Артефакты истории

[beloff]

ананас пока не нашел. а кукуруза - как живая. неспроста ее тута враз стали замалчивать. Это не помпейская кукуруза - это из Эрмитажа кукуруза. Но, говорят, мозаика - копия римской.

Нет, ананас то есть. Но он не помпейский - он из Сирии. Из Баальбека.

[Сергей В.]

Сергей, я Вас не узнаю. Аргон -аргоновый метод - и есть изотопный.

белофф,я не спец по изотопному датированию, но журнал Science, в котором опубликована опровергаемая Тюриным статья, очень солидный, с тройным рецензированием. А кто рецензировал Тюрина, и кто он вообще такой чтобы... ну сами понимаете. Написал бы сам в этот журнал, так нет же. В любом методе анализа есть допущения и границы применимости, но это не повод их не делать совсем и отрицать все результаты подряд. Владение методами анализа это азы любой естественнонаучной профессии. Оспаривать радиоизотопные методы вообще, это все равно что отрицать таблицу Менделеева или закон всемирного тяготения, т.е. отрицать, конечно, можно, но никому от этого ни тепло, ни холодно.

[Joanna Regina]

ананас пока не нашел. а кукуруза - как живая. неспроста ее тута враз стали замалчивать. Это не помпейская кукуруза - это из Эрмитажа кукуруза. Но, говорят, мозаика - копия римской.

Нет, ананас то есть. Но он не помпейский - он из Сирии. Из Баальбека.

Добавлено позже:
Мозаика эта ранее находилась в термах города Ортиколи. Для справки.

[beloff]

я не спец по изотопному датированию,

я тоже не очень. мягко говоря. Но... оба метода - изотопные. Оба определяют количество остаточного нестабильного изотопа. Но  ... аргон в отличие от углерода не добавить и не убавить - он абиогенный и инертный. К биологическим объектам он не применяется.
А  Тюрин... что  Тюрин... Янин с Лихачевым тоже не родились великими.

Добавлено позже:
Спутать данный каменный ананас с сосновой шишкой может только последователь схоластики - жопка  другая. Странно , что гранат рядом угадывают без спору.



Добавлено позже:
а у "древних римлян" было стекловарение?

[Joanna Regina]

а у "древних римлян" было стекловарение?

"В части Левантийского побережья, называемого Финикией, есть низменный берег, близко к району, проживания иудеев. Место это около подножия горы Кармель, где течет река Белус... Быстрое течение водного потока в её устье очищает пески на побережье от загрязнений. Сохранилась история, как на этот берег был выброшен корабль, который вёз соду из Египта в Финикию. Когда купцы занялись приготовлением пищи, то не нашли поблизости никаких камней для того, чтобы сложить очаг. Поэтому, чтобы сложить печь, они принесли куски спрессовавшейся соды с корабля. Песок на берегу смешался при высокой температуре с содой, и полупрозрачными потоками новой жидкости стал вытекать из печи, застывая снаружи. Таково происхождение стекла".

Источником этой мифологической версии явилась «Естественная история» [6] Плиния Старшего. И возникла эта красивая легенда, вероятно, как отражение римского опыта стекольного производства — белый кварцевый с восточного побережья Средиземного моря, как и из других аналогичных источников сырья, благодаря его химической чистоте широко использовался по всей Римской империи для производства стекла, получившего бурное развитие в I веке до н. э. Первые археологические и достоверные исторические свидетельства появления настоящих стекольных технологий на сирийско-палестинском побережье относятся к этому же времени.

[beloff]

А, вот еще "сосновые шишки".


Добавлено позже:

а у "древних римлян" было стекловарение?

Египетские стеклоделы плавили стекло на открытых очагах в глиняных мисках. Спёкшиеся куски бросали раскалёнными в воду, где они растрескивались, и эти обломки, так называемые фритты[20], растирались в пыль жерновами и снова плавились.

Фриттование использовалось ещё долго после Средневековья, поэтому на старых гравюрах и при археологических раскопках мы всегда находим две печи — одну для предварительной плавки и другую для плавки фритт. Необходимая температура проплавления составляет +1450 °C, а рабочая температура от +1100 до +1200 °C. Средневековая плавильная печь («гуть» — по чешски) представляла собой низкий, топящийся дровами свод, где в глиняных горшках плавилось стекло. Выложенная только из камней и глинозёма, долго она не выдерживала, но надолго не хватало и запаса дров. Поэтому, когда лес вокруг гуты вырубали, её переводили на новое место, где леса было ещё в достатке.

Ещё одной печью, обычно соединяемой с плавильной, была отжигательная печь — для закалки, где готовое изделие нагревалось почти до точки размягчения стекла, а затем — быстро охлаждалось, чтобы тем самым компенсировать напряжения в стекле (предотвратить кристаллизацию). В виде такой конструкции стеклоплавильная печь продержалась до конца XVII века, однако нехватка дров вынуждала некоторые гуты, особенно в Англии, уже в XVII веке переходить на уголь; а так как улетучивающийся из угля диоксид серы окрашивал стекло в жёлтый цвет, англичане начали плавить стекло в замкнутых, так называемых крытых горшках. Этим плавильный процесс затруднялся и замедлялся, так что приходилось подготавливать шихту не такой твёрдой, и тем не менее однако уже в конце XVIII века преобладающей делается топка углём.

Вика смешная - данный абзац полностью противоречит всему предыдущему в этой же самой статье. Например ,о стекловарении 5 килолет назад. Вообще то я думал - градусов 800. А "глиняные миски" - это просто песТня.

[Joanna Regina]

Вика смешная - данный абзац полностью противоречит всему предыдущему в этой же самой статье. Например ,о стекловарении 5 килолет назад. Вообще то я думал - градусов 800. А "глиняные миски" - это просто песТня.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/16696

Добавлено позже:

А, вот еще "сосновые шишки".

И тем не менее, это шишки.

[beloff]

Египетские стеклоделы плавили стекло на открытых очагах в глиняных мисках. Спёкшиеся куски бросали раскалёнными в воду, где они растрескивались, и эти обломки, так называемые фритты[20], растирались в пыль жерновами и снова плавились.

Фриттование использовалось ещё долго после Средневековья, поэтому на старых гравюрах и при археологических раскопках мы всегда находим две печи — одну для предварительной плавки и другую для плавки фритт. Необходимая температура проплавления составляет 1450 °C, а рабочая температура — 1100—1200 °C. Средневековая плавильная печь («гуть» — по чешски) представляла собой низкий, топящийся дровами свод, где в глиняных горшках плавилось стекло. Выложенная только из камней и глинозёма, долго она не выдерживала, но надолго не хватало и запаса дров. Поэтому, когда лес вокруг гуты вырубали, её переводили на новое место, где леса было ещё в достатке.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/16696
Вы сами читаете те материалы , ссылки на которые размещаете?

Добавлено позже:
Я понимаю, когда не читаете - аа, и так сойдет...
Но Вы и мои сообщения читаете по диагонали.
- это ананасы.
- это шишка (Возможно. Похожа). Кто б спорил.
Смеетесь , чтоле... Я опять Вас выключаю.

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Мне параллельно, что вы меня снова выключаете, Белов. Я б, конечно, поплакала с горя, но это потом как-нибудь, осенью.
Я читаю,  все, что вы тут постите, хотя все, что вы тут постите, до вас постили такие же точно новохроноложцы, как и вы и вы ничего нового не открыли. Вам и вашим предшественникам, что в лоб, что по лбу. Сектанты, у которых вера в какого-нибудь Учителя застилает мозг пеленою. Уже не хочется снова позориться со своей кукурузой? Нет? На вопрос, почему все люди на фресках одеты в римскую одежду, не ответили, потому что ответа на него нет. Походя отринули сотни древних стеклянных экспонатов из музеев мира, потому что, видите ли, не верите в возможность плавки стекла описанным способом. И снова этот снисходительный тон, за который в реале дают в морду.
Выключает он меня, глядь.

[Дмитрий Карягин]

Помню, статья была,давно, кажись в Науке и жизнь ,а может еще где ---там писали ,что если выдержать параметры и сами себе наделать "шапку Нефертити "

Вы такие шапки прямо постоянно что ли носили?

Добавлено позже:

Ну,хоть в это же время Великий Канал построили,одно из немногих полезных циклопических сооружений древности.

Есть мнение,что и назначение Великой Стены было вполне себе мирным. Она задерживает потоки холодного северного ветра,сильно смягчая климат долин Хуанхе и Янцы. Возможно,без Стены китайцы не перешли бы с выращивания проса на выращивание риса. Т.е. Стена "Китайская" не потому что она в Китае и построена китайцами. Она "Китайская" так как создала китайцев и Китай. . . P.S. а бойницы на аутентичных участках смотрят вовнутрь страны.

Добавлено позже:

ананас пока не нашел. а кукуруза - как живая. неспроста ее тута враз стали замалчивать. Это не помпейская кукуруза - это из Эрмитажа кукуруза. Но, говорят, мозаика - копия римской.

1)Римляне имели морское сообщение с Америкой.
2)Римляне жили в эпоху,когда уже существовало морское сообщение с Америкой.
3)Римляне(или их соседи по Старому Свету)сами культивировали кукурузу.
Скорее,последнее.

Добавлено позже:

Нет, ананас то есть. Но он не помпейский - он из Сирии. Из Баальбека.

Интересно,как там сейчас Баальбек?

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Мозаика эта ранее находилась в термах города Ортиколи. Для справки.

Вон оно что! Откуда "царица полей". .

[Joanna Regina]

Нашла шишку пинии, где лучше видно, какая она. Орехи из нее употребляют в пищу.

Разворачиваемый текст

"Первые упоминания об употреблении орехов пинии сохранились со времен существования Римской империи. Солдаты перед утомительными и длительными военными походами брали с собой орехи для утоления легкого голода и восстановления сил. Впервые полезные свойства пинии описал еще Авиценна в своей книге «Канон врачебной науки»."

[Дмитрий Карягин]

Если Помпеи существовали до 1631 года, почему на фресках все в римской одежде?

Меня всегда другой вопрос,тут уже затронутый,волновал. Почему на древнеримских фресках люди всегда в "древнеримской" одежде. Хотя даже в Италии в январе холодновато ходить в тогах,туниках,сандалиях и т.п. Не говоря уже о границе с Каледонией, Норике, Дакии. Или я каких-то изображений не видел?

[Joanna Regina]

Меня всегда другой вопрос,тут уже затронутый,волновал. Почему на древнеримских фресках люди всегда в "древнеримской" одежде. Хотя даже в Италии в январе холодновато ходить в тогах,туниках,сандалиях и т.п. Не говоря уже о границе с Каледонией, Норике, Дакии. Или я каких-то изображений не видел?

"Светоний рассказывает, что император Август зимой надевал поверх нижней туники ещё четыре туники, шерстяной набрюшник и толстую тогу[17]".
Вообще одежда была или из льна, или шерстяная, соответственно, вторая - теплая, но этого не передашь на фреске или в камне. Плюс были плащи с капюшонами. На северных рубежах империи солдаты вынуждены были даже варварские штаны носить, ибо холодно.

[Сергей В.]

3)Римляне(или их соседи по Старому Свету)сами культивировали кукурузу.
Скорее,последнее.

Дима, ты прочел, что на этих картинках не римская, а новодельная мозаика, выполненная русскими мастерами 19 в. для декора Эрмитажа по мотивам помпейской? Это фрагмент пола и еще там находится столешница.

[Дмитрий Карягин]

Дима, ты прочел, что на этих картинках не римская, а новодельная мозаика, выполненная русскими мастерами 19 в. для декора Эрмитажа по мотивам помпейской? Это фрагмент пола и еще там находится столешница.

Да,я сначала все эти предположения высказал,а потом уже сообщение Жанны прочитал. . . Помню,в одной из книг Валянский и Колюжный страниц десять этой фреске с кукурузой посвятили.

Добавлено позже:

Нашла шишку пинии, где лучше видно, какая она.

В юности,в течении года, я работал в краеведческом музее,занимавшим деревянный  купеческий дом,выстроенный в начале 20 века. Красивое здание, стены все в резьбе. И вот там тоже все гадали: ананасы или сосновые шишки на них изображены?

[Joanna Regina]

В юности,в течении года, я работал в краеведческом музее,занимавшим деревянный  купеческий дом,выстроенный в начале 20 века. Красивое здание, стены все в резьбе. И вот там тоже все гадали: ананасы или сосновые шишки на них изображены?

Художники, которые рисовали/вырезали шишки, наверняка даже мысли не допускали, что кто-то может в будущем не то подумать об их творчестве. Как смог, так и нарисовал.

Оффтоп (текст не по теме)

Недавно на парффоруме был случай, что одна девушка купила у другой флакончик, который на фото выглядел золотым. А потом скандалила, что ей не то подсунули, потому что оказался простым прозрачным, без всякой позолоты. И это в наши дни, с отличными фотографиями. Мало кому что покажется!

[Дмитрий Карягин]

Художники, которые рисовали/вырезали шишки, наверняка даже мысли не допускали, что кто-то может в будущем не то подумать об их творчестве. Как смог, так и нарисовал.

Резьба на тех стенах профессиональная. Виноградные гроздья,например,легко узнаваемы. И ананасы с ними более естественно смотрятся чем сосновые шишки.

[beloff]

Добавлено позже:
Сами сообразите?

[Joanna Regina]

Резьба на тех стенах профессиональная. Виноградные гроздья,например,легко узнаваемы. И ананасы с ними более естественно смотрятся чем сосновые шишки.

Ладно. Вашу резьбу я не видела, не буду о ней спорить. А вот эту мозаику:

Разворачиваемый текст

нашла в хорошем разрешении. Если внимательно посмотреть на "ананас" и другие фрукты, изображенные на ней, то легко можно заметить, что рядом с инжиром есть листья фигового дерева, а рядом с шишкой, но не на ней - длинные иглы пинии. Художник озаботился тем, чтобы во-первых, красивый вышел натюрморт, а во-вторых, было понятно, что он изобразил. Правда, яблоки все равно очень трудно узнать.

[Obladi-oblada]

Походя отринули сотни древних стеклянных экспонатов из музеев мира,

Я так думаю, что не сотни, а тысячи. В одном кёльнском музее их сотни три-четыре наберётся, не меньше.

[Дмитрий Карягин]

О чем спорим? Теоретически римляне вполне могли сплавать за океан. Развитие корабельного дела это им позволяло. Просто практической надобности не было. Ну сплавала раз,привезли семена экзотических растений. . . А так у них та же "Америка" по всему периметру империи была.

[Obladi-oblada]

О чем спорим? Теоретически римляне вполне могли сплавать за океан. Развитие корабельного дела это им позволяло. Просто практической надобности не было. Ну сплавала раз,привезли семена экзотических растений. . . А так у них та же "Америка" по всему периметру империи была.

Могли плавать атланты.

[Joanna Regina]

Я так думаю, что не сотни, а тысячи. В одном кёльнском музее их сотни три-четыре наберётся, не меньше.

Спасибо за уточнение. Конечно же, вы правы.

Добавлено позже:

О чем спорим? Теоретически римляне вполне могли сплавать за океан. Развитие корабельного дела это им позволяло. Просто практической надобности не было. Ну сплавала раз,привезли семена экзотических растений. . . А так у них та же "Америка" по всему периметру империи была.

Дмитрий, не об этом спорим. А о том, что будь это ананасы, это как-то было бы отражено в документах той эпохи. Ну например, что Юлию Цезарю подали голубя под заморскими фруктами с таким-то названием. Но ведь ничего про это нет. На той мозаике, что я привела, в общем и целом те продукты, которые были на столе у жителей Помпей и, если брать шире, всей римской империи. Ничего особенно экзотического люди тогда не ели - пища простая и здоровая, все росло и ловилось непосредственно в стране.

[JackFS]

Аргон -аргоновый метод - и есть изотопный. Просто его результаты не зависят от  флуктуаций содержания углерода - как искусственных(закопчение), так и естественных(особенности питания примитивных организмов).

Как давно такой метод изучен? А главное какую он даёт погрешность в сравнении с С-14? И кем он признан?

[beloff]

Как давно такой метод изучен? А главное какую он даёт погрешность в сравнении с С-14? И кем он признан?

Какой "такой"?

[JackFS]

Какой "такой"?

Аргон -аргоновый.

[beloff]

Аргон -аргоновый.

А Вы где-съ это название увидали?

[JackFS]

beloff,вы издеваетесь? Я ВАС цитирую.

[rekrut]

Добавлено позже:опять гранит осыпался? размыло грунтовыми водами или дождями? как ту колонну?

По колонне другой вопрос... как она была сделана??? может "инопланетяне" выточили из гранита втулку и одели её на стержень из песчаника. Джумшут и Равшан тихо и нервно курят в сторонке

[beloff]

Джумшут и Равшан тихо и нервно курят в сторонке

А на чем она щщас держится? на мусорной сердцевине? ветра нет?