться и показывать себя, если после похода он уезжает работать в другое место? Да и Кривонищенко-старший, в общем-то, был через короткий промежуток времени переброшен из Свердловска. Хотя он, возможно, по своей инициативе, но от могилы - так сразу?

Оффтоп (текст не по теме)

коль вы в сией теме пишете-вы либо ракитинец либо антиракитинец.

А вот и неправда. Можно не быть ни тем ни другим, а здесь бывать

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Ой врете девушка,коль вы в сией теме пишете-вы либо ракитинец либо антиракитинец.Значит вам эта тема не чужда.А из  копилки моей вы будете освобождены когда распишите пространный пост про ПВО СССР в районе 1955-60 годов.Иначе-Вас как оппонента в ракетных-самолетных спорах прекращу рассматривать.

Писать в какой-либо теме может любой желающий и необязательно его, при этом, втискивать в какие-то придуманные бог знает кем рамки. У вас дихотомия, а у меня свобода. Которая включает в себя все.
Я вас очень уважаю, Санчес, поэтому давайте прекратим это бесплодный разговор. К сожалению, вы не поняли, что я хотела донести, но это нестрашно. Бывает.

[beloff]

другой современные фото костров постит в подтверждение своих измышлений, ни капли не сомневаясь в своих действиях,

я то, наивный, полагал, что костер он и в Африке костер и в палеолите... а не соблаговолит ли королева пояснить ,чем современные костры отличаются от, скажем, средневековых или тех же палеолитических?

[Joanna Regina]

я то, наивный, полагал, что костер он и в Африке костер и в палеолите... а не соблаговолит ли королева пояснить ,чем современные костры отличаются от, скажем, средневековых или тех же палеолитических?

У ГД не было даже бензинчика, чтоб костёр горел так как на ваших снимках, не говоря о других спецсредствах для розжига. Обратно же, вы не знаете, какие там дрова горели в ваших кострах, сколько их было, сырые или сухие и тд. Поэтому ваши картинки - это красиво, но ничего не доказывает.

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Я вас очень уважаю, Санчес, поэтому давайте прекратим это бесплодный разговор. К сожалению, вы не поняли, что я хотела донести, но это нестрашно. Бывает.

А кстати-давайте прекратим.Ничего плодоносного для дискуссии мы не привнесем.У вас нечего сказать по ракетам-самолетам,я промолчу просто.Последнее слово-Вам.

[medgaz]

.У вас нечего сказать по ракетам-самолетам,я промолчу просто.

А зачем же молчать? Докажите, что Северный Урал не был прикрыт ПВО. И не только Северный Урал, а весь Север европейской части РСФСР вообще, с учетом предполагаемого маршрута самолета.

[Sagitario]

 

Поставка была контролируемая или нет?

Если Кривонищенко должен был встретиться со шпионами не по своей инициативе, а по заданию КГБ, то да.

Крот, завербовавший Кривонищенко, был двойным агентом или нет?

см. п.1.  Слово в слово.

ПыСы: Раз  ПВО и костры тута уже расхватали, и мине тока роль транвайного хамла осталася, должон несогласие своё с тем высказать.
Никада в транваях не хамствовал потому как ездию в их редко и не попути мине. А что до ЗПР,  то тута опеть правда ваша. Но не по моей вене это.  Трудное децтво, недостаток ветаминув - отчим с мачухой у мине на голове орехи кололи а мине тока скорлупки,  ну да ладна чо теперя споминать.  Тока вот смиятца над больным чилавеком грех эта сильный. Проститя если чо ни так написал.

Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.

[Joanna Regina]

Если Кривонищенко должен был встретиться со шпионами не по своей инициативе, а по заданию КГБ, то да.

По Ракитину это именно так. Соответственно, КГБ был в полном курсе, кто, куда, по какому маршруту и зачем. И каким образом шпионы попадут на место тоже был в курсе. А значит, должен был контролировать эту поставку и пролёт чужого самолёта вглубь родной страны - тоже. Равно как и уход шпионов из страны. Какие вы из этого сделаете выводы?
Про ЗПР погорячилась, сорри. 

[Laura]

По Ракитину это именно так. Соответственно, КГБ был в полном курсе, кто, куда, по какому маршруту и зачем. И каким образом шпионы попадут на место тоже был в курсе.

По-моему, совсем одно из другого не следует. Георгию надо было явиться в промежуток времени в заданное место. Каким способом, когда и в каком кол-ве туда его визави прибудут, зачем ему или кому-то еще сообщать?

[Joanna Regina]

По-моему, совсем одно из другого не следует. Георгию надо было явиться в промежуток времени в заданное место. Каким способом, когда и в каком кол-ве туда его визави прибудут, зачем ему или кому-то еще сообщать?

А кто говорит о сообщении? Я речь веду о тех, кто планировал. Это они, по Ракитину, пустили на территорию Уральских гор чужой самолёт и знали, что там летит не венский хор мальчиков. Или не знали ничего? И даже неинтересно было, а как же попадут шпионы в страну? Валите в белый свет, Золотарев и Кривонищенко, авось как-нибудь встретитесь с кем надо. А кто эти кто надо - бох весть!

[Sagitario]

КГБ был в полном курсе, кто, куда, по какому маршруту и зачем. И каким образом шпионы попадут на место тоже был в курсе. А значит, должен был контролировать эту поставку и пролёт чужого самолёта вглубь родной страны - тоже. Равно как и уход шпионов из страны.

Нет. КГБ получал информацию от ЦРУ через двойного агента. А ЦРУ сообщало агентам только то, что им было необходимо знать для выполнения задания
Заданием для Кривонищенко на обсуждаемом этапе было пройти по заранее согласованному  маршруту, в согласованное время, обменяться кодовыми фразами со "случайно" встречеными людьми отдать им нечто (если оно было) получить нечто (опять таки - если оно было) поболтать (условно выражаясь) о погоде и грести дальше.  Зачем ему знать всё Вами перечисленное ?
Разумеется в Конторе могли предполагать (в качестве одного из вариантов) и парашютную заброску. Ну и что? Отменять операцию и устраивать грандиозную воздушную охоту. И вопрос даже не в том, какими средствами, вопрос - зачем ? Ну прилетят, спрыгнут, получат от К любовно приготовленный для них фейк и спокойно оттащат его куда надо. К обоюдному, ЦРУ и КГБ удовлетворению. И усё.

[beloff]

Это они, по Ракитину, пустили на территорию Уральских гор чужой самолёт и знали, что там летит не венский хор мальчиков

Тоись , надо было организовать эскорт , чтоле? А с какой целью то? Для чего?

[Joanna Regina]

Нет. КГБ получал информацию от ЦРУ через двойного агента. А ЦРУ сообщало агентам только то, что им было необходимо знать для выполнения задания

Так поставку контролируемую планировали в ЦРУ? А КГБ о деталях ни сном ни духом? И там, конечно, дураки были одни - встреча в Уральских горах, брешь в безопасности страны - да ну и что? Пусть летают, а мы не будем ничего отслеживать и беречь собственных агентов тоже не будем - как-нибудь все обойдётся. Да и дорого.

[Sagitario]

брешь в безопасности страны - да ну и что? Пусть летают, а мы не будем ничего отслеживать

Отслеживать воздушное пространство - задача ПВО. Т.е. с этим - к Санчесу.
А КГБ, повторяю, о путях подхода шпионов к точке встречи, мог только догадываться.
Но если бы точно знали, что прилетят, то скорее всего не только не стали бы устраивать воздушную охоту, а наоборот сделали всё, чтобы ПВО их случайно не спугнула. Потому что для безопасности страны лучше, когда спрыгнувшие на неё шпиёны контролируются хотя бы в одной точке и получают подготовленную для них дезу, чем прилетев в следующий раз неведомо когда, высадившись неведомо где, лазиют где хочут и делают, чего мы не тока не хочем, чтоб они делали, а даже и не знаем чаво именно.
Но Вам виднее.

[Joanna Regina]

Отслеживать воздушное пространство - задача ПВО. Т.е. с этим - к Санчесу.
А КГБ, повторяю, о путях подхода шпионов к точке встречи, мог только догадываться.
Но если бы точно знали, что прилетят, то скорее всего не только не стали бы устраивать воздушную охоту, а наоборот сделали всё, чтобы ПВО их случайно не спугнула. Потому что для безопасности страны лучше, когда спрыгнувшие на неё шпиёны контролируются хотя бы в одной точке и получают подготовленную для них дезу, чем лазиют иде хочут и делают, чего мы не тока не хочем, чтоб они делали, а даже и не знаем чаво именно.
Но Вам виднее.

Что мне виднее? Я про что толкую уже вторые сутки? Что самолёт мог лететь только под контролем КГБ, которому было все известно. А если ему все было известно, то ПВО могло ловить мух и ковырять в носу и не замечать ничего буквально у себя под носом. Выводы сами сделаете?
И догадываться КГБ мог в весьма ограниченном наборе вариантов. Которые все можно отследить. Сплошные зоны тем более кругом.

[Sagitario]

самолёт мог лететь только под контролем КГБ, которому было все известно.

Откуль?

И догадываться КГБ мог в весьма ограниченном наборе вариантов.

Ошибаетесь. Варианты начинаются с момента отправления поезда из Свердловска.
La vie n’est pas du cinéma. 

Если бы в разведке всё делалось просто и предсказуемо и для передачи инфы шпиёны пользовались бы проверенными и наработанными методами и каналами, (на чём некоторые тута сильно настаивают) шпиёнов ловили бы как гуппий в аквариуме.

[San4es]

А зачем же молчать? Докажите, что Северный Урал не был прикрыт ПВО. И не только Северный Урал, а весь Север европейской части РСФСР вообще, с учетом предполагаемого маршрута самолета.

С какого перепугу?Тема называется "Не согласен с Ракитиным".По вопросу ПВО я с ним согласен.Так что,господа несогласные-матчасть можете изложить.А мы покритикуем.

Добавлено позже:

Что самолёт мог лететь только под контролем КГБ, которому было все известно. А если ему все было известно, то ПВО могло ловить мух и ковырять в носу и не замечать ничего буквально у себя под носом.

Вот к сему апломбу-да еще и прикрепить хоть одну радиолокационную станцию,с которой ПВО с помощью КГБ контролировало воздушную обстановку.   (не факт что на ивдельской аэрополяне своя РЛС была)

[Joanna Regina]

Откуль?Ошибаетесь. Варианты начинаются с момента отправления поезда из Свердловска.
La vie n’est pas du cinéma. 

Если бы в разведке всё делалось просто и предсказуемо и для передачи инфы шпиёны пользовались бы проверенными и наработанными методами и каналами, (на чём некоторые тута сильно настаивают) шпиёнов ловили бы как гуппий в аквариуме.

Вот узнали вы, что ключ от вашей квартиры попал в руки очень нехороших людей. Ваши действия? Конечно же сидеть на заду ровно и безмятежно щурясь размышлять о том, что ну что можно сделать в такой ситуации? Да ничего! Замки менять дорого да и компетенции в этом нету, так что пусть уж приходят, можно и потерпеть.
То есть, маршрут движения ГД, состав группы и временные рамки похода в КГБ знали, а продумать, как шпионы попадут на место встречи уже было лишним - все равно не угадаешь! Тут тебе и подводные лодки в Лозьве, и электричка Ухта-Перевал, и ловко крадущийся в складках местности, не прикрытой ПВО, Стратоджет. А раз не знаешь, то и хрен с ними, со студентами, а заодно и с заслуженным фронтовиком Золотаревым  - пусть идут на деревню дедушке, все равно их никак не обезопасишь. Да и чего бояться? Всего лишь какие-то неведомые люди, которые появятся неизвестно откуда и сгинут в никуда. Кому они интересны? Пущай себе ходят, ездят и летают по Уралу. Образ мыслей действующих лиц драмы каждый сообразовывает с устройством своей головы.
И вы не ответили на вопрос: контролируемую поставку планировали в ЦРУ?

Добавлено позже:

Вот к сему апломбу-да еще и прикрепить хоть одну радиолокационную станцию,с которой ПВО с помощью КГБ контролировало воздушную обстановку.   (не факт что на ивдельской аэрополяне своя РЛС б

Перед вами стоит задача заманить врага в засаду. Ваши действия?

[San4es]

Перед вами стоит задача заманить врага в засаду. Ваши действия?

Маловато вводных.А вообще-согласно 36 стратагем.

Добавлено позже:
 ловко крадущийся в складках местности, не прикрытой ПВО, Стратоджет.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Мишаня]

Перед вами стоит задача заманить врага в засаду. Ваши действия?

"Потерять" у них перед носом ключи от квартиры. 

[Joanna Regina]

Маловато вводных.А вообще-согласно 36 стратагем.

Добавлено позже:
 ловко крадущийся в складках местности, не прикрытой ПВО, Стратоджет.
(Ссылка на вложение)

Так идите и бросайтесь головой в навоз! (с)
Первым делом вы создадите врагу режим благоприятствования, чтобы ему показалось, что тут безопасно, собаки спят и никто ничего не заметит и не услышит, можно смело идти куда вам надо.

Добавлено позже:

"Потерять" у них перед носом ключи от квартиры. 

Инициатива в ваших руках. Что и требовалось доказать.

[Никанор Босой]

Мне странно сейчас слушать про ПВО, которым якобы не был прикрыт тот район. Да даже допустим, что он не был прикрыт!

О ПВО интересующего нас района.
В 1954-60 гг. защищала с воздуха этот район Уральская армия ПВО. Она включала 2 истребительные авиадивизии, ракетно-артиллерийские дивизионы С-75 и радиотехнические части (РЛС дальнего обнаружения):
- 87-я истребительная авиадивизия (полки 763, 764, 765) дислоцировалась на аэродроме Большое Савино (Пермь);
- 101-я истребительная авиадивизия (полки 385, 412) дислоцировалась на аэродроме Кумысное (Троицк).
Также, возможно уже в 1959 году, эпизодически использовалась полоса Салка (Нижний Тагил). Вооружение — перехватчики МиГ-17П(Ф), МиГ-19П, истребитель Як-25.
Дивизион С-75 — это неразьемное целое в составе: станции наведения ракет СНР (в центре круга), 6 пусковых установок с одной ракетой В-750 на каждой установке на радиусе 50-75 метров от СНР. Также в дивизион входили вспомогательные машины и оборудование. Три ракетных дивизиона + технич. дивизион поддержки составляли полк ЗАП. В свою очередь, полки составляли бригаду ЗРБ.
Так, район сосредоточения оборонных предприятий прикрывали:
— Свердловска — 37-я бригада ЗРБ;
— Нижнего Тагила — 63-я бригада ЗРБ.
Наиболее близко к перевалу Дятлова располагались два ракетных дивизиона С-75 63-й бригады базирования:
- г. Верхотурье;
- г. Нижняя Тура (ЗАТО »Лесной«).
Радиус поражения ракет комплекса С-75 по горизонту —34 км. С учетом этого минимальное удаление "фактора влияния" комплекса от перевала — 280 км. по прямой.
Радиотехнические части были представлены станциями дальнего обнаружения П-12 «Енисей» с дальностью обнаружения воздушных целей до 190 км. Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов. То есть, на расстоянии примерно 246 км.
Все эти РЛС (П-8, П-10, П-12) действительно имели дальность обнаружения до 200 км.
Но они должны работать совместно со средствами поражения воздушного противника — зенитная ли артиллерия, ракетные ли комплексы (например, типа «Двина»), истребительная ли авиация. И это всё должно прикрывать либо объект, либо район (территорию, защищаемую от воздушного нападения). Что такого было в зоне исследуемых событий, в районе Отортена, что нуждалось в прикрытии силами ПВО? Ответ — ничего. Вот в районе Свердловска, Челябинска, Нижнего Тагила и др. — да, было что прикрывать силами ПВО. А на Отортене — НИЧЕГО.
Для прикрытия воздушной границы с северного направления надо было бы создать сплошное радиолокационное поле (только в 2014 году министр обороны доложил верховному главнокомандующему о решении этой задачи). И тогда РЛС из-за их малой дальности обнаружения надо было бы размещать вдоль всего побережья Ледовитого океана и на островах в Ледовитом океане, или строить стационарные РЛС дальнего обнаружения с решением задачи обеспечения их большой электрической мощностью. Ни то, ни другое тогда было не под силу решить. По сути своей вся ПВО в СССР в 1959 г. была объектовой либо районной, т. е. средства ПВО прикрывали или важный объект, или важный район, но никак не всю территорию СССР.

В конце 1960-х годов по периметру государственной границы СССР началось строительство первых станций СПРН «Днестр» и «Днепр», которые образовали сплошной радиолокационный барьер протяженностью более 5 тысяч километров. Вот такую станцию  на Чистопе начали строить в 1978 г., в 1985 г. закрыли. Но это к событиям 1959 г. отношения не имеет.

Про полеты американской авиации (разведка целей).
Зимой 1959 г. были запланированы и осуществлены пролёты американской авиации с севера и юга в тот район:
- Нижняя Тура — 5 пролётов в апреле 1959 г., 4 — в мае 1959 г. (итого 9);
- Свердловск — 8 в апреле 1959 г., 4 — в мае 1959 г. (итого 12);
- цели восточнее Уральских гор — 3 пролёта в апреле и 2 — в мае 1959 г. (итого 5);
- железные дороги западнее Уральских гор — 3 полёта в апреле и 3 — в мае (итого 6);
- разведка целей по обеим сторонам Уральских гор — 2 и 2 соответственно (итого 4).
Всего же для разведки объектов по Уральскому региону произведено 36 самолёто-вылетов за апрель-май 1959 г.
А попутно велась разведка Салехарда (там наши пытались построить аналог Байконура, но потом отказались от этой идеи), Молотовска (там Плесецк строили), Байконура.

А вот после 59-го предпринимались неоднократные попытки придвинуть РЛС гораздо ближе к Перевалу, чем ранее. Пытались затащить локаторы аж на Чистоп и затащили, и стояли бы они, может, до сих пор, если бы не тамошняя аномальщина. И неизвестно, когда же именно появилась первая РЛС в Ивделе...

В КГБ не знали про самолёт? Не знали, когда и где примерно его ждать? Ответьте.

В КГБ знать не знали, как супостат прибудет на место. Это проблема противника была, а не Конторы...

[Joanna Regina]

В КГБ знать не знали, как супостат прибудет на место. Это проблема противника была, а не Конторы...

Очень хорошо, что вы не стоите на страже нашей госбезопасности.

Добавлено позже:

Тоись , надо было организовать эскорт , чтоле? А с какой целью то? Для чего?

А для того, упёртый вы наш, чтобы отследить, какие лазейки в нарушении границы есть у врага, чтобы потом их закрыть.

[San4es]

Так идите и бросайтесь головой в навоз! (с)

Хамим,как четырнадцатилетняя школьница?Ну да ничего страшного,послушаем.Мы к ним(школьницам четырнадцатилетним) привыкши.Вот еще бы услышать от вас равноценное процитированному выше от ув. Фугаса...

[Joanna Regina]

Хамим,как четырнадцатилетняя школьница?Ну да ничего страшного,послушаем.Мы к ним(школьницам четырнадцатилетним) привыкши.Вот еще бы услышать от вас равноценное процитированному выше от ув. Фугаса...

Ну вы же постите мне веселые картинки, как школьник. А я вам цитату в ответ, ничего личного.
Санчес, мне уже даже интересно, когда до вас дойдёт, что я не о ПВО говорю вообще. Увидели знакомое слово и давай меня на чистую воду выводить?

[San4es]

Ну вы же постите мне веселые картинки, как школьник. А я вам цитату в ответ, ничего личного.
Санчес, мне уже даже интересно, когда до вас дойдёт, что я не о ПВО говорю вообще. Увидели знакомое слово и давай меня на чистую воду выводить?

Ну да,о ПВО можно не говорить.Ежели им рулит Комитет Госбезопасности.

[Joanna Regina]

Ну да,о ПВО можно не говорить.Ежели им рулит Комитет Госбезопасности.

А почему бы ему не рулить, если это его операция? Или степень ответственности Комитета за безопасность страны зависела от произвольных причин?

[beloff]

чтобы потом их закрыть.

К чести наших предков надо сказать ,что с этой задачей они вобчем то справились. Но за сорок лет.

Т.к. лазейки были огромны.