2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Sagitario]

в заключение, ещё раз про пятна Вишневского в желудке. Это пятна красновато-буроватого цвета слизистой желудка, которая обычно имеет светлый цвет (от почти белого до соломенного). В нашем случае трупы подверглись не только замораживанию и оттаиванию, но и продолжительному гниению в воде ручья, в результате которого в слизистой желудка произошли большие изменения, о которых можно судить по кардинальному изменению её цвета (из светлого он превратился в синюшнокрасный

АКТ
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
КРИВОНИЩЕНКО Георгия Алексеевича,
<...>
... слизистая желудка синюшнокрасноватого цвета <...> по поверхности складок желудка множество мелких кровоизлияний, - пятен Вишневского,
-//-
ДОРОШЕНКО Юрий Николаевич.
<...>
... слизистая желудка лилово-красного цвета,  <...> по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. 
-//-
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича.
< Аналогично>
-//-
КОЛМОГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны. <...>
слизистая желудка сероватокрасного цвета.  <...> По верхней поверхности складок слизистой желудка мелкие кровоизлияния пятна Вишневского.
-//-
СЛОБОДИНА Рустема Владимировича
<Аналогично>

О чём это говорит ?

[Владимир Сидоров]

О чём это говорит ?

О том, что они не гнили три недели в воде ручья.

[Sagitario]

Разворачиваемый текст

Дискутировать с людьми не читающими доводы оппонента, не понимающими, или тупо и нагло игнорирующими их, так же смешно, бессмысленно,  и вредно для здоровья, как драться с тепловозом.
И троллинг - единственная форма внимания, которую они заслуживают.

Кто считает, что это не так - киньте в меня какашку. 

[Егений]

О том, что они не гнили три недели в воде ручья.

ну и где они были всё это время как не в ручье..?

[Владимир Сидоров]

Разворачиваемый текст

Кто считает, что это не так - киньте в меня какашку.

Разворачиваемый текст

Вместо того, чтобы возмущаться,

Вы и докажите собственное заявление, что пятна Вишневского должны были сохраниться после трёхнедельного пребывания оттаявших трупов в воде.

Разворачиваемый текст

Тогда никто ничего в Вас не кинет. А любителей флудить по пустякам и без Вас полно.

[Sagitario]

Вы и докажите собственное заявление, что пятна Вишневского должны были сохраниться после трёхнедельного пребывания оттаявших трупов в воде.

Будьте добры, процитируйте, это моё заявление, пжлст. 

[Владимир Сидоров]

Будьте добры, процитируйте, это моё заявление, пжлст.

Если Вы отрицаете возможность посмертного исчезновения пятен после трёхнедельного пребывания тел в воде, то не означает ли это, что Вы утверждаете о невозможности исчезновения пятен после трёхнедельного пребывания тел в воде? Или я Вас недопонял? Или Вы сами себя недопоняли? 

[Sagitario]

Или Вы сами себя недопоняли?

О как !
Сначала предполагаем, что пятна Вишневского  были НЕРАЗЛИЧИМЫ на фоне синюшнокрасного цвета слизистой, и бездоказательно утверждаем, что этот цвет, есть результат длительного нахождения трупов в воде.
Потом, когда оказывается, что у трупов НЕ НАХОДИВШИХСЯ в воде,  ТОТ ЖЕ САМЫЙ цвет слизистой, а ПВ, тем не менее,  прекрасно различимы, ничтоже сумняшеся  (и опять таки БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО) заявляем, что у трупов находившихся в воде, к моменту обнаружения ПВ  МОГЛИ ИСЧЕЗНУТЬ. 
И приписав сомневающимся утверждения которых они не делали, предлагаем их доказать, дабы не быть закиданными какашками...
Классно.
Возникает, правда, вопрос :  "А полы тебе помыть, не надо ?!" (с)
Сядьте, товарышч Сидоров.
Почётное право искать доказательства каких либо утверждений, принадлежит  их аффтару. Ему же принадлежит, хотя и менее почётное, но всё же право - послать лесом всех сомневающихся и с чувством исполненного долга оставаться при своём мнении, не утруждая себя никакими поисками.
Но в этом случае не стоит претендовать на серьёзное к себе отношение и сетовать на троллинг. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF
<...> Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), на воздухе гниение идёт в 2 раза быстрее, чем в воде и в 8 раз быстрее, чем в земле. Соответственно, в воде в 4 раза быстрее, чем в земле.

http://studopedia.ru/15_55083_pozdnie-izmeneniya-v-trupe.html
<...>  Гниение быстро развивается на воздухе, медленнее в воде и еще медленнее в почве. Трупы, находящиеся в гробах, особенно при их герметизации, загнивают еще более медленно

http://www.studfiles.ru/preview/1660298/page:20/
<...>  Пятна Вишневского хорошо сохраняются и могут быть обнаружены даже при повторном исследовании трупа, через 6-9 мес после захоронения.

Берём мин. - 6 мес. = 183 сут.
 Делим на 4. = 45 сут.
Время нахождения 4-ки в воде, емнис, определялось как 12-14 сут.
Вывод: у пятен Вишневского было в запасе ещё, как минимум,  30 дней.
Для того чтобы сомневаться в правоте Вашего утверждения, этого достаточно
Вам,  для того чтобы рассеять эти сомнения, следует найти доказательства.
Или деликатно перейти к обсуждению другого вопроса.

[Егений]

Оффтоп (текст не по теме)

О как !
Сначала предполагаем, что пятна Вишневского  были НЕРАЗЛИЧИМЫ на фоне синюшнокрасного цвета слизистой, и бездоказательно утверждаем, что этот цвет, есть результат длительного нахождения трупов в воде.
Потом, когда оказывается, что у трупов НЕ НАХОДИВШИХСЯ в воде,  ТОТ ЖЕ САМЫЙ цвет слизистой, а ПВ, тем не менее,  прекрасно различимы, ничтоже сумняшеся  (и опять таки БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО) заявляем, что у трупов находившихся в воде, к моменту обнаружения ПВ  МОГЛИ ИСЧЕЗНУТЬ. 
И приписав сомневающимся утверждения которых они не делали, предлагаем их доказать, дабы не быть закиданными какашками...
Классно.
Возникает, правда, вопрос :  "А полы тебе помыть, не надо ?!" (с)
Сядьте, товарышч Сидоров.
Почётное право искать доказательства каких либо утверждений, принадлежит  их аффтару. Ему же принадлежит, хотя и менее почётное, но всё же право - послать лесом всех сомневающихся и с чувством исполненного долга оставаться при своём мнении, не утруждая себя никакими поисками.
Но в этом случае не стоит претендовать на серьёзное к себе отношение и сетовать на троллинг. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF
<...> Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), на воздухе гниение идёт в 2 раза быстрее, чем в воде и в 8 раз быстрее, чем в земле. Соответственно, в воде в 4 раза быстрее, чем в земле.

http://studopedia.ru/15_55083_pozdnie-izmeneniya-v-trupe.html
<...>  Гниение быстро развивается на воздухе, медленнее в воде и еще медленнее в почве. Трупы, находящиеся в гробах, особенно при их герметизации, загнивают еще более медленно

http://www.studfiles.ru/preview/1660298/page:20/
<...>  Пятна Вишневского хорошо сохраняются и могут быть обнаружены даже при повторном исследовании трупа, через 6-9 мес после захоронения.

Берём мин. - 6 мес. = 183 сут.
 Делим на 4. = 45 сут.
Время нахождения 4-ки в воде, емнис, определялось как 12-14 сут.
Вывод: у пятен Вишневского был в запасе ещё ~  31 день.
Для того чтобы сомневаться в правоте Вашего утверждения, этого достаточно
Вам,  для того чтобы рассеять эти сомнения, следует найти доказательства.
Или деликатно перейти к обсуждению другого вопроса.

но думаю он в танке.. и продолжит развлекать вас дальше ..))

[Владимир Сидоров]

Почётное право искать доказательства каких либо утверждений, принадлежит  их аффтару.

Вот Вы и доказывайте, что пятна Вишневского сохраняются после трёхнедельного пребывания трупа в талой воде. Это ведь Ваше утверждение, или нет? Если да, то не требуйте от оппонентов опровержения недоказанных утверждений. Сначала докажите. Если же не утверждаете такого, то о чём Вы спорите?

Добавлено позже:

Пятна Вишневского хорошо сохраняются и могут быть обнаружены даже при повторном исследовании трупа, через 6-9 мес после захоронения.

Вы, пожалуйста, не забывайте про трёхнедельное пребывание трупов в воде. Ваш пример с захоронением не имеет к нему отношения. Напомню, что по актам СМИ есть заключение:

Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос
о  возобновлении  следствия  по  уголовному делу, чтобы была
возможность   провести  дополнительную  судебно-медицинскую
экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы
Дятлова,  с  учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительного
заключения 
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном
причинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, в
которых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокое
промерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения...

Это заключение дано по конкретным актам СМИ, а не по неким абстрактным. Ваши же аргументы ограничиваются цитатами из учебников и рассуждениями, вырванными из контекста.

[scolot]

Напомню, что по актам СМИ есть заключение:

Сидоров, Вы с логикой не дружите?

Отвергая мнение эксперта (Возрожденного) реально "потрошившего" тела, Вы апеллируете к мнению экспера знакомого с темой по официальным актам 1959 года...

Смешно...

[Sagitario]

ЧЬЁ это утверждение ?

в тех условиях, в которых находились трупы (продолжительное гниение в воде), пятна Вишневского или исчезли, или стали неразличимыми на фоне синюшнокрасного цвета слизистой

Кто должен его доказывать ?

Суть МОЕГО утверждения состоит в том, что вся эта Ваша "БЛА-БЛА-БЛА" про исчезновение пятен не имеет под собой НИКАКИХ оснований.
 А в части касающейся цвета слизистых, ещё и опровергается фактами.  Доказательства этого представлены в двух предыдущих постах.

Вы, пожалуйста, не забывайте про трёхнедельное пребывание трупов в воде.

Ситуационная экспертиза
« Ответ #3667 : 22.12.15 22:44 »

Перечитайте цитаты под ссылками и резюмирующий их абзац исчо раз.
Если не поможет, перечитайте в третий.
Понеже и с трёх раз смысл написанного Вам не откроется - примите мои соболезнования.

[Владимир Сидоров]

Суть МОЕГО утверждения состоит в том, что вся эта Ваша "БЛА-БЛА-БЛА" про исчезновение пятен не имеет под собой НИКАКИХ оснований.

Я уже дважды цитировал заключение комиссии экспертов Свердловской прокуратуры по данному делу, а Вы, тем не менее, всё равно продолжаете утверждать, что моё утверждение, якобы, "не имеет никаких оснований". То есть, Вам не важна суть дела, а Вам нужно любой ценой продолжать спор несмотря на наличие неоспоримых аргументов в виде процитированного заключения.

[Sagitario]

описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном
причинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, в
которых   находились  трупы   до  обнаружения  -  глубокое
промерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения...

Ну, и где тут "неоспоримый аргумент" подтверждающий Ваше умузаключение, что :             "в тех условиях в которых находились трупы (продолжительное гниение в воде), пятна Вишневского или исчезли, или стали неразличимыми на фоне синюшнокрасного цвета слизистой" ?
Я вижу здесь только вывод о невозможности определить посмертность или прижизненность повреждений.  Понятно, что Вы, при полной неспособности понимать одни тексты,  наделены даром читать между строк другие, но называть явленное Вашему унутреннему глазу НЕЧТО  "неоспоримым аргументом," я бы на Вашем месте, не стал, ибо вряд ли кто нибудь кроме Вас, с этим согласится.

[Владимир Сидоров]

Я вижу здесь только вывод о невозможности определить посмертность или прижизненность повреждений.

А лично мне этого достаточно. Вы же, если того пожелаете, можете сами порассуждать о том, какие (кроме переохлаждения) могут быть причины гибели туристов, в сильный холод оказавшихся вне палатки без верхней одежды, обуви, шапочек, рукавиц и инструмента.

Добавлено позже:

но называть явленное Вашему унутреннему глазу НЕЧТО  "неоспоримым аргументом," я бы на Вашем месте, не стал, ибо вряд ли кто нибудь кроме Вас, с этим согласится.

Каждый говорит то, что он сам понимает, а не то, что понимают другие. То, что является аргументом для Вас, вовсе не обязательно является аргументом для меня. Поэтому Ваш тезис "вряд ли кто нибудь кроме Вас, с этим согласится" хорош для тех, кто не доверяет самому себе, а привык полагаться на мнение окружающих. Если же человек уверен в своей правоте, то ему безразлично, соглашаются с ним другие, или нет. Желаю и Вам избавиться от иллюзии, что истина может быть установлена голосованием на форуме.

[Sagitario]

То, что является аргументом для Вас, вовсе не обязательно является аргументом для меня.

Если этот "аргумент" :  "А  лично мне этого достаточно,"  или  "А просто я в этом уверен",  то и правильно, что не является. Потому что это мнение, а не аргумент. И если я начну предлагать его в качестве аргумента, да еще и бесспорного, то Вы, ведь, вряд ли согласитесь считать его таковым.
Именно это ( а не установление истины путем голосования) я и имел в ввиду.
За пожелание избавиться от того, чего у меня нет, спасибо. Вам, в свою очередь, могу пожелать научиться наконец читать сообщения от начала до конца, а главное видеть в них те мысли, которые в них содержатся, а не те, что посещают Вашу голову в процессе беглого просмотра. Надежды (иллюзии) на этот счёт, у меня, впрочем, нет никакой,  и вопрос  - почему полностью одетый-обутый Тибо, и чуть хуже одетый, но тоже хорошо обутый  Золотарёв, сделав половину работы по сооружению убежища, вдруг всё бросили, легли и замёрзли -         я Вам задавать не буду. Заранее зная Ваш ответ:  Замёрзли, потому что в сильный холод оказались вне палатки без верхней одежды, обуви, шапочек и рукавиц.
 

[Владимир Сидоров]

почему полностью одетый-обутый Тибо, и чуть хуже одетый, но тоже хорошо обутый  Золотарёв, сделав половину работы по сооружению убежища, вдруг всё бросили, легли и замёрзли -         я Вам задавать не буду. Заранее зная Ваш ответ:  Замёрзли, потому что в сильный холод оказались вне палатки без верхней одежды, обуви, шапочек и рукавиц.

Ответ на Ваш вопрос очевиден: замерзли потому, что был сильный холод с ветром. Наличие у Золотарёва и Тибо тёплой сравнительно с другими туристами одежды позволило им продержаться дольше других, однако и оно не смогло их спасти от замерзания.

[Иван Иванов]

Ответ на Ваш вопрос очевиден: замерзли потому, что был сильный холод с ветром. Наличие у Золотарёва и Тибо тёплой сравнительно с другими туристами одежды позволило им продержаться дольше других, однако и оно не смогло их спасти от замерзания.

Что же они костёр не развели,бедолаги?Никто им,по вашему,не мешал... Разведи,грейся - в чём проблема?

[Владимир Сидоров]

Что же они костёр не развели,бедолаги?Никто,по вашему,не мешал... Разведи,грейся - в чём проблема?

У Вас превратное мнение об обогревательной способности костра. Тот факт, что Юры замерзли, свидетельствует о том, что при сильном ветре , холоде и при отсутствии инструмента костёр для обогрева бесполезен, поскольку требует для своего поддержания сил и энергии больше, чем даёт. Это азы.

[Netnir]

.. А после азов профанации в действии буки и веди в том , что энергию даёт не костёр, а физическая активность, углеводы, жирные кислоты, инсулин и кальций.., пока эта биохимия крутится-вертится и жизнь продолжается.. А вот когда нагрянула каталепсия.., вот тут-то и наступил фатальный абзац..

[Иван Иванов]

У Вас превратное мнение об обогревательной способности костра. Тот факт, что Юры замерзли, свидетельствует о том, что при сильном ветре , холоде и при отсутствии инструмента костёр для обогрева бесполезен, поскольку требует для своего поддержания сил и энергии больше, чем даёт. Это азы.

Азы заключаются в том, уважаемый Владимир,что костер разводится в первую очередь.Немедленно!Всё остальное - потом ...

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

при сильном ветре , холоде и при отсутствии инструмента костёр для обогрева бесполезен

Азы заключаются в том, уважаемый Владимир,что костер разводится в первую очередь.Немедленно!Всё остальное - потом ...

Браво, тов. Иванов !  Ударим по тов. Сидорову евойным же оружьем - невменяемостью. Уперёд!

[Netnir]

.. Под катом наверное Петров ..

[Владимир Сидоров]

Азы заключаются в том, уважаемый Владимир,что костер разводится в первую очередь

Налицо классический пример того, как человек годами сидит на форуме, что-то пишет, но не удосужился усвоить элементарные понятия. Костёр,  защищающий зимней ночью от холода, дружище - это 1) дрова, 2) ветрозащитная стенка+теплоотражающий экран.
Без этого костёр - бессмысленное отопление окружающей среды. Для дров нужны 1) доступные для заготовки сухие(!) дрова в достаточном количестве и недалеко, 2) инструмент, 3) неотмороженные руки и ноги, 4) запас гликогена в печени. Для стенки нужен полог, лапник или, в крайнем случае, снеговые кирпичи. Без этого костёр быстрее погубит, чем обогреет, что мы и наблюдаем в лице Юр.

[Netnir]

.. И это тоже всего лишь недодуманное предположение.. Костёр развели и пользовались им для периодического согревания рук-ног  все девятеро ребят, а в каталепсии "повезло" оказаться только двоим, кто был у костра именно в тот момент.. Остальным тот самый фактор дал отсрочку.., но достроить снежную траншею, покрыть её так называемым настилом не довелось всё равно..

[Егений]

У Вас превратное мнение об обогревательной способности костра. Тот факт, что Юры замерзли, свидетельствует о том, что при сильном ветре , холоде и при отсутствии инструмента костёр для обогрева бесполезен, поскольку требует для своего поддержания сил и энергии больше, чем даёт. Это азы.

Они чего в степи или на гольцах разводили его.. ? ... да даже с учётом ветра в лесу ... ветровые заслоны для чего делают для красоты? А если умудрились развести костер без оного значит необходимости в нём не было.. Вот это Азы.. 
 

[Starhunter]

Иван Иванов, к костру зимой должны полагаться еще и дополнительные ништяки в виде пологов, экранов, тентов, стенок и дров. с Этим у дятловцев были проблемы.
Инструкции по выживанию и книги по выживанию указывают, что костер без укрытия бесполезен.

[Егений]

Иван Иванов, к костру зимой должны полагаться еще и дополнительные ништяки в виде пологов, экранов, тентов, стенок и дров. с Этим у дятловцев были проблемы.
Инструкции по выживанию и книги по выживанию указывают, что костер без укрытия бесполезен.

При наличии костра нельзя замёрзнуть насмерть в течении скажем 8 часов.. отведённым им СМЭ.. с момента последнего принятия пищи..

[Sagitario]

Наличие у Золотарёва и Тибо тёплой сравнительно с другими туристами одежды позволило им продержаться дольше других

И Вы, конечно же, можете привести факты из УД, подтверждающие Ваше предположение, что Золотарёв и Тибо продержались "дольше других" ?

[Иван Иванов]

Иван Иванов, к костру зимой должны полагаться еще и дополнительные ништяки в виде пологов, экранов, тентов, стенок и дров. с Этим у дятловцев были проблемы.
Инструкции по выживанию и книги по выживанию указывают, что костер без укрытия бесполезен.

Если нет костра,уважаемый, дополнительные "ништяки" Вам не построить,Вы просто отморозите руки и будите недееспособным (применительно к положению группы),со всеми вытекающими последствиями.Инструкции вещь,конечно,хорошая,но инструкции пишут для одетых и обутых, в рукавицах и с головным убором (теплым головным убором,шапка называется!).В нашей ситуации положение мог спасти только костёр,большой костёр и никто не мешал зайти глубже в лес,разложить и два костра, и пять... Не так ли?А вот потом,согрев руки (и ноги!), можно вспомнить и эту самую инструкцию.Но ребята на это не идут и строят настил. Зачем? Или,скорее,почему?