Овраг - импровизированный морг?

[Helga]

потом они волоком тащат его до ближайшего села (два дня заняло).

Какая нафиг холодная вода за два дня волока? Или "волоком" не по суше тащили?

Вот  к плоту мы на Убе "холодильник" со скоропортом  крепили... Распрекрасный результат.

Добавлено позже:

Используя технику? Сколько кубов снега надо было высыпать?

Обрушить козырёк, так-то...

Добавлено позже:

на ней одежа тех, кто раздетый под кедром.

на них нет одежды с раздетых под кедром. Одежда -на настиле

Добавлено позже:

Поисковики, во время раскопок, пока добрались до полуразложившихся трупов, пока увидели их расположение... до этого по телам буквально топтались.

Называется это "случайные посмертные повреждения", которые возникают при неправильной переноске или перевозке трупов, при поисках трупа и его извлечении и др.

скоро зима. Предлагаю положить под снег  (хотя бы слоем в 1 м) пластиковую бутылку и потоптатся на сугробе. Достать бутылку. Рассказать, как она повреждена.

[Vietnamka]

По факту во всем виновата непреодолимая сила, все остальное - личное мнение. Надо сказать гораздо менее обоснованное, чем наличие одежды с Юр на четверке

[АннаМария]

Вывод таков. Существует вероятность, что Возрожденный допустил ошибку и травмы были как при жизни, так и после смерти от различных обстоятельств, давления таящего снега, действия низких температур, нахождения в воде, действий при раскопке, транспортировки.

[Moon]

Не аргумент,

Аргумент, показывающий прижизненный характер травм З.,Д.,Т.
   Если не понимаете- проблема ваша.

т.к. ВСЕ добросовестные судмедэсксперты говорят, что НЕТ ДОСТАТОЧНЫХ данных для точного определения причин смерти последней четверки.

Речь идет не о причинах смерти, мы не судебные медики с высокой квалификацией.
            Мы ведем речь исключительно об одном - травмы получили еще живые люди или уже не живые.
            И этот вопрос абсолютно прозрачен.

Очень не хочется затевать игру кидания друг в друга ссылками ( кому охота их подробно изучать? но придется...)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0
http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0

Я в вас и вам подобных ссылками не кидала, ибо считаю это дело абсолютно бессмысленным.
   Я привела гистологию и ссылку на  мнение авторитетного эксперта для других, для тех, кто умеет читать и понимать прочитанное.

Добавлено позже:
  Сейчас, в настоящем времени, можно наблюдать, как важнейший ,  можно сказать ключевой вопрос, замыливается, размывается  потоком  "мутных вод".
  Начиная с Поста  59   http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.msg482050#msg482050 .
  Оосновной вопрос "КАК трое тяжело травмированных туристов оказались там , где были обнаружены
  спустя  9 недель  с начала интенсивных поисков на ограниченном участке площади, а именно, аккурат  в ложе ручья". Время воздействия воды на тела определено как "не более 2-х недель".
  При том, что в настоящее время  Первый ручей активен в феврале месяце. Притом,что 4ПЛ в истоке являлся  незамерзающим и в  1959 году.

    Еще раз. Речь идет исключительно о телах, вне зависимости от наличия или отсутствия на них той или иной одежды, собственной или чужой. Одежда ничего не определяет, ибо никому доподлинно неизвестны начальные условия , а именно, кто и в какой одежде " вступил в процесс".
   Более того, одежда с трупов никоим образом не могла предъявляться для опознания в целостном  виде, исходя из специфики проведения судмедэкспертизы.

[АннаМария]

КАК трое тяжело травмированных туристов оказались там , где были обнаружены
  спустя  9 недель  с начала интенсивных поисков на ограниченном участке площади, а именно, аккурат  в ложе ручья

Кто установил, что когда туристы шли были тяжело травмированы? Тот же Возрожденный допускает, что люди могли идти.

Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.

[Аскер]

Овраг это не морг, это братская могила. ИМХО конечно. Сбрасывали туда наиболее, как считали, травмированых...

Скорее всего так и есть. Сам так думал до последнего момента, и сейчас к этому склоняюсь. Но рассмотреть и иные варианты подробнее, что бы исключить наверняка, взглянуть под другим углом - никогда не помешает.

Добавлено позже:

Какая нафиг холодная вода за два дня волока? Или "волоком" не по суше тащили?

Резонный вопрос. Сейчас, оценивая эту историю - прихожу к выводу, что ни в каком случае нет смысла резать баллон и наполнять водой. Волоком по реке - так лучше просто на катамаране, с вещами. Неудобные протоки - разобрали настил, оставили два баллона, привязали к ним тело и вещи и тащим. По суше - это просто лишний груз.  Вода либо быстро нагреется, либо быстро расплескается.

Но в тот момент мы тихо слушали историю, выпивали за упокой и лишних вопросов не задавали. Причем, даже более опытные туристы вопросов "На фига было резать баллон?" не задавали.

[Moon]

Овраг это не морг, это братская могила. ИМХО конечно.

То есть те, кто "складировал" знали, что в этом месте овраг и вскрывающийся в мае ручей, образованный в результате таяния снега с близлежащих склонов?
 Или как то по другому?

Сбрасывали туда наиболее, как считали, травмированых...

То есть предварительно имела места " сортировка"? Как она могла быть осуществлена в условиях предгорий Хребта ?   Или как то по другому?

[Аскер]

Убери воду из  своего предположения.

Как же ее убрать, если она по факту имеет место быть? В Великую Всасывающую силу ручья, который засосал лежащие на настиле в нескольких метрах тела, я не верю. Значит, тела положили либо в воду, либо на лед.

1) все поисковики говорят о том, что ручей тогда не просматривался

Все поисковики были там месяц спустя. Причем это месяц незначительных снегопадов, но сильных ветров, которые со склона вполне могли намести весь этот снег за месяц.

Я вот не помню экспедиций в марте. Все шли либо в январе-феврале, что бы максимально точно оценить условия в момент трагедии (ну и приурочено к дате), либо летом, когда легче дойти и легче что-то найти. Посмотреть бы, что творится в этом овраге в марте.

1) это ритуал, дань уважения и забота о теле.
2) под захоронением можно понимать сокрытие тела.

Пропустила 3) это временное укрытие что бы тела дождались эвакуации. Защитить в первую очередь от зверья, во вторую от разложения. Вот если просто закопать глубоко в снег - там будет плюсовая температура и тела могут все равно разлагаться. А если найдено замерзшее русло ручья - то положить на лед, прикрыть ветками и закидать снегом может показаться кому-то вполне разумной идеей.

Причем ключевое слово показаться. Это как с разрезанным баллоном в моей истории. Не потому руководитель того похода молодец, что принял идеальное решение. В руководстве, особенно в критических ситуациях гораздо важнее принять И ВЫПОЛНИТЬ любое решение, даже не лучшее, чем долго колебаться, анализировать и взвешивать и не принять никакого.

Поза Люды, мне кажется, исключает захоронение в этом смысле, поскольку нет признаков уважения к телу.

Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.

[25G]

То есть те, кто "складировал" знали, что в этом месте овраг и вскрывающийся в мае ручей, образованный в результате таяния снега с близлежащих склонов?
 Или как то по другому?
То есть предварительно имела места " сортировка"? Как она могла быть осуществлена в условиях предгорий Хребта ?   Или как то по другому?

Чего знали и о чём думали те кто это сделал Вам лучше спросить у них.

[Аскер]

Чего знали и о чём думали те кто это сделал Вам лучше спросить у них.

Что там произошло тоже лучше всего спросить у них. Но кроме Еленыпаулы здесь вроде никто такими способностями не обладает.
Поэтому совершенно нормально, предполагая какие-то действия за дятловцев - предполагать и их мысли, что они думали в этот момент. И что знали.

[Vietnamka]

Аскер,
А ты скорость мацерации кожи специально проигнорировал? :-[еще добавлю. В свое время я проводила эксперемент в холодной проточной воде с таким же количеством слоев ткани - как быстро исчезнет фабричная надпись на старой упаковке таблеток. Ровно 14 дней. Так что в воле они был. 2 недели, а не 2 месяца. Даже не смотря на то, что твой знакомый
1) транспортивал
2) летом
Тело в баллоне с водой.
Зачем тебе вода?

А что касается складирования - по-моему никто и не спорит. Цель этого будет зависеть от того, кто это делал. Потому что "сокрыть" тело это и спрятать тоже. Даже если ты докажешь что они действительно были сокрыты.

[25G]

Хорошо, тем более тут и предполагать нечего.
Расположение настила ответ на первый вопрос.
На второй вопрос ответ кровь, а  кого как били помнили наверное.
Тела Криво и Дорошенко подготовлены скорей всего тоже для оврага, но видать сил не хватило их перетащить к оврагу с настилом. Крови на них не было, вот под кедром и бросили.
Ну это так, для тех кому интересно. Ну а кому в версию не вписывается, мне всё равно, спорить не буду.
А Мун бы лучше было бы свои мысли высказывать, а не задавать провокационные вопросы и не получать соответствующие ответы. Тем более тут как раз не про действия дятловцев.

[Vietnamka]

Да, там расстояния будут играть роль. Расстояния и рельеф. Те смерти Юр и четверки проходили в разных местах.
Но нам де интересно кто это мог делать?)))
Предлагаю варианты
- сами Дятловцы
- нападающие
- манси (чум еще никто не отменял)
- охрана Ивдельлага (искали беглых, нашли тела)
- военные (версия зачистки)
- различные сочетания. Например Дятловцы+манси.

[Аскер]

Аскер,
А ты скорость мацерации кожи специально проигнорировал?

Для данного узкого вопроса я например, и радиацию игнорировал, и "окно на кедре", и много еще чего.

В свое время я проводила эксперемент в холодной проточной воде с таким же количеством слоев ткани - как быстро исчезнет фабричная надпись на старой упаковке таблеток. Ровно 14 дней.

Это понятно. Правда, остается вопрос - насколько модель эксперимента приближена к реальным условиям. Тут и хим состав воды может играть роль, и ее радиоактивность, и краска и бумага, которую тогда и сейчас на упаковках применяют. А так же то, что ты очевидно каждый день и не один раз извлекала, разворачивала и смотрела изменения.

Зачем тебе вода?

МНЕ?  Пить. Мыться. Спирт разбавлять.

Добавлено позже:

Предлагаю варианты
- сами Дятловцы
- нападающие
- манси (чум еще никто не отменял)
- охрана Ивдельлага (искали беглых, нашли тела)
- военные (версия зачистки)
- различные сочетания. Например Дятловцы+манси.

Все верно, только мотивация в каждом случае своя.

Нападавшие или охрана Ивдельлага (искали беглых, нашли тела) - сокрыть следы, что бы не нашли. И вот в этом случае невозможно становится внятно объяснить ни оставленную на видном месте палатку, ни не доведенный процесс до конца.
Манси - это скорее именно просто похоронить. И отдать дань уважения. И с гигиенической точки зрения. Как в войну например - местное население сидит в подвале пока идут бои, потом фронт покатился дальше, все выходят - и хоронят трупы независимо от принадлежности. Но манси то хоронили на деревьях!

А вот для дятловцев, либо для того, кто обнаружил тела первый (например, Пашин; или те же охранники Ивдельлага, искавшие беглецов) - мотив спрятать с целью сохранности - вполне мог быть.

[Agnessa]

Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.

Глядя на фотографию Люды в овраге мне видится что она пытается выбраться из него.Эти вскинутые руки!

[Moon]

А Мун бы лучше было бы свои мысли высказывать, а не задавать провокационные вопросы и не получать соответствующие ответы. Тем более тут как раз не про действия дятловцев.

Вопросы не провокационные. Вопросы являются естественным продолжением высказанного предположения о склвдировании тел в ручье.
  Ибо одно следует из другого.
  Некоторые ярые фантазеры полагают, что именно Дятловцы и размещали тела своих друзей туда, где их в мае обнаружили.

[Гайна]

Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.

Тело Люды не могло перевалить через валун, около которого она стоит.

Вывод тут однозначный - "трупы" не то что раздевали, что было бы логично т.к. мертвым теплые вещи ни к чему, но изо всех сил утепляли. Значит, это были не трупы, а живые еще раненые. Так же как и утепляли не супостаты, а свои, которые все в полном составе были внизу.
Ну и расщелина была не моргом, а лазаретом.

А мне вот видится именно братская могила. То, что утепляли свои - да. Кстати, вполне возможно, что четвёрка утеплялась сама и к моменту гибели Юр ещё не имела фатальных травм. Они могли ещё вообще не быть ранеными.

И тот факт, что утеплялись сами (или их утепляли свои) вовсе не исключает того, что позже их сбросили в овраг чужие. Для лазарета слишком неудобное место. Проще было найти или ровное место, или низинку и нагрести снега на ветрозащитный экран.

[Сергей В.]

Оффтоп (текст не по теме)

25G, Ну до чего же Вы непонятливый, прицепились зачем-то к мифической кожаной куртке, выдумали штормовку, которой на обоих снимках нет. Та это куртка, дятловская, увеличьте как следует фотки. А в палатке висела его штормовка.

В братской могиле, Гайна, настил большими трудами не делают. В расщелину они положены, т.к. там нет ветра. Перевязку делать некогда и не из чего, простынь висит в палатке.

[Moon]

Значит, тела положили либо в воду, либо на лед.

В снег

Все поисковики были там месяц спустя. Причем это месяц незначительных снегопадов, но сильных ветров, которые со склона вполне могли намести весь этот снег за месяц.

Неверно

Я вот не помню экспедиций в марте

.

https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw

Все шли либо в январе-феврале, что бы максимально точно оценить условия в момент трагедии (ну и приурочено к дате), либо летом, когда легче дойти и легче что-то найти. Посмотреть бы, что творится в этом овраге в марте.

полно снимков с поиска

Пропустила 3) это временное укрытие что бы тела дождались эвакуации. Защитить в первую очередь от зверья, во вторую от разложения. Вот если просто закопать глубоко в снег - там будет плюсовая температура и тела могут все равно разлагаться. А если найдено замерзшее русло ручья - то положить на лед, прикрыть ветками и закидать снегом может показаться кому-то вполне разумной идеей.

неужто искали замершее русло?  Фантастика.

Причем ключевое слово показаться. Это как с разрезанным баллоном в моей истории. Не потому руководитель того похода молодец, что принял идеальное решение. В руководстве, особенно в критических ситуациях гораздо важнее принять И ВЫПОЛНИТЬ любое решение, даже не лучшее, чем долго колебаться, анализировать и взвешивать и не принять никакого.

Поза Люды не исключает того, что она лежала со всеми в один ряд, но ее тело ручей стащил чуть вниз и развернул.

Фантазии за гранью возможной реальности

[Сергей В.]

Некоторые ярые фантазеры полагают, что именно Дятловцы и размещали тела своих друзей туда, где их в мае обнаружили.

Именно так я и думаю, вот только не так яро как некоторые.

[Гайна]

В братской могиле, Гайна, настил большими трудами не делают. В расщелину они положены, т.к. там нет ветра. Перевязку делать некогда и не из чего, простынь висит в палатке.

Конечно не делают. Он там и не делался, я был в 2,5 метрах в стороне и выше.

А в расщелину спускать раненых с подобными травмами - риск того, чтобы этим же их и угробить.
Скажи - что мешало просто снега нагрести на ветрозащитную стенку? Зачем нужен был героизм спуска с подобными тяжелоранеными в расщелину???

[Sergei_VL]

Овраг это не морг, это братская могила. ИМХО конечно. Сбрасывали туда наиболее, как считали, травмированых...

Сбрасывали, конечно же, те, у которых они срезали одежду.

[Гайна]

Сбрасывали, конечно же, те, у которых они срезали одежду.

Сергей, вы считаете подобный сарказм уместным?

[Сергей В.]

Конечно не делают. Он там и не делался, я был в 2,5 метрах в стороне и выше.

В 6 метрах согласно Темпалову, но там же в овраге ручья. Их не не бросали, а притащили, и не спускали, а поднимали. Ветрозащитные стенки не сгребают, а вырезают из наста, которого там как такового не было, да и в расщелине теплее, чем за стенкой.

[Гайна]

В 6 метрах согласно Темпалову, но там же в овраге ручья. Их не не бросали, а притащили, и не спускали, а поднимали. Ветрозащитные стенки не сгребают, а вырезают из наста, которого там как такового не было, да и в расщелине теплее, чем за стенкой.

А, значит, по высоте настил был в 2 метрах, - я вполне могла ошибиться. Но тем более, 6 метров - это уже очень сильно в стороне от тел.
Серёжа, а откуда их поднимали в расщелину? Я правда не понимаю.

Это в идеале из наста вырезать. А если нет возможностей строить по типу эскимосского иглу? Там же есть требования к снегу - не из каждого снега можн вырезать снежные пласты. Почему нельзя просто сгрести снег в кучу повыше, утрамбовать его в какую-никакую стенку?

[Uchamy]

Я вот не помню экспедиций в марте. Все шли либо в январе-феврале, что бы максимально точно оценить условия в момент трагедии (ну и приурочено к дате), либо летом, когда легче дойти и легче что-то найти.

Цитирую Шуру:
"Соло было в 2010 с 15-го по 19-е марта. По сути это была ознакомительная поездка - на перевале тогда был всего день. Не было контактов для заброски снегоходом, поэтому  от Ушмы до перевала и обратно пришлось топать на своих двоих. Погода на перевале была средней паршивости - метель и снежные заряды.
В 2013 году на перевале были с 14 по 19 марта. Первые три ночёвки провели в районе кедра, последние две в лагере МЧС (около останцев)."

[Сергей В.]

откуда их поднимали в расщелину?

Там где ручей впадает в 4ПЛ, там нет оврага и расщелины, оттуда и поднимали. Грести снег было нечем, да его к тому же быстро раздует.

[Гайна]

Там где ручей впадает в 4ПЛ, там нет оврага и расщелины, оттуда и поднимали. Грести снег было нечем, да его к тому же быстро раздует.

Нуу, ты же снеговиков делал? Почему не сделать что-то типа стенки по такому же принципу?
Насчёт первой фразы твоего поста - запутал ты меня, спорить не буду, потому что условно ориентируюсь там плохо.

[Аскер]

В братской могиле, Гайна, настил большими трудами не делают.

Неужели настил из сучковатых стволов делают в лазарете?

[Дмитрий Карягин]

Вывод тут однозначный - "трупы" не то что раздевали, что было бы логично т.к. мертвым теплые вещи ни к чему, но изо всех сил утепляли. Значит, это были не трупы, а живые еще раненые. Так же как и утепляли не супостаты, а свои, которые все в полном составе были внизу.
Ну и расщелина была не моргом, а лазаретом.

Умерших или умирающих досконально обыскивали, раздевая практически полностью. А потом снова одевали.
Отсюда неизбежные накладки и неточности. У кого-то не принадлежащая ему куртка. У кого-то на одной ноге три носка,а на второй один.

Добавлено позже:

Волоком по реке - так лучше просто на катамаране, с вещами.

Вот так я поначалу и воспринял Ваш рассказ. Настолько естественным казалось "волоком по реке".