Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Мнения профессиональных судмедэкспертов.  (Прочитано 44342 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За помощь в работе над проектом 

sk63

  • Автор темы

  • Сообщений: 629
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был 07.10.17 16:45

Комментарий модератора
Ссылки на обсуждаемые мнения разных судмедэкспертов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0 (Лысый В.И.)
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681 (Форум судебных медиков России)
http://taina.li/forum/index.php?msg=69237 (Коренев М.А.)
http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/ (Туманов Э.В.)
Ответы Э.В. Туманова на вопросы форумчан: http://taina.li/forum/index.php?msg=254304

См.также: http://taina.li/forum/index.php?msg=254365 и далее.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0

Лысый Вячеслав Иванович, доцент, по окончании Красноярского государственного медицинского института с 1968 года работает в Красноярском краевом бюро судебно-медицинской экспертизы. С 1969 года возглавлял физико-техническое отделение (медико-криминалистическое). В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов". Им опубликовано более ста работ, одно методическое пособие по судебной медицине, рекомендованное Главным судебно-медицинским экспертом Р.Ф., а также две монографии по судебно-медицинской практике. Является специалистом по судебно-медицинской диагностике явлений, возникающих при промерзании трупов, о чём свидетельствует более чем 40 летний стаж научной и практической деятельности по указанной тематике.

По Р.Слободину

Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.

Общие замечания: к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Во-первых, сам факт промерзания тел значительно исказил эти признаки. Во-вторых, исследование тел производилось только после их предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). Далее, негатив могли внести еще и дополнительные факторы транспортировки, хранения и пр., о которых мы фактически ничего не знаем.

1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.

Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Первым основным условием появления посмертных повреждений черепа по типу трещин костей являются низкие температуры не выше -10°С. Локализация повреждений зависит от того, равномерно ли со всех сторон промерзала голова или, наоборот, неравномерно – с одной стороны больше, с другой меньше. В первом случае повреждения будут симметричные, а во втором – повреждения будут локализоваться на той стороне, где голова промерзала меньше. Следовательно, если голова касалась, например земельного покрова, правой половиной, то повреждения будут на правой половине черепа, если касалась затылком, то в области затылка, если лицом вниз, то в области лицевого черепа и т.д. Но это в чистых случаях, а на практике как, всегда на промерзание головы влияют несколько факторов. Например, наличие или отсутствие головного убора, направление и скорость ветра и др.
Второе основное условие появления подобных повреждений: это когда, первыми промерзают органы шеи, а затем голова. Промерзшие органы шеи являются пробкой, которая закрывает естественные отверстия на основании черепа. Что нужно, чтобы первыми промерзли органы шеи? Например, этому способствует наличие головного убора. Или если замерзающий человек натянул на голову одежду, открыв остальную, нижнюю часть тела, - сначала промерзла нижняя часть тела, а только затем голова. Или даже совершенно голый человек, но при наличии условий для первичного промерзания шеи – из-за расположения сугробов, а так же направления и силы движения воздуха и др.
Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп.

3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно.

Обоснование: при значительном охлаждении тела человек, если он про-должает передвигаться и падать, ползти и т.д., ранит кожные покровы лица (особенно нос и уши) о снег, наст или лед. Другой механизм образования повреждений кожи: посмертный, например, при откапывании и транспортировке. Например, в данном случае: откапывали – травмировали (а в момент травмы промерзшего тела ничего не видно, повреждение проявится, только когда оттает труп). Грузили в вертолет (а МИ-4, существовавшие тогда, были очень малы внутри и не приспособлены для таких транспортировок) – травмировали. Во время перелета перемещение пассажиров задевает труп, сам труп при кренах перемещается; в общем, травма выступающих частей трупа обязательна, так как промерзшие ткани травмируются очень легко.

4. Заключение: описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения.

Обоснование: одна из стадий переохлаждения тела сопровождается замедлением физиологических функций, кроме того, мышцы-сгибатели в кистях превалируют над мышцами-разгибателями. При значительном охлаждении тела человек, если он продолжает передвигаться и падать, ползти и т.д., опираясь на скрюченные кисти, получает повреждения именно на тыле кистей. При других видах смерти повреждения наблюдаются и на ладонных поверхностях. Характер, локализация и количество повреждений говорят эксперту о причине смерти и её темпе. В нашем случае: смерть наступила не мгновенно и быстро, т.е. умирающий некоторое время передвигался, полз и т.д., раня тыл кисти о снег, наст и лед.

Резюме: Исходя из описанных в акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие значительных прижизненных повреждений. Описанные в акте трещина лобной кости, выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями. Травмы кожных покровов лица возникли в предсмертном и посмертном состоянии.

По З.Колмогоровой

Были представлены следующие документы: акт смэ на З. Колмогорову, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.

Общие замечания. К сожалению, представленные акты, как правило, составлены в диагностических выражениях, без расшифровки, без указания объективных признаков, что существенно затрудняет оценку имевшей место истинной морфологической картины. Пример: диагностическое выражение «пятна Вишневского». Объективные признаки этого выражения должны были бы быть описаны примерно так: «кровоизлияния, расположенные на верхушках складок желудка…». Затем следовало описать топику (расположение) и общую площадь этих кровоизлияний (кардиальный, пилорический или другие отделы желудка), непосредственно размеры самих кровоизлияний (варьируются от точечных до сливных больших), цвет пятен (от красного до чёрного), поведение пятен от поглаживания спинкой ножа или при поливании на них струи воды (если при поглаживании и поливании водой они отрываются, то это истинные пятна Вишневского, а если нет, то это кровоизлияния иного генеза – чаще всего гастритического или т.п.) и так далее. Описанные признаки кровоизлияний (топика, площадь, размер, прочность) могли нам указать на темп умирания, активность поведения и многое другое. Ничего этого у нас нет. Одновременно я не хочу сказать, что акты составлены плохо. Просто тогда так было принято, а современная форма составления актов, учитывающая и объективные признаки, была внедрена позднее.

1. Заключение: установить природу описанного в акте «осаднения кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см», расположенного в «области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота», на основе только материалов дела не представляется возможным.

Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) комплекс мероприятий по установлению прижизненности повреждения экспертом выполнен не был. В протоколе осмотра места происшествия у Колмогоровой отмечаются кровь и ссадины на задней поверхности тела («на спине около поясницы»). Затем смэ при исследовании описывает почти то же, только уже без крови. Вместе с тем из практики известно, что на загнившей коже, а особенно на коже, подвергшейся промерзанию, встречаются подобные масштабные усыхания кожи, внешне очень похожие на прижизненные. Каких-либо закономерностей (как в отношении размеров, так и в отношении других особенностей) в указанных посмертных случаях не отмечено. Таким образом, указанное повреждение может быть как прижизненным (от скольжения по насту, от воздействия пихтовых стволиков на кожу при их переноске и т.п.), так и посмертным. Следовательно, отсутствует база, на основании которой можно было бы сделать заключение.

3. Дополнительно.
О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти. Но у нас имело место промерзание – размораживание, загнивание, так что в данном случае речь может идти не о полнокровии и т.д., а только о вторичном пропитывании внутренних органов размороженной жидкостью (кровь, тканевая жидкость лимфа и т.д.), что не годится на роль диагностического признака.

О позе. Говоря о позе тела человека при смерти от переохлаждения, чаще всего употребляют выражение «поза зябнущего человека». Иногда встречаются и другие выражения, как «поза эмбриона», «судорожная поза», «поза человека, стремящегося занять меньший объем», и др. В то же время эта поза встречается примерно лишь в 30% случаев всех смертей от переохлаждения. Мои собственные наблюдения показывают ещё меньший процент. Кроме того, нужно учитывать, что «типичная поза эмбриона» – это согнутые в суставах и сильно прижатые к туловищу конечности, а значит – минимальный объем. Такую позу на практике у взрослого человека не увидишь даже при морозе в -273°С. Всё это словесные допуски. Далее. С.А. Тумасов сообщает, что трезвые люди, в состоянии после физической нагрузки, падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения. Общей закономерностью считается следующая: если замерзающий мёрз, то будет «типичная поза». А если нет, то и «позы» нет. Что касается позы Колмогоровой, то она не «типичная», но и не «атипичная». Я бы назвал ее «позой человека, стремящегося занять меньший объем».

О цвете кожи. Он обусловлен оледенением, оттаиванием и начавшимся гниением. При этом имеется еще и такая вещь, как "проявление". Что это значит? В лесу у промёрзшего трупа кожа лица только плотная, но чистая, без изменений. А после оттаивания лицо не узнаваемо. Оно может иметь почти все цвета радуги, но больше такого, что называется, серо-буро-малинового. Затем имеются подсохшие участки коричневого цвета с западениями, где кожа прилегает к костным образованиям. Затем ссадины – точечные, линейные и др. И почему такое разноцветье? А вот почему. При жизни у нас два цвета крови. Алая – артериальная и тёмно-красная – венозная. А загнивающая кровь зависит от превращения гемоглобина в гематоседирин, гематопорфирин и ещё десяток всяких разных -инов. И каждый из них имеет свой цвет. Т.о. разница цветов и, вообще, наличие необычного цвета кожи у промерзшего, а потом размороженного тела являются естественными и не свидетельствуют ни о чем особенном.

4. Сравнительные выводы
В) Почему у Колмогоровой не произошло посмертного перелома, как у Слободина, однозначного ответа дать нельзя, поскольку нам неизвестны влияющие факторы. Возможно, ее одежда продувалась хуже, чем у Слободина (и, соответственно, тело не замерзло раньше головы), а, возможно, наоборот, поскольку она лежала выше по склону, ветер там был более крепкий и продувал одежду (включая обе шапочки) сильнее, опять же создавая условия для более равномерного промерзания всего тела. Также возможно, что шея была прикрыта описанным капором. Возможно и влияние других факторов, о которых мы совсем ничего не знаем. Другими словами, здесь слишком много вариантов при полном отсутствии объективных данных.

Г) Судя по описанию желудка, оба прожили несколько часов после соответственно своего последнего приема пищи (при этом неизвестно, когда он был и в каком объеме). И не больше суток после попадания на холод (о чем говорит отсутствие отморожений 3-4 степени). Это что касается каждого из них в отдельности. О разнице же наступления смерти Слободина и Колмогоровой на основании морфологических данных, указанных в актах, высказаться невозможно.

Резюме: Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, отморожение лица 1-2 степени, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений. Определить природу описанного в акте «осаднения кожи» на основе только материалов дела не представляется возможным. Травмы кожных покровов лица и тыльной стороны кистей могли возникнуть в предсмертном и посмертном состоянии.
« Последнее редактирование: 29.11.14 20:41 от Alina »
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 786

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Уже разбирали эту тему в чате.
Напортачил товарищ Лысый, неправ, короче.

За помощь в работе над проектом 

sk63

  • Автор темы

  • Сообщений: 629
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был 07.10.17 16:45

Не все участники у нас бывают в чате. К тому же чат- дело скоротечное,не оказалось тебя там в нужное время- ищи-свищи потом,как говорится..
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Наблюдатель


  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 6

  • Был 27.08.12 16:53

Вот да, нельзя ли основные доводы из обсуждения в чате как-то здесь воспроизвести?

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Там все вернулось к версии ГР. Рустема по голове стукнули в драке у палатки. Потом он пошел вместе со всеми вниз, ослаб, в темноте потерялся и замерз. Зину ударили с захлестом до крови, чтобы замолчала. Потом она пошла сдаваться обратно к палатке и замерзла.
Лысый, как профессионал, не стал выдвигать какие-либо версии, потому как сочинительство и СМЭ - вещи несовместимые.


Поблагодарили за сообщение: Дана

Наблюдатель


  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 6

  • Был 27.08.12 16:53

А в чем Лысый "напортачил" и "был неправ"?

it3


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 9

  • Был 22.01.14 02:32

Утверждали, что в основном неправ тут:
Описанные в акте трещина лобной кости... являются посмертными повреждениями.

Напортачил, т.к. данное повреждение, согласно самого же Лысого, встречается нечасто.

T0NI


  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 11

  • Был 14.05.16 23:36

Утверждали, что в основном неправ тут: Описанные в акте трещина лобной кости... являются посмертными повреждениями. Напортачил, т.к. данное повреждение, согласно самого же Лысого, встречается нечасто.
Хренасе аргумент.

"Согласно самому  Ракиткину, диверсанты нечасто убивают туристов в тайге. Напортачил, стало быть."


Поблагодарили за сообщение: smolinsky

За уникальные материалы 

Metallurk


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 85

  • Был 22.10.16 19:33

а по остальным дятловцам такое описание будет?

За помощь в работе над проектом 

sk63

  • Автор темы

  • Сообщений: 629
  • Благодарностей: 311

  • Расположение: Тверь

  • Был 07.10.17 16:45

а по остальным дятловцам такое описание будет?
Metallurk, в первом сообщении ссылка на соседний форум,по которой можно отслеживать новости данной темы.
Вы думаете, все так просто? Да, все просто. Но совсем не так!

Andrius


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 435

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 20:59

конечно с экспертом спорить сложно в таких вопросах. но соглашусь что объективных данных мало. некоторые позы напомнили сугубо типичные (судя по фото) например под кедром без придирок у одного ощущение что он замерз банально уснув (частая ошибка многих), поза обхватив деревце вообще показалась такой что человек словно скользил и просто уцепился за что попалось под руку (простые примеры утрированные без передергиваний в науку). с данными СМЭ того времени какие-то неувязочки мягко говоря по крайней мере по травмам грудной клетки. чувство что врач с малым опытом работы писал хоть и понимаю что в те времена иначе все было.

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

Лично у меня сложилось мнение,что доцента Лысого просто "накрутили". Иначе говоря-"обработали",указав,что сама трагедия случилась по естественным причинам. Как известно "Перевал" является активным сторонником естественных причин. Поэтому и описание доцентом идет по такому же пути.  Хотя по той же травме Слободина никак нельзя исключать удар по голове например.

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 165

  • Был 30.12.14 14:11

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=135   По этой ссылке пост № 142.  Мне кажется очень профессиональное и обоснованное заключение.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 9 036
  • Благодарностей: 6 885

  • Была сегодня в 12:12

Это вам так кажется. Не профессиональное и не объективное. Но безусловно, сделано человеком, хорошо умеющим манипулировать терминами и мнениями.
 Доказательства
Цитирование
По всем признакам тяжелые травмы были получены в результате компрессии, - в результате сдавливания распределенной нагрузкой, причем сдавливания импульсивного, когда нагрузка быстро нарастает, а потом быстро уменьшается.
Вот этой фразой - очень криво и сложно, но автор объективно описывает механизм травм и имеет в виду - удар. Потому что ключевые слова именно об импульсном воздействии с быстрым нарастанием и быстрым же уменьшением нагрузки. Он правда умалчивает о скорости. А это от 0,01 до 0,1 секунды. И он ведь даже не обманывает, он просто немного умалчивает.
    А что происходит потом? А потом происходит вот что
  Овал - это прямоугольник, с симметрично обрезанными углами по окружности с одинаковыми радиусами.
 Ключевое слово - квадрат. В зависимости внимательности и образованности человека, читающего эту фразу в памяти останется либо вообще один квадрат (а это совсем не овал) либо куча промежуточных фигур - со всеми обрезанными углами, не со всеми, обрезанными по окружности, ровно - и фигура превращается вообще в многогранник.  И это дает полет для фантазии

 Вот и в нашем случае вся длинная фраза, объясняющая характер воздействия, буквально через абзац исчезает. И остается одна компрессия. И под компрессию ложится версия с завалом. Но квадрат - это не овал!!! И компрессия это не удар!!!
  Но если бы он с самого начала назвал все вещи своими простыми именами?
А тогда бы он не смог все это подогнать под лавинную версию.
  На самом деле красиво сработано, шикарная манипуляция. Получаю истинный кайф от таких вещей.

Ну а о том, что перелом ноги и окончатый перелом ребер с развитием обширного гемоторакса это тоже совершенно разные геометрические фигуры с выключением совершенно разных по значимости ф-цию организма я писать не буду. Тут достаточное количество врачей и без меня.
Для сомневающихся предлагаю провести эксперимент - обездвижеть свою ногу и просто перестать дышать при прочих равных условиях.


Поблагодарили за сообщение: Соната | Лана2012 | Амальтея | Gelo

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 888

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 07.11.17 19:18

Мне кажется очень профессиональное и обоснованное заключение.
Посмотрите еще и это по ссылке .  Пост 1 и 2.  *YES*
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 165

  • Был 30.12.14 14:11

Но безусловно, сделано человеком, хорошо умеющим манипулировать терминами и мнениями.
Возможно Вы  правы и человек прекрасно наводит туман используя специальные термины и тем самым "убаюкивая" обывателей для которых они (термины) звучат как заклинания. Однако если профильтровать сказанное - в этом анализе много есть и полезного. Хотя бы в плане альтернативы, т.к. абсолютно все версии пляшут от заключения Иванова и Возрожденного.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 684

  • Была вчера в 03:48

МНе кажется, что ссылку KAMя тоже стоит вытащить сюда на сайт для альтернативности

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 9 036
  • Благодарностей: 6 885

  • Была сегодня в 12:12

Возможно Вы  правы и человек прекрасно наводит туман используя специальные термины и тем самым "убаюкивая" обывателей для которых они (термины) звучат как заклинания. Однако если профильтровать сказанное - в этом анализе много есть и полезного. Хотя бы в плане альтернативы, т.к. абсолютно все версии пляшут от заключения Иванова и Возрожденного.
Я не знаю кто и чем оперирует. Есть 2 принципиальных момента (безусловно вытекающие из СМЭ)
1) травмы Золотарев, Дубинина, Тибо получили в результате удара. Те импульсного воздействия с быстрым нарастаниям и снятием нагрузки. Завал снега никак не подходит под это и никакая лавинная версия не может объяснить получение этих травм.
2) Золотарев, Дубинина, Тибо - были совершенно не транспортабельны. Время биологической жизни могло составлять до 30минут (при условии что их никто не трогал), но практически с первых минут они находились в состоянии шока.
 Из второго вытекает третье - травмы ими получены там же где и обнаружили тела. Либо было перемещение трупов. И оно было, только не на 1,5 км и с четким пониманием того что перемещают именно трупы.

  Вся остальная "альтернативность" построена на вымыслах и противоречит фактам. Мы можем об этом говорить. А стоит? В этом деле не так много фактов, чтобы их игнорировать. 

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 165

  • Был 30.12.14 14:11

1) травмы Золотарев, Дубинина, Тибо получили в результате удара. Те импульсного воздействия с быстрым нарастаниям и снятием нагрузки. Завал снега никак не подходит под это и никакая лавинная версия не может объяснить получение этих травм.
2) Золотарев, Дубинина, Тибо - были совершенно не транспортабельны. Время биологической жизни могло составлять до 30минут (при условии что их никто не трогал), но практически с первых минут они находились в состоянии шока.
 Из второго вытекает третье - травмы ими получены там же где и обнаружили тела. Либо было перемещение трупов. И оно было, только не на 1,5 км и с четким пониманием того что перемещают именно трупы.
Какие есть основания считать заключение СМЭ окончательными и не подлежащими ставить их под сомнения? Вы так ловко под итожили буквально в двух словах то, над чем специалисты до сих пор не могут сделать окончательный вывод. Ваш "заключение" абсолютно ничем не отличается от остальных, никакими фактами  не подтвержденный окончательно и построено на предположениях... Одним словом, претендовать на истину оно может с таким же успехом, что и другие.
« Последнее редактирование: 30.05.13 16:41 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 9 036
  • Благодарностей: 6 885

  • Была сегодня в 12:12

Александр vl,
Мой анализ основан на тупом анализе механизма повреждений. И это не привязано ни к какой версии. Просто законы - почему так или иначе ломается та или иная кость. Эти выкладки есть на форуме в теме Саши КАНа. Сейчас я не могу дать ссылок, но вы можете поискать в темах тезисы от врача Туапсе и наружные повреждения и не только. Правда там эти выкладки в достаточно зафлуженном  тексте. С ссылками на источники - монографии и учебники.


Поблагодарили за сообщение: Gelo

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 165

  • Был 30.12.14 14:11


Albert


  • Сообщений: 1 737
  • Благодарностей: 1 778

  • Заходил на днях

Из второго вытекает третье - травмы ими получены там же где и обнаружили тела. Либо было перемещение трупов. И оно было, только не на 1,5 км и с четким пониманием того что перемещают именно трупы.
Уважаемая Vietnamka!
Из вашего блестящего анализа следует прямо-таки РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ВЫВОД: среди дятловцев не было раненых, никаких, не легких, ни тяжелых.

Ваш "заключение" абсолютно ничем не отличается от остальных, никакими фактами  не подтвержденный окончательно и построено на предположениях...
Сильно сказано!
А вы не могли бы привести примеры не менее логичных и убедительных "остальных заключений"?
« Последнее редактирование: 30.05.13 17:08 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 9 036
  • Благодарностей: 6 885

  • Была сегодня в 12:12

Цитирование
Из вашего блестящего анализа следует прямо-таки РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ВЫВОД: среди дятловцев не было раненых, никаких, не легких, ни тяжелых.
На самом деле очень интересный вывод. Скажем так - он достаточно грубо называет вещи своими именами и потому заставляет взглянуть на ситуацию по другому.
  Единственное возможное исключение - Слободин.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

1) травмы Золотарев, Дубинина, Тибо получили в результате удара. Те импульсного воздействия с быстрым нарастаниям и снятием нагрузки. Завал снега никак не подходит под это и никакая лавинная версия не может объяснить получение этих травм.
Если компрессия определяется только скоростью взаимодействия и больше ничем, то можно ли считать компрессией, например, медленное погружение в тело ножа, вместо удара ножом?

К какому виду относится такое воздействие, которое состоит одновременно из неограниченной во времени компрессии неким объектом, к которой добавляется импульсивное воздействие того же самого объекта , от которого исходит и компрессия?
Не слишком уважая формально-ограничивающую спецтерминологию, мне нравится творческое название такого сочетания воздействия - удар-сдавливание, вполне соответствующее семантике слов.

Ну, например, тяжёлый снег, который своим весом в каждый момент создаёт компрессию на объект воздействия. Но если этот снег находится в движении перед воздействием, то к компрессионной составляющей веса добавляется импульсивная ударная составляющая при контакте с объектом.  Энергия воздействия складывается из веса снега и энергии движения снега. Наверно, ещё для такого явления можно ввести термин - ударная компрессия, или компрессионный удар. Например, только стационарная компрессионная составляющая может немного не достичь предела необходимой энергии, силы для получения соответствующей травмы. Но добавка к этой компрессионной составляющей ещё и кратковременного воздействия при погашении кинетической энергии движения (падения) компрессирующего объекта, уже вполне достигает этого предела травмирования. Точно так же, если объект, имея ту же скорость движения при импульсном воздействии не имеет тяжёлой компрессионной составляющей веса, то предел травмирования тоже не будет достигнут.

Ну, представьте, с высоты 2 метра на человека падает кубометр мокрого снега и кубометр пенопласта. Скорость у них будет одинаковая  в  момент столкновения с препятствием. В каждый момент взаимодействия на тело действует компрессионная составляющая c силой, равной весу - mg, и плюс к этому некоторое время действует  в разной степени импульсивно сила погашения скорости движения. В случае мокрого снега к компрессионной составляющей силы примерно в 500 кгс добавляется сила от обнуления движения. А в случае пенопласта это гораздо меньшая составляющая компрессионной силы (надо глянуть плотность пенопласта, не помню), к которой добавляется и сила обнуления скорости.

Таким образом, если снега наваливается много, даже без энергии падения, то он только одним весом уже может причинить чисто компрессионную травму. А если даже только веса снега не достаточно для причинения соответствующей травмы, то с добавкой энергии его движения, набранной при падении, этого уже может быть вполне достаточно. Всё это можно проверять только расчётом.

Не знаю, как ещё более просто и доступно объяснить?

Вот, ещё один простой образ пришёл в голову. Пусть на грудной клетке двух людей осторожно помещено - у одного кубометр мокрого снега, а у другого кубометр пенопласта, так что рёбра ни одного не ломаются. И потом сверху на время 0,1 сек добавляется обоим одинаковый груз  сила давления), например, 300 кгс. У кого из них больше шансов на перелом рёбер?

Поэтому никак нельзя тупо утверждать, что завал снега никак не подходит для получения таких травм. Нужно конкретно посмотреть, какой это был завал, с какой энергией падения снега. И посчитать, хватает этой энергии для причинения соответствующих травм, или нет? И заодно обратить внимание на другие особенности травм, которые могут иметь как признаки компрессии, так и ударного воздействия одного и того же травмирующего объекта.
« Последнее редактирование: 30.05.13 21:52 »


Поблагодарили за сообщение: medgaz

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 9 036
  • Благодарностей: 6 885

  • Была сегодня в 12:12

Кузьма,
Уважаемый Кузьма, Вы тоже очень хороший манипулятор терминами и сложными объяснениями)) и мы с вами обсуждали эти все вопросы не раз, но к сожалению они не вписываются в вашу версию. Давайте проще.
 Есть вареное яйцо на завтрак, вам надо разбить скорлупу.
- вы можете ударить яйцом по столу или другим яйцом, что мы делаем на пасху
- вы можете проковырять ножом дырочку с которой потом начнете чистить
- вы можете наступить на яйцо или сжать (с яйцом это сложно) его между двумя ладонями.
И вы получите одинаковый результат?

 Что касается снега... Вообще не вопрос с какой энергией он падал. Принципиальный вопрос, что он делал когда упал? По моим представлениям - его невозможно убрать с тел (или тела из под него) за 0,1 секунды. Те воздействие снега продолжается и именно вот этих повреждений от длительного продолжительного воздействия - те сдавливания или компрессии - нет.
« Последнее редактирование: 30.05.13 21:55 »


Поблагодарили за сообщение: Gelo | Лана2012

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

Кузьма,
Уважаемый Кузьма, Вы тоже очень хороший манипулятор терминами и сложными объяснениями))
Мне всё время видится наоборот, манипулирование формальным смыслом научных фактов без привязки реальности. В одном Вас нельзя упрекнуть, в злонамеренном манипулировании спецтерминами. Поэтому не могу на Вас обижаться, раз нет злонамеренности.

Косноязычие у меня есть, не отрицаю, которое, может быть, мешает более стройному объяснению, хотя и оно связано с сознательным упрощением речи. Но упрекнуть меня в сложности объяснения никак нельзя, так как я, наоборот, явление относительной степени сложности всегда стараюсь подать в максимально простом виде и образе, а не в виде множества формул и спецтерминов, отражающих эту степень сложности во всей научно принятой полноте.

Цитирование
и мы с вами обсуждали эти все вопросы не раз, но к сожалению они не вписываются в вашу версию. Давайте проще.
А Вы не можете допустить, что моя версия событий у ручья исходит как раз из расчётов и других объективных признаков, а не наоборот - расчёты и признаки исходят  из с потолка взятой версии?
Мои попытки что-то обсудить и объяснить, к сожалению нельзя отнести к обсуждению не раз, так как эти попытки пресекались манипулятивным и очень некрасивым вмешательством некоторых участников.
Цитирование
Есть вареное яйцо на завтрак, вам надо разбить скорлупу.
- вы можете ударить яйцом по столу или другим яйцом, что мы делаем на пасху
- вы можете проковырять ножом дырочку с которой потом начнете чистить
- вы можете наступить на яйцо или сжать (с яйцом это сложно) его между двумя ладонями.
И вы получите одинаковый результат?
Понятно:
- удар широкой поверхностью, или об широкую;
- имеете ввиду удар маленькой поверхностью, но тут неточность - проковырять - это больше подходит к многократной компрессии маленькой поверхностью, удар маленькой поверхностью - это лезвием ножа резко ударить, например, по сырому яйцу, а потом аккуратно разломить по узкой линии, чтобы на сковородку вылить аккуратно;
- это, конечно, настоящая чистая компрессия.

Но как это иносказание относится к тому, что мной было сказано в предыдущем посте, на который Вы отреагировали не обсуждением содержания, а отсылкой к обсуждению когда-то не раз, которого по сути не было из-за вынуждения перехода на личности?

Если говорить об обсуждении, то вся важность вопроса в том - мог ли снег, завал снегом причинить эти травмы? Я говорю, что вполне мог, и соответственно аргументирую. А Вы говорите  - не мог, и аргументируете неким не существующим по сути прошлым обсуждением и простым примером некоторых видов взаимодействия объектов. Такой простой пример мне по душе, тоже считаю хорошим делом - просто подавать, чтобы всем было понятно. Но вот отношения к вопросу, мог, или не мог это быть снег, так и не нахожу пока. Аргументированного ответа на вопрос не получаю, почему это не мог быть снег?

Добавлено позже:
Что касается снега... Вообще не вопрос с какой энергией он падал.
Как же не вопрос, если это основной вопрос для ответа, мог ли снег причинить такие травмы, хватало ли для этого энергии, силы?
Поскольку энергия пропорциональна скорости, то тогда и Ваше утверждение, что  скорость взаимодействия влияет на вид травмы, не вопрос.

Цитирование
Принципиальный вопрос, что он делал когда упал?
Вот этому и был посвящён мой первый пост, хотя почему-то показался Вам сложным. Повторюсь.
Снег дела сразу два дела:
1. Постоянно давил силой своего веса на тот объект, с которым имел контакт.
2. Некоторое время (импульсом)  с определённой силой отдавал свою кинетическую энергию тому объекту, об который обнулил свою скорость.

Общая сила взаимодействия складывается из этих двух.
Что здесь не понятно?
Цитирование
По моим представлениям - его невозможно убрать с тел (или тела из под него) за 0,1 секунды.
Никто и не убирал этого снега, пока не пришли поисковики. Снег так и продолжал неограниченно совершать компрессию уже даже на мёртвое тело. И на живое тело все предметы совершают постоянную компрессию. Например, держите на ладони яблоко. Оно своим весом совершает компрессию на вашу ладонь. Другое дело сила этой компрессии меньше, чем прочность вашей ладони. А вот если положите яблоко на паутину, или маленькую букашку, то этой компрессией лишите паука паутины, а букашку жизни, травмируете, поскольку прочность их по сравнению с ладонью невелика.

Что из того, что часть травмирующей силы в виде компрессии осталась действовать после уже причинения травмы? Ведь в причинении травмы она всё равно играла свою роль и давала свою долю силы травмирования.

Цитирование
Те воздействие снега продолжается и именно вот этих повреждений от длительного продолжительного воздействия - те сдавливания или компрессии - нет.
Это какие же ещё повреждения должны остаться от воздействия веса снега на уже травмированном, или мёртвом теле? Кроме того, что трупы имеют плотно прижатую форму тела к профилям дна, на которых лежат, я других существенных и не знаю. Ещё это компрессионное воздействие уже после травмирования сыграло главную роль в том, что никто, даже мало травмированный Колеватов, не смог выбраться из-под завала, не смог приподнять этот вес, преодолеть эту компрессию.

Если что-то не учтено мной по невнимательности, то подскажите. Буду  иметь только благодарность и учту.

Добавлено позже:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=135   По этой ссылке пост № 142.  Мне кажется очень профессиональное и обоснованное заключение.
Цитирование
Для лучшего понимания механизма получения травм построили математическую модель ребра и сделали расчет методом конечных элементов, чтобы установить, в каких местах сломаются ребра при нагрузке грудной клетки сверху и сверху-справа (с боковой составляющей 20% от вертикальной нагрузки) и опоре снизу. Такая модель имитировала компрессионную нагрузку сверху на грудную клетку человека, лежащего на жесткой опоре (на полу палатки). Расчет подтвердил, что слом ребер должен был произойти в зоне грудины и в подмышечных областях. Показали результаты расчета в виде цветной картинки распределения напряжений Корневу, он взглянул, и сказал: «Я и без расчета знаю, что ребра при такой «компрессии сломаются здесь». И согласился с тем, что груз в 10- 20 кг при падении с высоты порядка метра может сломать ребра о жесткую опору.
20 кг распределённого груза, например, на площади грудной клетки, упавший с высоты 1 м, даст силу порядка 110 кгс. Ребро здорового молодого человека при действии силы на 1 кв.см. ребра ломается как раз при таком порядке силы. Но тогда сломается только одно ребро при условии, что вся сила воздействия через жёсткую конструкцию грудной клетки передалась и сконцентрировалась на это 1 кв.см.  ребра, то есть, под это ребро попалось возвышение, пересекающее 1 кв.см. ребра. На слом пяти рёбер этой энергии не хватит. Разве что, если под пятью рёбрами оказалось возвышение с поверхностью в 2 мм, пересекающее ребро. Почти нож.

Не представляю, что может такого твёрдого возвышаться в палатке? И кроме того, какая жёсткая опора на полу палатки, если там внизу лыжи довольно гибкие, потом слой рюкзаков, ватников, штормовок, одеяла? Это не жёсткая опора, а тоже достаточно распределённая мягкая. Для того, чтобы в таких условиях поломать рёбра ударной компрессией, нужна гораздо бОльшая энергия, падение большего веса, или с большей высоты.

Не понимаю, как они рассчитывали и какие схемы показывали? Есть, вроде, официальные цифры физического исследования и эксперимента, что ребро ломается у старика от 40 кгс на кв.см. ребра, а у самого крепкого молодого до 110 кгс на кв. см. Откуда же возьмется столько энергии при падении 20 кг снега с 1-го метра? Чтобы Дубининой одномоментно, или почти одномоментно сломать 12 рёбер, нужна сила больше 1000 кгс. у 20 кг с 1-го метра такой не получится. Разве что рёбра сломаются быстрее, чем длится самый быстрый удар, как у пули. Но это не реально для компрессионного удара снегом, да ещё с сопротивлением ската палатки, отнявшим часть энергии. Должно быть или значительно больше снега по весу, или падать он должен с большой высоты, или то и другое.

Что-то мне кажется нереальным получение таких травм при завале палатки, если только их не завалило снегом метра 3 и больше. Но тогда бы они не выбрались, так и остались бы под снегом насмерть. Тогда компрессия весом снега и небольшим падением могла бы иметь энергию для таких поломов, и то при условии, что под грудью и рёбрами были мелкие твёрдые фиксированные возвышения. Если бы снега было и того больше, и без опорных выступов под ребрами (а на мягком дне палатки), то получились бы раздавливание и конструкционные переломы совсем другого вида, по всей рёберной конструкции с несколькими линиями переломов.
« Последнее редактирование: 31.05.13 01:02 »

Александр vl


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 165

  • Был 30.12.14 14:11

Что-то мне кажется нереальным получение таких травм при завале палатки, если только их не завалило снегом метра 3 и больше. Но тогда бы они не выбрались, так и остались бы под снегом насмерть.
Не понимаю, почему при обсуждении того или иного вопроса все впадают в крайности без возможности рассмотрения комплекса событий. Ведь не исключено, что при сползании снега на палатку тройка была травмирована, но не смертельно - сильные ушибы, какие то переломы- не столь фатальные. А уже позднее, при обвале снега на ручье и были получены травмы описанные в последствии СМЭ.
Просто при таком ходе событий - можно как-то объяснить действия группы в лесу.

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 065

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Не понимаю, почему при обсуждении того или иного вопроса все впадают в крайности без возможности рассмотрения комплекса событий. Ведь не исключено, что при сползании снега на палатку тройка была травмирована, но не смертельно - сильные ушибы, какие то переломы- не столь фатальные. А уже позднее, при обвале снега на ручье и были получены травмы описанные в последствии СМЭ.
Может, но уж слишком получается много катаклизмов за короткий срок, непосредственно несвязанных между собой. Вот и срабатывает житейская мудрость на их уменьшение до разумных пределов
« Последнее редактирование: 31.05.13 02:51 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

павло


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 1

  • Был 23.07.13 10:10

Господа доктора! Давайте попробуем в причинах появления травам оттолкнуться от того, что их нанес медведь, а не лавина.  Это короткий, мощный удар лапой, относительно мягкой и не имеющей острых границ.  И сдавливающие переломы ребер, характерные для медведя.     Есть еще одна травма. Откушенный язык и травма под языком. Отсюда еще вопрос - может быть получена такая травма при падении с дерева и приземлении на ноги.  Я однажды  собственными коленями так себе чуть челюсть не сломал.

Владимир1975


  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 381

  • Был 14.09.17 09:50

Господа доктора! Давайте попробуем в причинах появления травам оттолкнуться от того, что их нанес медведь, а не лавина.  Это короткий, мощный удар лапой, относительно мягкой и не имеющей острых границ.  И сдавливающие переломы ребер, характерные для медведя.     Есть еще одна травма. Откушенный язык и травма под языком. Отсюда еще вопрос - может быть получена такая травма при падении с дерева и приземлении на ноги.  Я однажды  собственными коленями так себе чуть челюсть не сломал.
интересно а ваш медведь был один, или было несколько медведей?   и о травме  Из СМЭ: Язык в полости рта отсутствует, причём вместе с диафрагмой. То есть во время падении ты его как минимум должен был держать крепко рукой, и вырвать его потом от удара головой об колено(как ты себе это представляешь?...) Но если серьёзно, то с медведем группа Дятлова уж точно, хоть как то но совладала. Да и в палатке по хозяйничал  бы уж точно. Там уж было чем ему полакомится.  Борьба с дикими животными, а тем более с медведем оставит более характерные следы, чем есть в УД. И в любом случае признаки борьбы будут  более определяемы как в случае с медведем. А то какой-то медведь Кунг-ФУ получается у вас.
Я снова взялся за документ и с напряженным вниманием изучал его, словно стараясь вырвать у него неведомые тайны.