Семен Золотарев

[Наталико]

Простите, по каким  результатам  именно  в дятловском походе погиб именно Семён? По СМЭ - Александр, по дневникам из похода Александр , в проекте похода его инициалы вообще не указаны.

Liana, прошу прощения, не могу уловить Вашу мысль. Т.е. Семен погиб в декабре 58-го, в январе 59-го в поход с группой Дятлова идет Александр, но на стол к Возрожденному на СМЭ попадает труп Семена?

[Татьяна_Л]

Liana, прошу прощения, не могу уловить Вашу мысль. Т.е. Семен погиб в декабре 58-го, в январе 59-го в поход с группой Дятлова идет Александр, но на стол к Возрожденному на СМЭ попадает труп Семена?

Труп Александра - по документам...

[Наталико]

Труп Александра  - по документам...

Ну по документам - да, Александр. Проводили  же на форуме т.с. сравнительный анализ фото Семена Золотарева и фото трупа Золотарева из морга. По  линии роста волос, форме головы и ушей и т.д. пришли к выводу, что это один и тот же человек. Вот и получается, что Семен Золотарев = Александр Алексеевич Золотарев в походе. Имхо.

[baks70]

Ну по документам - да, Александр. Проводили  же на форуме т.с. сравнительный анализ фото Семена Золотарева и фото трупа Золотарева из морга. По  линии роста волос, форме головы и ушей и т.д. пришли к выводу, что это один и тот же человек. Вот и получается, что Семен Золотарев = Александр Алексеевич Золотарев в походе. Имхо.

Ну если уж упираться до до конца- сравнивали фото Золотарева с фоторграфией трупа из морга, чтобы понять Золотарев это или нет.. А уж Александр там на фото или Семен.. Фактически согласились, что труп того Золотарева который пошел в поход.. Но в поход то шел Александр.. Ага 

[Наталико]

Фактически согласились, что труп того Золотарева который пошел в поход.. Но в поход то шел Александр.. Ага

ЕМНИС, родственники Золотарева сказали, что на фото из похода - их Семен. ))) Ок, пусть даже в поход пошел Александр, в морге - тоже он, похоронили Александра. А Семен погиб в декабре 58-го. Я вот никак не могу уловить смысл этой замены. Кого вместо кого отправили в поход и зачем?

[ЕЛЕНА2013]

Простите, по каким  результатам  именно  в дятловском походе погиб именно Семён? По СМЭ - Александр, по дневникам из похода Александр , в проекте похода его инициалы вообще не указаны.

В отчёте московских мастеров - "Золотарёв С.А.  бывший инструктор Кауровской турбазы".

На фотках признали Семёна. Чья мать была в Ивделе, кого  кружили над перевалом, с кем вёл переписку следователь Иванов? Воспоминания, в т.ч. о том, что назывался Семён Александром, подписи на некоторых фото и  документах ...
Где рыдающие родственники Александра или того паче Ф. А.Золотарёвых? По странной случайности также инструкторов Коуровской турбазы?
По какому разу и кругу одно и тоже.

[Татьяна_Л]

Где рыдающие родственники Александра или того паче Ф. А.Золотарёвых? По странной случайности также инструкторов Коуровской турбазы?
По какому разу и кругу одно и тоже

Елена, я немного не про то.  На   табличке на могиле Золотарёва (фото  сделано ещё в марте 07 года ,до того, как могилу привели в порядок), действительно выбито "Семён". - с большим трудом,но разобрать можно. Богомолов  вспоминает, что с удивлением узнали - оказывается Золотарёва на самом деле звали Семёном , хотя всем представлялся Александром.  Документы, которые наверняка оставил Семён, не взяв их в поход, - у кого были, пока его искали?   Почему тогда в СМЭ он значится как Александр? В СМЭ назван Александром , а уже через несколько дней на могиле - правильное имя. А на общем памятнике , который поставили ведь позже похорон Золотарёва, вообще искажено всё что можно...

[Gulia70]

По какому разу и кругу одно и тоже.

надо уже признать, что в овраге и морге - Семен Золотарев. И от этого отталкиваться.
истории про близнецов оставим для индийского кино.

Обычная халатность.
Как увидели в дневниках и по воспоминаниям очевидцев Саша -так и пошло с марта по май, до СМЭ.
Все что было в Ивдели - получается Саша, Александр?
Как Иванов стал работать в Свердловске, готовил дело к закрытию, подчищал, корректировал -дошло дело до документов.
и памятник как раз в это время обсуждался -дело серьезное.
Общий памятник  - просто невнимательность. Тот же Дорошенко. У Золотарева еще -отсутствие родственников под рукой... чтоб лишний раз спросить, запросить документы. Может в попыхах делалось, на слух.
Георгий тоже был Юра, если бы он был из другого города, одинокий и ему накосячили бы.

[elenapaula]

Проводили  же на форуме т.с. сравнительный анализ фото Семена Золотарева и фото трупа Золотарева из морга. По  линии роста волос, форме головы и ушей и т.д. пришли к выводу, что это один и тот же человек.

Любители фотошопа проводили также сравнительный анализ трупа с другими фото и сказали, что по  линии роста волос, форме головы и ушей это скорее Альберт Эйнштейн.

Добавлено позже:

Документы, которые наверняка оставил Семён, не взяв их в поход, - у кого были, пока его искали?

Удивляет то, что в расписке переданных матери вещей есть 2 трудовые и диплом, но нет самых дорогих вещей - ни паспорта, ни военного билета, ни партбилета, ни сберкнижки (тогда они у всех были), ни писем, ни фото от родных и близких. Можно было бы предположить, что взял с собой из дома только самое необходимое на короткий срок, но зачем тогда ему пальто демисезонное, шляпа и парусиновые туфли?

Добавлено позже:

надо уже признать, что в овраге и морге - Семен Золотарев. И от этого отталкиваться.

На основании чего? на основании опознания Ортюкова или утверждения Возрожденного? Возрожденный, скорее всего, "оттолкнулся" от мнения Ортюкова, который Семена знать не мог. Вы решили принять это за истину?

Добавлено позже:

Обычная халатность.

Странная халатность полковника, который раньше у Жукова работал.

[Gulia70]

На основании чего? на основании опознания Ортюкова или утверждения Возрожденного? Возрожденный, скорее всего, "оттолкнулся" от мнения Ортюкова, который Семена знать не мог. Вы решили принять это за истину?

давайте тогда выкинем УД в помойку.
у меня хотя бы есть СМЭ, с подписями:
1. судмедэксперта
2. прокурора-криминалиста, младшего советника юстиции
3. эксперта криминалиста
Все эти люди врали на своем рабочем месте?
(я не исключаю только сглаживания острых углов в СМЭ, например с травмой Колеватова)
Золотарев найден вместе с остальными, в своей одежде, с бурками и с шарфом с булкавкой! фотографии в походе опознали родственники.

а Вы решили взять за истину гадания на кофейной гуще и наколку ГЕНА ?

[ЕЛЕНА2013]

надо уже признать, что в овраге и морге - Семен Золотарев. И от этого отталкиваться.
истории про близнецов оставим для индийского кино

Давно пора. Но это же скучно. Выдумывать нечего. А так,  такой полёт фантазии. А уж повыдумавать у нас тут любителей ...

Любители фотошопа проводили также сравнительный анализ трупа с другими фото и сказали, что по  линии роста волос, форме головы и ушей это скорее Альберт Эйнштейн.

А ещё с Огнёвым кто то сравнивал. Сказали - ваще близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен(с)

[Moon]

давайте тогда выкинем УД в помойку.

Зачем?

у меня хотя бы есть СМЭ, с подписями:
1. судмедэксперта
2. прокурора-криминалиста, младшего советника юстиции
3. эксперта криминалиста

И о чем это говорит?
     А говорит это о том, что на секционном столе в момент проведения вскрытия лежал труп Золотарева Александра Алексеевича. Не " неизвестный труп", а труп вполне идентифицированный.
     Возрождённый проводил вскрытие трупа на основании Постановления от 7 мая 1959 ( задания) Прокурора к судмедэксперту, где было указано Прокурором:  Имя, Отчество, Фамилия и возраст исследуемого.

Все эти люди врали на своем рабочем месте?

Что значит "Все"?
      Труп к Возрожденному и Чуркиной поступил в сопровождении Постановления, где полное имя исследуемого было обозначено.

Золотарев найден вместе с остальными, в своей одежде, с бурками и с шарфом с булкавкой! фотографии в походе опознали родственники.

По булавке и шарфу на фото и на теле был идентифицирован труп?
       

а Вы решили взять за истину гадания на кофейной гуще и наколку ГЕНА ?

А вы? Вы чем отличаетесь?

Добавлено позже:

Давно пора. Но это же скучно. Выдумывать нечего.

Выдумывать не надо. Надо четко расставить  все точки.

[Наталико]

А вы? Вы чем отличаетесь?

Ув. Moon! Тем, что опираемся на факты, к чему Вы всегда призываете))) Перечислю еще раз:в поход идет Александр Золотарев, в фото которого из похода родня опознает Семена, фото трупа в морге однозначно похоже на Семена, на поисках были люди, которые его знали лично. Семен и до похода имел привычку называться Сашей. А вот какие факты указывают на подмену Семена на Сашу и, главное, зачем?

[Jurij]

И о чем это говорит?
     А говорит это о том, что на секционном столе в момент проведения вскрытия лежал труп Золотарева Александра Алексеевича. Не " неизвестный труп", а труп вполне идентифицированный.
     Возрождённый проводил вскрытие трупа на основании Постановления от 7 мая 1959 ( задания) Прокурора к судмедэксперту, где было указано Прокурором Имя, Отчество, Фамилия и возраст исследуемого.

Откуда могло появится имя Александр? Иванову сказали,он и написал,всё по аналогии с Яровым.

[Moon]

Ув. Moon! Тем, что опираемся на факты, к чему Вы всегда призываете))) Перечислю еще раз:в поход идет Александр Золотарев,

Нет. Золотарев.

фото которого из похода родня опознает Семена,

Неизвестно. Неизвестно, какие фото были отправлены В.И.

фото трупа в морге однозначно похоже на Семена,

Быть похожим мало. Личность должна была быть установлена.

на поисках были люди, которые его знали лично.

Только Блинов.
  Юдин не был на поисках, но тоже знал человека, ушедшего с группой в поход.
  Ни первый, ни второй в следственных действиях не участвовали.

Семен и до похода имел привычку называться Сашей.

Здесь можно говорить только о подписях на оборотной стороне фотографий.

А вот какие факты указывают на подмену Семена на Сашу и, главное, зачем?

Я говорила о подмене?
            Я говорила о том, что на 7 мая 1959 года по ведомству Иванова обнаруженный труп проходил как Золотарев Александр Алексеевич.[/quote]Не совсем так. Или совсем не так.
  В поход идет Золотарев ( Протокол маршрутной комиссии, номер 11 список )
  В походе  - инструктор Коуровской турбазы Александр Золотарев ( дневники)
  ...,,, и т. д
  Надо разграничить документы от свидетельств.
        Документа всего 2 - протокол МКК и Акт СМИ.
       
        Еще имеется расписка В.И. в получении вещей, хранимых у Согрина, ее переписка с Ивановым, документы Обкома КПСС.

[Абырвалг]

Постановления от 7 мая 1959 ( задания) Прокурора к судмедэксперту, где было указано Прокурором:  Имя, Отчество, Фамилия и возраст исследуемого.

Если я не ошибаюсь, в УД (в доступной общественности версии УД) нет основных юридических документов - протоколов опознания трупов. Есть всякие воспоминания по поводу этого тяжелого мероприятия, но не более. Да и как мать могла узнать в этом раздавленном  обезображенном теле  своего сына Семена, непонятно. Если и могла, то по татуировкам, родинкам и т.д. Так нет же информации. Про татуировки вообще никто не слышал. Так получается прокуратура издала постановление, в котором объявляет  (или приказывает?) судмедэксперту считать это тело из ручья Золотаревым опять же Александром и точка, вероятно основываясь на методе исключения (из родительских показаний) и описания одежды. А судмедэксперту, опять же остается "не отказать".
 А зубы, что зубы? Сколько с зубами неясностей в истории (Гитлер, Царственные мученики и др.). Вот генетическая экспертиза  сравнения ДНК хотя бы с дальним родственником Семена -это да, это аргумент, тогда вопрос  кто такой человек из ручья можно закрывать и то считая его Семеном или его родственником, потому что 100%-го совпадения  там никак не будет.

[Наталико]

Я говорила о подмене?
            Я говорила о том, что на 7 мая 1959 года по ведомству Иванова обнаруженный труп проходил как Золотарев Александр Алексеевич.Не совсем так. Или совсем не так.
  В поход идет Золотарев ( Протокол маршрутной комиссии, номер 11 список )
  В походе  - инструктор Коуровской турбазы Александр Золотарев ( дневники)
  ...,,, и т. д
  Надо разграничить документы от свидетельств.
        Документа всего 2 - протокол МКК и Акт СМИ.

Ок, в походе - инструктор Коуровской турбазы Александр Золотарев. Но кто он по Вашему мнению? Человек, очень похожий на Семена? Брат-близнец Семена, тоже инструктор? Были и такие версии. Понятно, что нужно разграничить документы и свидетельства, но все же нам нужно не отбрасывать эти свидетельства, а свести все в единую систему, ИМХО. И, кстати, как уже указывала ЕЛЕНА2013,из документов у нас имеется еще отчет Московских мастеров, где Золотарев Семен.

Добавлено позже:

Если я не ошибаюсь, в УД (в доступной общественности версии УД) нет основных юридических документов - протоколов опознания трупов.

Помнится, где-то уже обсуждали это на форуме. В то время процедура опознания была менее регламентирована и  допускалось опознание без протоколов. Т.е. нарушения-то как-бы и нет. С остальным согласна полностью, многое бы прояснила ДНК-экспертиза, но это не в нашей власти, как говорится...

[Татьяна_Л]

ЕМНИС, родственники Золотарева сказали, что на фото из похода - их Семен. )))

Какие - родственники, и когда - двоюродные  и внучатые племянницы, которые в последний раз видели  (если вообще видели) Золо , будучи  в до- и школьном возрасте, а эти фото из похода увидели уже а наши дни? Брату Петру эти фото показывали?
Это Иванов просил у матери фото Семёна для памятника (ну, и да для сравнения с походными)

[Moon]

Ок, в походе - инструктор Коуровской турбазы Александр Золотарев.

Не ОК, если быть точным.
   Под номером 11 в списке МКК значится " Золотарев".  Ничего более.
   По докладной Записке в ЦК КПСС  от 23 марта 1959 года в поход пошел бывший инструктор Коуровской турбазы Золотарев С.А.
   По Акту СМИ от 7 мая 1959г. на секционном столе  труп  Золотарева А.А., 37 лет, 172 см роста.
   

Но кто он по Вашему мнению? Человек, очень похожий на Семена? Брат-близнец Семена, тоже инструктор?

Чтобы делать выводы, надо обладать максимально полной информацией.
   Такого нет. Даже Докладная записка опубликована обрезанная, 15 листов я в глаза не видела.
   Вопрос следует задать тем, кто сидит на информации.

[Абырвалг]

допускалось опознание без протоколов

Если до такого ужаса доходило (в чем большие сомнения), то хотя бы должна быть бумажка, где матушка Семена должна была бы расписаться или крестик поставить. А есть только бумажки, где ей какие то личные вещи Семена передавали, которых она в глаза раньше не видела. Если у матери были сомнения, тогда должны били пригасить прочих свидетелей по нисходящей, Согрина, Кауровского начальника и т.д. Ничего больше нет. Это по меньшей мере странно, учитывая, что один раз Золотарева уже попутали в начале поиска. А выглядело это, скорее всего так: привезли маму и подводят к телу из ручья. Вот, мол, всех девятерых нашли, остальных родичи разобрали, только ваш остался. А там смотреть нечего. Мать заплакала, и, с причитаниями,  пошла согбенная. Вот и все опознание. То есть перед фактом поставили: распишитесь вот здесь и здесь, "и не откажешь ©".

[Наталико]

http://taina.li/forum/index.php?msg=54731
Здесь про  процедуру опознания

Добавлено позже:

Это Иванов просил у матери фото Семёна для памятника (ну, и да для сравнения с походными)

С высокой долей вероятности можно предположить, что фото из похода показали маме Семена. Если бы возникло сомнение при опознании, мне думается, Л.Н. Иванов так и сделал.

[ЕЛЕНА2013]

Какие - родственники, и когда - двоюродные  и внучатые племянницы, которые в последний раз видели  (если вообще видели) Золо , будучи  в до- и школьном возрасте, а эти фото из похода увидели уже а наши дни? Брату Петру эти фото показывали?

Не только. Была ещё лично его видевшая Боровиковская.
Трудно представить, что  Петру фотки не показывали.  Его дочь Наталья дважды интервью давала.
И Постоногов признал его по фото. И  односельчане,  бывшие ученики и коллеги, даже вроде Цейтин,   помнят и узнают Семёна на походных фото. Юдин  точно видел, и не утверждал ведь, что это не тот самый Золотарёв.

[Абырвалг]

http://taina.li/forum/index.php?msg=54731
Здесь про  процедуру опознания

И я об этом. Тема сегодняшних прений - предложение форумчан с этого дня считать Золотарева из ручья  Золотаревым и точка. Или выбросить УД на помойку. А никаких железобетонных  аргументов и даже косвенных фактов  просто нет. Есть команда считать  Гену Семеном,по остаточному признаку , потому что остальных признали родители. Я к тому, что родственникам показывали только фотки Семена но не самого Семена и даже Александра не показали.

Пы Сы. Тема, что на фотках не Семен (вернее что не только собственно Семен)  всерьез  лоббируется только Кизиловым

[Gulia70]

Любителям версии подмены надо не забывать, что труп Гены нужно было найти 3-хмесячной давности!
а не свежий.
для чего весь геморрой?

еще хочу напомнить посты из ДАЕРМ ... из 2013 года.
всё когда-то было))

Уважаемая коллега. все мы знаем, что время от времени на форумах высказываются сомнения в том, что в морге вскрывали не тело Золотарёва, а кого-то иного.
Причем пока никаких доказательств факта подмены никто не приводил. Лично я не сомневаюсь, что на фото - тело Золотарёва. Так как во-первых, я опознаю его на посмертном фото. А во-вторых... Во-вторых, прошу вас обратить внимание на мускулатуру тела. Мужчина возрастом 38 лет обладает развитыми бицепсами. Даже виден трицепс. Ни капли жира. Сплошные мускулы. Это тело человека много и постоянно занимающегося спортом. В 38 лет. В 1959 году.

Да не было там Гены никогда. Возрожденный букву Г на что попало лепил, надпись у основания большого пальца - ну точно тату, смысл там чего писать было, А Семен называл себя Сеня. И эта мысль (за исключением предпочтений Возрожденнова) мелькала и на других, так сказать. Хорош уже про Гену.

поддерживаю Лану.
"Хорош уже про Гену"

[Абырвалг]

поддерживаю Лану.
"Хорош уже про Гену"

Я дико извиняюсь. Есть доказательства все-таки: Коллаж по сравнению зубов и линии лба  Игоря Б. и заключение о развитой мускулатуре трупа Dayzerba.

 А Семен называл себя, скорее Саня, а не Сеня. Могу предположить, чтобы национальность не попутали, если что.

[ЕЛЕНА2013]

всё когда-то было))
"Хорош уже про Гену"

Тоже напомню. Может кого убедит.
http://taina.li/forum/index.php?msg=113559

http://taina.li/forum/index.php?msg=67239

Было ещё что то, но навряд ли уже найду.

[Абырвалг]

Может кого убедит.

Вам не приходилось бывать в монастырских костницах? Это когда черепа отдельно на полках стоят  рядками. Вот там точно не определишь кто здесь иудей кто эллин, у кого какая линия изгиба.

Семен был худой как велосипед. И любой череп, даже женский, можно к нему примерить, все подойдет.
Нужны лабораторные исследования. Хотя бы графические, и заключение профессионалов.

[ЕЛЕНА2013]

Нужны лабораторные исследования.

Я не против. А пока - что имеем.

[Moon]

  Как то не очень получается. Надобно бы объяснить, по каким таким причинам извлеченный труп проходил по ведомству Иванова в мае 1959 как принадлежащий Золотареву А.А.
Да, и как это так получилось, что одному из двух самых рослых парней в группе ( второй - Дорошенко) соответствовал рост 172 см?

[Vietnamka]

Нужно понять как в биографии и в документах одного человека на протяжении определенного времени возможно такое количество ошибок и неточностей, как эти ошибки стыкуются с существовавшим тогда документооборотом и кто именно имел возможность пропускать их. Или закрывать глаза.