Не согласен с Ракитиным - 2

[Дмитрий Карягин]

Я не понимаю одного - почему считается, что в середине похода уставшие, замерзшие, неоднократно между собой цапавшиеся по разным поводам туристы-комсомольцы должны быть полными энергии, веселыми, искрящимися и хз еще какими? Почему отсутствие веселья у туристов должно кого-то настораживать?

Настораживает не отсутствие веселья,а его особенности.

Добавлено позже:

В упор не замечать шлакоблоки вместо лиц должны были Золотарев и Кривонищенко. Остальные могли и насторожиться - чейта за мрачные типы тут бродят, а точно ли они те, за кого себя выдают. Разве нет?

Конечно нет. Вы очень хорошо сказали:

Почему отсутствие веселья у туристов должно кого-то настораживать? Это что - цирк на выезде, что ли? Настроение в походе могло быть разным и это нормально.

[elenapaula]

Просто к нему добавили следователя-криминалиста. И скорее всего не заради его косяков, а потому что делу придали особый статус.

В конце февраля вышло постановление (сейчас точно не вспомню как называется) об образовании контролирующих комиссий в системе прокурорского надзора.  Если родственники даже в Москву написали, нет ничего удивительного.

[JackFS]

Капец печаль Такой большой коммент настрочил и случайно закрыл браузер... С цитатами... Буду по памяти восстанавливать, но уже без цитирования.
Последние четыре страницы еще не дочитал, так что прошу прощения, если будут повторы.
Жанна, неужели вы еще не поняли, что Белов всегда говорит витиевато, иносказательно, не прямо, не договаривая? Чтобы потом мог всегда сказать: я такого не утверждал, если кто-то с ним не согласится.  Аналогия: вы у меня спросите, кто убил Кеннеди? Я отвечу Уоренн: Кеннеди убил Ли Харви Освальд. Вы спросите: так вы, Джек, говорите, что Кеннеди убил Освальд? А я отвечу: я такого не говорил, не нужно мне такого приписывать.

Комментарий модератора
На форуме категорически не поощряется обсуждение участников!

Про специальную проверку туристов полностью согласен со Суперскептиком: Белов загоняет себя в угол, т.к. согласно версии Ракитина туристов убили, потому что они заметили "словесный ляп", а согласно дополнению Белова туристов могли убить потому, что они не заметили ляп, не прошли проверку на "КГБ-шность". Т.е. их могли у бить и за замеченный ляп и за незамеченный. Кто-то скажет, что тут мы обсуждаем версию Ракитина, а не Белова. В версии Ракитина туристов убили как раз за то, что они заметили "словесный ляп". Значит можно было бы послать на задание и КГБ-шников, которые "не заметили" бы. Тут опять Белов скажет, что диверсанты могли специально проверять...
В общем, как ни крути, со шпионами ГД обречена на гибель в любом случае. Как-то так, но думаю Белов опять меня не поймёт, но надеюсь, что Суперскептик поймёт и будет согласен.
Блин! Начал читать следующую страницу форума, написал дополнение, случайно закрыл вкладку  . В общем тогда без комментариев:

Это, подчеркну, ваш вывод(что характерно - всяк "несогласный" в душЕ то согласился) - я допускаю такой вариант, но по совсем другим причинам(хотя как знать?может и по тем же самым).Если попытаться понять/предположить причину вояжа - предложение от которого невозможно отказаться.

P.P.S. Да, по поводу ребер и ударом бревном и бейсбольной битой. Я уже писал, что в универе на БЖД, оживляя макет "человека" при первом же нажиме (не ударе) при непрямом массаже сердца, я сломал ребра макету, правда макет не сообщил, сколько ребер я ему сломал, но нажимал я не сильно  А в сентябре этого года, устраивая канализацию под полом, сломал себе ребро о прямой угол земли, но под собственным весом, всего лишь 63 кг вместе с ногами , а на угол опирался только верхней частью туловища, просто неудачно так подвинулся... ю

[JackFS]

Оффтоп (текст не по теме)

Белову делается дурно и он убегает из темы якобы по домашним делам.

Да чего у него делов там? Пара часов всего, как он пишет .
А вот с вами, Жанна, я тоже в некоторых предыдущих комментариях был категорически не согласен, просто сильно отстал от темы на много страниц и не счел существенным это уже упоминать. Хотя может, если бы на вашей аватарке был Мао, то не поленился бы и процитировал Но вряд ли - лень, я даже Белова не стал цитировать

Если задачи изначально были уморить студентов, то да, все получилось.

Меня "осенило"! А если такая задача и была, чтобы диверсанты и ЦРУ таким образом поверили в подлинность "радиоактивных штанов"? Студенты если не раскусили шпионов, то всё ОК, а если случайно раскрыли, то - они студенты, а не КГБ-шники, что с них взять?, их просто убьют, чтобы была возможность уйти, а в штаны так и будут верить. 7 жизней гражданских в обмен на обман американцев о ядерной программе Советов, нормально для Совка. #сарказм.

Из личного опыта - нештатские определяются на раз; при общении, даже минимальном, раньше легко могла "расколоть", кто из милиции, кто военный;

Это смотря какой нештатский Я, например, нештатский сотрудник ОВД , но вся моя нештатность заключается в том, что меня уговорили подписать договор об этом. И всё. Я им ничего не рассказывал, они меня ни о чём не спрашивали далее, года два уже прошло. Просто им нужно было выполнить план по набору таких "внештатных сотрудников".

[superskeptik]

JackFS, Я плюсанул, но "Думается, что все было гораздо проще, а поэтому намного страшней"-Б.К.

[JackFS]

А пока никто мою хоругвь ещё не отнял, уж не сочтите за труд, все же, полистать тему и моё лукавство вывести на чистую воду.

Перелистал до 116-ой страницы, дальше всё-таки лень. Лукавства вроде не нашел, может вчера просто показалось, а может не долистал. Поэтому искренне прошу принять мои извинения.
А вот в чём я с вами не согласен:

Кто-то, кто нес фонарик в группе, спускающейся вниз по склону, скорее всего, споткнулся и упал, а фонарик выронил. В снегу ночью и в ветреную погоду найти его нереально

Мне кажется, что реально. Если светит только Луна и звёзды, то свет фонарика будет явно виден. А если Луны нет, то и подавно.

Допустим, фонарик упал лампой вниз в сугроб и что, он будет продолжать светить из сугроба? . Куда он будет светить?

Опять же мне кажется, что будет светить и из сугроба. Снег не поглощает свет, как абсолютно черное тело (термин такой), часть поглощает, большую часть отражает и пропускает через себя. А т.к. снежинки/кристаллики льдя имеют множество граней, то свет должен выходить из сугроба под самыми различными углами, т.е. пятно будет видно, и это пятно будет подсвечивать и позёмку над фонариком.

Даже если вы уронили фонарик не в наметенный сугроб, а на камни за него, вы потеряли единственный источник света, который у вас был. Как искать?

Опять же, если фонарик за камнем, то луч света отразится либо от снега либо от метили, и опять таки во всевозможных направлениях, т.е. его будет видно.

Если вы идёте, борясь с ветром, который швыряет вам снег в лицо, не получится у вас бежать. Особенно, если перед вами стоит задача не потерять друг друга в темноте и метели.

Так метель, при которой не видно товарища или всё-таки низовая метель (более плотная у земли) ?
В общем в любом случае считаю, что свет от фонарика был бы виден, и поиски его бы заняли 30-60 секунд, если он конечно не укатился куда подальше и смысла/возможности идти за ним не было.
Это то, в чём я с вами был не согласен. Ведь я не только про лукавство писал, но и про то, что не всегда был с вами согласен.
P.S.

Я подожду.

Сегодня как-раз выдалось свободное время вечером. Уже "наклепал" чего-то

P.P.S. "Наметённый сугроб" - это наметённый позёмкой? У нас на Алтае так наметает, что только очень тяжелый фонарик воткнется в сугроб. Ну очень тяжелый. Копать лопатой-то иногда сложно такой снег. Хотя, может на Урале другая позёмка.
P.P.P.S. А метели, когда не видно людей вокруг, у нас когда температура не ниже минус десяти, а того и теплее. Хотя, может на Урале другие метели.

[Joanna Regina]

Мне кажется, что реально. Если светит только Луна и звёзды, то свет фонарика будет явно виден. А если Луны нет, то и подавно.

Ветер там точно был (и современные исследователи это отмечают, и в воспоминаниях поисковиков об этом есть), а значит, была и низовая метель плюсом сюда еще и темнота. Если бы было светло, как днем, группа не шла бы плотно друг за другом, и Слободина бы не потеряли.
Что фонарик упал в снег, в сугроб, завалился за каменную гряду я предположила, а не утверждала. Но уверена, что будь время и возможности, его бы обязательно нашли и подняли - вещь эта нужная, особенно в незнакомой местности ночью. Но раз не взяли - значит, не было ни времени, ни возможности.

[JackFS]

а значит, была и низовая метель плюсом сюда еще и темнота. Если бы было светло, как днем,

А до какой высоты, по-вашему, распространятся низовая метель на Урале? У нас - пара-тройка сантиметров. Всё что выше - метелью уже и не назовешь.
Если бы было светло как днём, то фонарик как раз сложнее было бы найти. Темнота для поисков фонарика как раз и является плюсом, как вы написали.
А вообще, я о погоде и не спорил, по-моему, при любой погоде фонарик можно быстро увидеть по пятну и найти, если он не укатился в... далеко.

[Joanna Regina]

А до какой высоты, по-вашему, распространятся низовая метель на Урале? У нас - пара-тройка сантиметров. Всё что выше - метелью уже и не назовешь.
Если бы было светло как днём, то фонарик как раз сложнее было бы найти. Темнота для поисков фонарика как раз и является плюсом, как вы написали.
А вообще, я о погоде и не спорил, по-моему, при любой погоде фонарик можно быстро увидеть по пятну и найти, если он не укатился в... далеко.

Я ориентируюсь на дневник Дятлова, где он пишет о ветре как при подъеме самолета и фотографии, на которой ставят палатку. Там уже в двух метрах ничего не видно из-за метели.

[JackFS]

Я ориентируюсь на дневник Дятлова, где он пишет о ветре как при подъеме самолета и фотографии, на которой ставят палатку. Там уже в двух метрах ничего не видно из-за метели.

А мне кажется, что по тому фото не понять: не видно в двух метрах или в двадцати метрах. Тем более еще светло, там свет фонарика действительно не увидишь, а вот в темноте...
Опять же на Алтае при ветре 20-25 м/с (сам не измерял, синоптики сообщали ) только позёмка или вообще без снега, ну это от ландшафта зависит. А вот бураны/метели быват только при относительно слабом ветре, по крайней мере ветру при подъёме самолета он точно проигрывает в силе.
P.S. Так на каком удалении от "следов-столбиков" был найден фонарик? Может и правда его отнесло ветром на столько, что его не было видно/было нецелесообразным искать, как я и писал.
Ну и всё-таки я не пишу, что я прав, а вы нет. Я пишу, что с вами не согласен, ну мне так кажется и всё тут! И от вас ничего не требую по доказыванию вашей точки зрения. Значит этот "эксперимент" мы с вами можем произвести только по собственному желанию, у меня пока желания нет. Сугробов, да и вообще снега на земле, тоже нет... Скоро буду на родине, может и попробую, улица у нас не освещается , там и посмотрю, как видно фонарик будет. Вот только хотелось бы узнать мощность лампочки в фонарике, а то не дай бог, Белов проведёт эксперимент с китайским 10-ти ваттным светодиодным фонариком, и напишет, что его и в соседнем районе было видно .

[Дмитрий Карягин]

Но в ходе обсуждения в этой теме, как ни странно, на базе опровержения Ракитина некоторые форумчане высказывали интересные мысли. Эта версия хороша тем, что исключая ее полностью, всю цепь событий, можно открыть моменты, которые подсознательно замыливаются у человека, читающего о трагедии ГД впервые. Чем хороша эта версия - она цельная. Убрал что-то - развалилось все!

Чем еще хороша версия АИР- от нее можно двигаться дальше в поиске истины. Если,конечно,не тратить силы на "опровержение".
"Убрал что-то - развалилось все".
Улучшил что-то - сразу множество перспективных направлений в дятловедении открывается.

[JackFS]

Чем еще хороша версия АИР- от нее можно двигаться дальше в поиске истины. Если,конечно,не тратить силы на "опровержение"..

Я вот другие версии почти не читал, но что-то мне подсказывает, что адепты других версий вполне справедливо могут написать то же самое. А особенно примечание: "если,конечно,не тратить силы на "опровержение".
А почему у вас опровержение взято в кавычки? Т.е., по-вашему, "опровергатели" априори бессмысленно тратят силы на опровержение, вместо того, чтобы "двигаться дальше в поиске истины."?

[superskeptik]

"Убрал что-то - развалилось все".

Золотые слова.
Сразу вспоминается:
"- Почему артиллерия не стреляла?!!!
- Ваше Величество, на то было 1000 причин. Во-первых, не было снарядов..."
Здесь аналогичная ситуация.
Можно назвать 1000 причин (по которым эта операция никогда не была бы проведена), но достаточно первой (в проведении подобной операции не нуждались ни в КГБ, ни в ЦРУ).

[Joanna Regina]

И от вас ничего не требую по доказыванию вашей точки зрения. Значит этот "эксперимент" мы с вами можем произвести только по собственному желанию, у меня пока желания нет. Сугробов, да и вообще снега на земле, тоже нет... Скоро буду на родине, может и попробую, улица у нас не освещается  , там и посмотрю, как видно фонарик будет. Вот только хотелось бы узнать мощность лампочки в фонарике, а то не дай бог, Белов проведёт эксперимент с китайским 10-ти ваттным светодиодным фонариком, и напишет, что его и в соседнем районе было видно

В том-то и беда всяких этих экспериментов, что нужно точно повторять заданные условия. А это невозможно - слишком много неизвестных.

[JackFS]

В том-то и беда всяких этих экспериментов, что нужно точно повторять заданные условия. А это невозможно - слишком много неизвестных.

Беда в том, что лично для меня этих экспериментов и не нужно проводить, я и так уверен  в своих мыслях.
"нужно точно повторять заданные условия. А это невозможно - слишком много неизвестных." Значит теория не проходит проверку на фальсифицируемость и её нужно отбросить?

[superskeptik]

Беда в том, что лично для меня этих экспериментов и не нужно проводить, я и так уверен  в своих мыслях.
"нужно точно повторять заданные условия. А это невозможно - слишком много неизвестных." Значит теория не проходит проверку на фальсифицируемость и её нужно отбросить?

JackFS, Опровергните следующее утверждение:
"В момент утери фонарик был неработоспособен".

[JackFS]

superskeptik,  а вот это я и не собирался опровергать. Если фонарик был потухшим (неработоспособен), то его фиг найдёшь. Но вот Жанна, если я правильно понял, говорит о работоспособном, светящим в данный момент времени фонарике, а его найти можно, ИМХО.

[superskeptik]

superskeptik,  а вот это я и не собирался опровергать. Если фонарик был потухшим (неработоспособен), то его фиг найдёшь. Но вот Жанна, если я правильно понял, говорит о работоспособном, светящим в данный момент времени фонарике, а его найти можно, ИМХО.

Тогда нужно показать, что не существует разумных причин невозможности найти работающий фонарик. А это далеко не так очевидно (как кажется на первый взгляд).
А вариант с потухшим фонариком прибережем на крайний случай.

[JackFS]

Тогда нужно показать, что не существует разумных причин невозможности найти работающий фонарик.

И одну такую причину я даже приводил - фонарик укатился. Ну и всё-таки я не доказываю невозможность найти фонарик, я просто не согласен с конкретными утверждениями Жанны, что работающий фонарик нельзя/очень не легко найти в метель/низовую метель.

[плотник]

раз фонарик бросили или обронили . то значит он им был без надобности . они и без фонарика   всё хорошо видели  .

[San4es]

раз фонарик бросили или обронили . то значит он им был без надобности . они и без фонарика   всё хорошо видели  .

Скажите-а вы всегда ненужные вещи выбрасываете?Не проще ли в карман положить?

[плотник]

Скажите-а вы всегда ненужные вещи выбрасываете?Не проще ли в карман положить?

выпал из кармана . бывает такое .

[San4es]

выпал из кармана . бывает такое .

Фигня.Вы писали что он им без надобности.

[плотник]

Фигня.Вы писали что он им без надобности.

конешно без надобности им шары в спину светили . эти шары на фотопленке зафиксированы .

[bvv910]

Скажите-а вы всегда ненужные вещи выбрасываете?Не проще ли в карман положить?

У Ракитина на этот счет были следующие соображения:

Дятлов ещё до того, как разгорелся костёр обнаруживает отсутствие Слободина и решает его отыскать. Как руководитель похода, он несёт ответственность за каждого члена группы и не может допустить, чтобы кто-то пропал без вести. Вооружившись фонариком, он начинает подниматься по склону, по своим же следам, посвечивая фонарём в разные стороны. Батарейка быстро садится и Дятлов бросает китайское барахло на склоне (когда фонарь нашли спасатели, он при включении не зажигался). Однако, найти товарища в темноте у него не получается. Дятлов замерзает на склоне, не имея сил ни двигаться вперёд, ни вернуться назад.

[АннаМария]

Дятлов замерзает на склоне, не имея сил ни двигаться вперёд, ни вернуться назад.

Странно, что замерзает при небольшом минусе. Откопать палатку от сошедшего снега при морозе в -30 и ветре они должны были, а вот при -5 Дятлов вдруг замерз и это ракитинцев не смущает.

[San4es]

Странно, что замерзает при небольшом минусе. Откопать палатку от сошедшего снега при морозе в -30 и ветре они должны были, а вот при -5 Дятлов вдруг замерз и это ракитинцев не смущает.

Это буяновщина какая-то.Просьба ракитинцам сие не приписывать.

[АннаМария]

Это буяновщина какая-то.Просьба ракитинцам сие не приписывать.

Что буяновщина? Поясните.

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

да я тоже не про шары. а как раз о причинах травм туристов .

ну вот и нафиг эти шары!

Добавлено позже:

раз фонарик бросили или обронили . то значит он им был без надобности . они и без фонарика   всё хорошо видели  .

Про время трагедии припомните, plz.

Добавлено позже:

конешно без надобности им шары в спину светили . эти шары на фотопленке зафиксированы .

Только не на дятловской. Это не дятловцам светили.
А те, кому они светили, что про эти шары сами думали? "тикАть надо"?

[Дмитрий Карягин]

А особенно примечание: "если,конечно,не тратить силы на "опровержение".
А почему у вас опровержение взято в кавычки? Т.е., по-вашему, "опровергатели" априори бессмысленно тратят силы на опровержение, вместо того, чтобы "двигаться дальше в поиске истины."?

Увы,в данной теме получается так.

Добавлено позже:

Золотые слова.
Сразу вспоминается:

Очень может быть. Только не мои. Я Сергея цитировал.

Добавлено позже:

Можно назвать 1000 причин (по которым эта операция никогда не была бы проведена), но достаточно первой (в проведении подобной операции не нуждались ни в КГБ, ни в ЦРУ).

КГБ не нуждался в дезинформировании американской разведки и внедрении туда своих агентов?
ЦРУ не нуждалось в появлении новых агентов на территории СССР и новой информации о ядерном потенциале нашей страны?
С чего бы это? Зимние каникулы у них тогда что ли начались?