2. Ситуационная экспертиза - стр. 120 - Расследование от В. Кудрявцева - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 751102 раз)

0 пользователей и 127 гостей просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3570 : 14.12.15 16:54 »
Цитата: yuka - сегодня в 10:09
Вероятнее всего для настила, которым первая подгруппа по какой-то веской причине не воспользовалась.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
То, что трупы найдены не на настиле, вовсе не означает, что настилом не воспользовались при жизни. Наоборот, настил - это то единственное, что давало им шанс выжить. Поэтому версия о том, что они потратили дефицитное время и силы на сооружение настила, но им не воспользовались - это немыслимо. Можете считать как угодно, но я лично эту версию не считаю вероятной даже в малой степени.
Ножом воспользовались, чужой одеждой воспользовались, предоставленные лесом ресурсы в виде пихточек и кедра использовали, учли в пользу себя разницу между пригорком и оврагом, однако настил не был освоен. Что-то этому помешало - вы не находите?

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 07.10.24 05:53

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3571 : 14.12.15 17:23 »
Ножом воспользовались, чужой одеждой воспользовались, предоставленные лесом ресурсы в виде пихточек и кедра использовали, учли в пользу себя разницу между пригорком и оврагом, однако настил не был освоен. Что-то этому помешало - вы не находите?
Не нахожу. И я Вам уже об этом неоднократно писал.
1. Сама идея о том, что туристы, уйдя от костра и в попытке укрыться от смертельного холода и ветра, и устроив для этого настил в овраге, не освоили его - не соответствует известным обстоятельствам дела. Никто никогда не бросит уже готовое укрытие, если оно является их единственным шансом на спасение (т.н. "ситуационная экспертиза").
2. Из того факта, что трупы обнаружены несколько в стороне от настила, отнюдь не означает, что он не был освоен. Покидание  настила могло быть вызвано и неадекватностью туристов в терминальной стадии, и неодновременностью замерзания (ещё живые оттаскивали трупы замерзших в сторону), и сильной метелью, быстро заметавшей настил и вынудившей туристов искать укрытие в другом месте.
« Последнее редактирование: 14.12.15 17:27 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 066

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3572 : 14.12.15 17:34 »
Но первая подгруппа не спешит им воспользоваться и "бежит" от него на шесть метров вниз по ручью вопреки собственному мотиву -
 спасению.
Если иметь ввиду "показания" некоторых поисковиков о том  об ощущениях , что тела были уложены в овраге , то может их на " настиле"  транспортировали к оврагу? Эти носилки -волокуши оставили в шести метрах от ... места последнего покоя четверки?

Сначала может и  планировали использовать носилки как настил,после переноски раненых,для того и обрывки одежды-лапнику же не нужна подстилка?-- но в конце переноски

он был уже не нужен ни для кого - все погибли. Б
*DONT_KNOW*
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Vika11


  • Сообщений: 1 513
  • Благодарностей: 974

  • Была сегодня в 04:22

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3573 : 14.12.15 17:58 »
Если иметь ввиду "показания" некоторых поисковиков о том  об ощущениях , что тела были уложены в овраге , то может их на " настиле"  транспортировали к оврагу? Эти носилки -волокуши оставили в шести метрах от ... места последнего покоя четверки?
Вполне. Надо понять, части одежды на настиле - для отвода глаз, или же он нужны как вспомогательный материал для переноса на настил или т перемещения настила.

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3574 : 14.12.15 18:46 »
Где там видите "распадок"
Посмотрите на карту верховьев Лозьвы. Видите боковые долинки с притоками и без, открывающиеся в главную долину ? Вот они и называются распадками.
Я понимаю: много есть слов и понятий с которыми не приходилось сталкиваться в жизни, но перед тем, как в колокол бухнуть неплохо бы и в святцы заглянуть.
 
Вы бы лично полезли ночью на кедр ломать сучья, если рядом достаточно сушняка?
Лист 273
Протокол допроса свидетеля
<...>
Кривонищенко Алексей Константинович.
<...>
... Рассказывают те-же студенты, что костер у кедра погас не от недостатка топлива, а потому, что топливо перестали подкладывать...
<...>
... Рассказывают, что в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован...

Второй раз. И в последний. Ночью живое дерево от сухого можно отличить только на ощупь. Если ты одет и главное обут, ты можешь позволить себе ходить по лесному пухляку, с залежами сучковатого бурелома под ним, в поисках сушины, которую можно свалить просто руками. (Ну не нужен топор для сухостоины в 6-8 см, Сидоров, не нужен !)  А вот если из обуви у тебя только носки, то после первой же попытки прогуляться в них по лесу, решение залезть за дровиной на кедр, наверное уже не покажется слишком абсурдным.
Пока не усвоите эту простую истину, так и будете пребывать в недоумении.
В любом случае, костёр в мороз с ветром без ветрозащитного экрана
Речь шла о втором костре, который дОлжно было бы развести в овраге. 
В четвёртый раз повторять не буду, ибо предшествующий опыт общения подсказывает, что это...
пустая растрата остродефицитных времени и сил.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Егений

Эни


  • Сообщений: 770
  • Благодарностей: 639

  • Был 10.03.20 08:24

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3575 : 14.12.15 19:13 »
Это волочить не реально. Вообще никак не реально. Всмотритесь.



...

"Настил". Вот это, на фото, "настил". А-ха-ха.

- Почему же дятловцы ушли с "настила"? Бла-бла-бла... Загадка! Тайна! У-гу-гу!

Наверное потому, что "настил" является "настилом" только в фантазиях некоторых дятловедов. Ага  :)

п.с. Временами, наблюдая на фото эту кучу хвороста, я прихожу к мысли, что четвёрка не использовала заготовленный материал согласно своему плану. Убежище не было достроено. Эти ёлки-палки должны были послужить крышей для ямы в которой устроилась(да, да, самостоятельно так устроилась) четвёрка.. но не судьба. Что-то произошло на заключительной стадии работ.
« Последнее редактирование: 14.12.15 19:26 »
приму в дар 1 самовар. угольный. пересылку оплачу. пишите в личку. обсудим детали.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 07.10.24 05:53

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3576 : 14.12.15 19:39 »
Вот они и называются распадками.
Про "распадок" можно почитать в Википедии. И это не речная долина, как Вы пишете.
как в колокол бухнуть неплохо бы и в святцы заглянуть.
Согласен полностью.
... Рассказывают те-же студенты,...
 ... Рассказывают, что
Одни рассказывают то, другие рассказывают сё... Я Вас прямо спросил: лично Вы полезли бы ночью на кедр обламывать сучья, если бы кругом было полно сухого валежника?
Если ты одет и главное обут, ты можешь позволить себе ходить по лесному пухляку, с залежами сучковатого бурелома под ним, в поисках сушины, которую можно свалить просто руками.
Если одет, если обут и если кругом залежи бурелома и если кругом полно сушин. Слишком много "если".
Ну не нужен топор для сухостоины в 6-8 см, Сидоров, не нужен !
Правильно, не нужен, если у Вас такая есть. А она у Вас есть?
А вот если из обуви у тебя только носки, то после первой же попытки прогуляться в них по лесу, решение залезть за дровиной на кедр, наверное уже не покажется слишком абсурдным.
Замечательно: если Вы в носках - непременно лезете на кедр ("за дровиной"), а если без - непременно собираете валежник. Нет, уважаемый. Дело не в носках, а в наличии валежника, доступного для заготовки ночью без топора. А если нет топора (а также пилы, рукавиц, шапок и верхней одежды), то носки здесь играют не самую главную роль.
Речь шла о втором костре, который дОлжно было бы развести в овраге.
Законы природы одинаковы независимо от того, первый это костёр или стопервый.
В четвёртый раз повторять не буду, ибо предшествующий опыт общения подсказывает, что это...
Вы кого-то рассчитываете этим огорчить?

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3577 : 14.12.15 19:46 »
Цитата: Эни
"Настил". Вот это, на фото, "настил". А-ха-ха.
Да. Не то, что сидеть - смотреть больно.

А вот с чем не просто можно, а нужно согласиться...
Цитата: Эни
Убежище не было достроено. Эти ёлки-палки должны были послужить крышей для ямы
Именно Сначала была вырыта яма, потом нарублены эти ёлки-палки. Пачка их, перехваченная поясом-обмоткой подтащена к краю ямы. Крыть сверху было нельзя - можно обвалить края. Поэтому  аккуратно, стараясь не переломать, всё скатили или перекидали поштучно на дно.  Оставалось спуститься и закончить...

Народ !  Эни нашёл самый разумный и реалистичный, на данный момент, ответ на вопрос:  " ЧТО ЭТО ТАКОЕ ? " Наберусь наглости предложить всем, кто не в танке, считать этот вопрос  практически исперченным и сосредоточиться на ликвидации маленькой дырочки, которая в нём ещё осталась - тряпки.
Будь они свалены в ОДНУ кучу - говорить было бы не о чем. Но их - 4...  ПОЧЕМУ? Именно: "ПОЧЕМУ" Вопрос: "ЗАЧЕМ" вернет обсуждение к истокам.  А Баба-Яга - против. Ну не могли они планировать на ЭТОМ сидеть !   Не йоги, ведь.

Оффтоп (текст не по теме)
Сидоров...   Подстригись !
« Последнее редактирование: 15.12.15 07:06 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

фугас


  • Сообщений: 8 877
  • Благодарностей: 7 603

  • Заходил на днях

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3578 : 14.12.15 19:49 »
Не то, что сидеть - смотреть больно. А вот с чем можно согласиться, так это с тем, что сначала была вырыта яма, потом нарублены эти ёлки-палки, пачка их прихваченная поясом-обмоткой подтащена к краю ямы и скинута поштучно-попарно на дно. Поэтому легли ровно. Осталось перекрыть. Но вот зачем 4 кучки тряпок по углам, чёрт бы их побрал ?
Да на четырех человек, чтобы можно было пересидеть-переждать там какое-то время без разведения костра.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 07.10.24 05:53

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3579 : 14.12.15 20:00 »
Разворачиваемый текст
Сидоров...   Подстригись !
Давайте, всё-таки, не опускать самого себя и не тащить на страницы форума базарное хамство.
« Последнее редактирование: 15.12.15 09:28 от yuka »


Поблагодарили за сообщение: yuka

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3580 : 14.12.15 20:06 »
Разворачиваемый текст
Sagitario, вам такое же новогоднее пожелание преодолеть всё то ваше врождённо-приобретённое,
Нитрен. Вас что - зондеркоманда Ростовцева без заказчиков оставила?  Пошто при таком трудолюбии и компиляторском таланте, Вы тута, и  *MAT* знает чем занимаетесь ?
 
« Последнее редактирование: 15.12.15 09:27 от yuka »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 142

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56



Поблагодарили за сообщение: yuka | KAMA

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3582 : 15.12.15 10:01 »
Возможно, пригодится http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=173.0;attach=42665;image
"задолго" - это, на Ваш взгляд,  до момента "укладки" тел в ручей?
Конечно! И неиспользованный настил лишь подтверждает эту геометрию укладки.
Тогда получается, что настил не только как бы запирает, препятствует произвольному перемещению тел вдоль по ручью с последующей "укладкой",  но и служит своего рода отправной точкой для определения места, куда можно было перенести ребят с тем, чтобы все и всё было в одном месте. *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 15.12.15 10:09 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 737

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3583 : 15.12.15 10:22 »
Это волочить не реально. Вообще никак не реально. Всмотритесь.



...

"Настил". Вот это, на фото, "настил". А-ха-ха.

- Почему же дятловцы ушли с "настила"? Бла-бла-бла... Загадка! Тайна! У-гу-гу!

Наверное потому, что "настил" является "настилом" только в фантазиях некоторых дятловедов. Ага  :)

п.с. Временами, наблюдая на фото эту кучу хвороста, я прихожу к мысли, что четвёрка не использовала заготовленный материал согласно своему плану. Убежище не было достроено. Эти ёлки-палки должны были послужить крышей для ямы в которой устроилась(да, да, самостоятельно так устроилась) четвёрка.. но не судьба. Что-то произошло на заключительной стадии работ.
может крышей, а может полом в яме. А может приготовили настил под палатку, а задача группы Зины, Рустэма и Игоря была снять палатку со склона и принести в овраг чтобы установить на настиле?

Добавлено позже:
цитата:
"... А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях..."
под такой снег еще залезть надо постараться...
« Последнее редактирование: 15.12.15 10:35 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3584 : 15.12.15 11:25 »
цитата:
"... А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях..."
под такой снег еще залезть надо постараться...
В отношении Т.Бр-ля это описание не годится - Возрожденный определил его травму головы, как прижизненную и он в этом не сомневался - по всей видимости работал отдельно с черепом (головой), поэтому на гистологию не отправлял фрагменты правой височной мышцы с кровоизлиянием и диффузным пропитыванием, а также сломанной черепной кости.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 737

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3585 : 15.12.15 12:17 »
В отношении Т.Бр-ля это описание не годится - Возрожденный определил его травму головы, как прижизненную и он в этом не сомневался - по всей видимости работал отдельно с черепом (головой), поэтому на гистологию не отправлял фрагменты правой височной мышцы с кровоизлиянием и диффузным пропитыванием, а также сломанной черепной кости.
у меня есть "легкое подозрение", что все травмы были прижизненные.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 07.10.24 05:53

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3586 : 15.12.15 12:33 »
В отношении Т.Бр-ля это описание не годится - Возрожденный определил его травму головы, как прижизненную и он в этом не сомневался - по всей видимости работал отдельно с черепом (головой), поэтому на гистологию не отправлял фрагменты правой височной мышцы с кровоизлиянием и диффузным пропитыванием, а также сломанной черепной кости.
Возрождённый никак не мог произвести дифдиагностику повреждения головы Тибо по результатам СМИ. Это принципиально невозможно(!), поскольку прижизненность повреждения определяется только на основании гистологического исследования (и даже тут возможны ошибки из-за размораживания-оттаивания и гнилостных изменений образцов). То, что Возрождённый заявил на допросе, это его предварительное мнение, сделанное только на основании визуального впечатления. Гистологическое исследование образцов тканей производилась 29 мая, то есть на следующий день после допроса Возрождённого (28 мая), поэтому, даже если бы он и отправлял фрагменты правой височной мышцы на гистологию, то 28 мая результатов её знать никак не мог. Ссылаться на мнение Возрождённого - это ссылаться на предварительное внешнее впечатление, полученное им при СМИ, и не подтверждённое результатами гистологического исследования. Поэтому доказательной силы эти показания не имеют. Чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать преамбулы актов гистлогического исследования. Например:
Цитирование
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов из трупа Тибо-Бриньоль Н. В., 23 лет, для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
То есть, получается, что Возрождённый в акте СМИ пишет о наличии кровоизлияний, а потом он же почему-то посылает образцы для гистологического исследования с отношением: для решения вопроса о наличии кровоизлияний. С чего бы это вдруг? Ведь он уже определил, что кровоизлияния есть? А дело всё именно в том, что при СМИ судмедэсперт описывает только видимую картину (где ему видится кровь), а гистология (она и только она!) образцов тканей должна определить, явились ли эти кровоизлияния прижизненными, или это был посмертный натёк оттаявшей крови. К сожалению, об это трудное для понимания место спотыкаются все дятловеды, не знакомые с тонкостями судмедэкспертизы.
« Последнее редактирование: 15.12.15 12:40 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3587 : 15.12.15 13:03 »
То есть, получается, что Возрождённый в акте СМИ пишет о наличии кровоизлияний, а потом он же почему-то посылает образцы для гистологического исследования с отношением: для решения вопроса о наличии кровоизлияний.
Возрожденный - судебно-медицинский эксперт и в случае необходимости или отсутствия уверенности он и только он назначает гистологическое исследование. В случае с Т.Бр-лем он отправил на химию и гистологию только то, что посчитал нужным. Химическое исследование отсутствует
Обычно судмедэксперт дожидается инструментального исследования и только после получения составляет заключение, но в случае 100 - й уверенности и использования собственного инструментария он может и пренебречь гистологией - проще говоря он может и сам провести гистологическое исследование. Насчет химического исследования или если речь идет о биохимим, то такое заключение может быть оспорено. Кроме того Возрожденный не отправил на гистологию фрагменты черепа с его тканью, но в заключении свою уверенность подтвердил и, тем самым, принял на себя уголовную ответственность за ложную экспертизу, и для суда, если бы он состоялся, его заключение стало бы исчерпывающим
« Последнее редактирование: 15.12.15 13:21 »


Поблагодарили за сообщение: Егений

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 07.10.24 05:53

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3588 : 15.12.15 13:47 »
Кроме того Возрожденный не отправил на гистологию фрагменты черепа с его тканью, но в заключении свою уверенность подтвердил и, тем самым, принял на себя уголовную ответственность за ложную экспертизу, и для суда, если бы он состоялся, его заключение стало бы исчерпывающим
Совершенно верно: для того, чтобы считать заключение Возрождённого исчерпывающим, имеющихся результатов СМИ недостаточно. Фактически мы имеем дело с незавершённым исследованием трупа Тибо, в котором не хватает главного - подтверждения прижизненности повреждений черепа, которое, повторяю ещё раз, могло быть получено только по результатам лабораторного гистологического исследования. Никакие "уверенность", "самоуверенность", "собственный инструментарий" или даже "уголовная ответственность" Возрождённого результатов гистологического исследования заменить не могут, поскольку при секционном исследовании трупа исчерпывающие ответы на эти вопросы в принципе не могут быть получены. Еще раз приведу выдержку из заключения комиссии судмедэкспертов Свердловской прокуратуры от 2000 года.
Цитирование
Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г.  описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить   о   прижизненном  или  посмертном причинении  повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения.
Таким образом, задав себе три вопроса, мы выходим на ущербность заключения Возрождённого.
Первый вопрос: мог ли судмедэксперт точно определить прижизненность повреждений Тибо, оперируя лишь данными СМИ? Ответ: нет, поскольку это невозможно в принципе.
Второй вопрос: было ли произведено гистологическое исследование тканей височной мышцы черепа Тибо? Ответ: неизвестно, в акте гистологического исследования результаты такого исследования отсутствуют.
Третий вопрос: мог ли гистолог Ганц каким-то образом неформально передать Возрождённому перед допросом последнего информацию о прижизненности повреждений (если бы он ей располагал)? Ответ: нет, поскольку гистологическое исследование проводилось спустя сутки после допроса Возрождённого (и после прекращения дела).
В совокупности эти три ответа позволяют сделать вывод об отсутствии у Возрождённого оснований достоверно судить о прижизненности повреждений. Поэтому, слепо полагаясь на мнимый "исчерпывающий" характер заключения Возрождённого, мы, тем самым, вместо расследования обрекаем себя на бесконечное тиражирование чужих ошибок.
« Последнее редактирование: 15.12.15 19:32 »

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3589 : 15.12.15 15:57 »

Таким образом, задав себе три простых логических вопроса, мы выходим на ущербность заключения Возрождённого... 
 Поэтому, слепо полагаясь на мнимый "исчерпывающий" характер заключения Возрождённого, мы, тем самым, вместо расследования обрекаем себя на бесконечное тиражирование чужих ошибок.
Интересный Вы человек! Сами задаете вопросы, сами на них отвечаете, сами делаете выводы, но говорите "мы". 


Поблагодарили за сообщение: Эни | Егений

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 07.10.24 05:53

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3590 : 15.12.15 16:13 »
Оффтоп (текст не по теме)
Интересный Вы человек! Сами задаете вопросы, сами на них отвечаете, сами делаете выводы, но говорите "мы".
Неужели Вам ещё не надоело троллить?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3591 : 15.12.15 19:38 »
Владимир,  в деле имеется судебно-медицинская экспертиза Т.Бр-ля. За эту экспертизу несёт ответственность Возрожденный. Любое гистологическое исследование - это зона ответственности Возрожденного, потому что оно проводилось в рамках судебно-медицинской экспертизы и выход  за пределы этой экспертизы мог быть разрешен только экспертом Возрожденным и более никем  (гистология это не самостоятельный вид экспертизы). Более того, он не мог этого позволить, иначе в деле оказываются две противоречащие друг другу судебно - медицинские экспертизы. Вы даже не задумываетесь, почему Возрожденный не отдал на гистологию череп, а он не отдал потому, что сам его исследовал - это его обязанность, и это его право. Если бы он не видел чёткие следы кровоизлияний в височной мышце, то и не стал изучать перелом височной кости, которую нужно выварить в обычной кастрюльке, чтобы до неё добраться. Осмотр тела и его исследование это зона ответственности Возрожденного и ему не обязательно что-либо уточнять с другим судебно-медицинским экспертом, если он в этом уверен 100 % -но. И чтобы добраться до кровоизлияния он использует ланцет для сечения, а в случае необходимости и микроскоп или гистологическое отделение родного бюро для уточнения, пилу, собственные глаза и навыки. Для этого в его распоряжении находится всё тело без остатка и только он принимает решение о дополнительных исследованиях.
« Последнее редактирование: 15.12.15 20:02 »


Поблагодарили за сообщение: Эни

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3592 : 15.12.15 19:55 »
Неужели Вам ещё не надоело троллить?
Дискутировать с людьми не читающими доводы оппонента, не понимающими, или тупо и нагло игнорирующими их, так же смешно, бессмысленно,  и вредно для здоровья, как драться с тепловозом.
И троллинг - единственная форма внимания, которую они заслуживают.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 737

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3593 : 15.12.15 19:55 »
Интересный Вы человек! Сами задаете вопросы, сами на них отвечаете, сами делаете выводы, но говорите "мы".
С таким опонентом, как с Владимиром трудно дискутировать, ради правоты своей версии он готов оспорить любые факты. Сам он защиту своих доводов проводить не хочет, ссылаясь на УД, мол, из него все видно.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula | Егений

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 572

  • Был 04.06.18 11:42

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3594 : 15.12.15 22:18 »
Оффтоп (текст не по теме)
Неужели Вам ещё не надоело троллить?
Да троллите тут только Вы.. ))
« Последнее редактирование: 15.12.15 22:21 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 07.10.24 05:53

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3595 : 15.12.15 22:27 »
Оффтоп (текст не по теме)
Владимир,  в деле имеется судебно-медицинская экспертиза Т.Бр-ля. За эту экспертизу несёт ответственность Возрожденный.
То есть, Вы предлагаете в данном вопросе руководствоваться чисто юридическими критериями: кто за что несёт  ответственность. Тогда, если поступать в соответствии с Вашими пожеланиями, следует положиться и на решение следователя Иванова, который вёл это дело, который тоже "нёс за него ответственность", и который заключил, что причиной гибели явилась "стихийная сила, противостоять которой туристы оказались не в состоянии". И со спокойной душой прикрыть эту лавочку с расследованием. Надеюсь, этот аргумент показал Вам, что руководствоваться нужно всеми доступными источниками информации, оценивая их всесторонне и перекрёстно. А если одни обстоятельства априори принимать за неоспоримую истину, выдвигая на первое место одни критерии (в данном случае это заключение Возрождённого и его "юридическую ответственность"), а другие такие же заранее отвергать или просто расширительно трактовать (в данном случае это постановление Иванова и показаниями некоторых свидетелей), то это будет уже не расследование, а нечто, напоминающее игру в "здесь играю, здесь не играю". Такой подход к расследованию я не разделяю.
Более того, он не мог этого позволить, иначе в деле оказываются две противоречащие друг другу судебно - медицинские экспертизы.
Если бы "не мог себе этого позволить", то зачем вообще посылал на гистологическое исследование с отношением "на предмет наличия кровоизлияний"? Или Вы считаете, что гистологическое исследование в обязательном порядке должно подтверждать предварительные выводы   секционного исследования? Мне это мнение представляется не соответствующим истине. Это напоминает мне аргументы некоторых товарищей, которые, например, заявляют, что судмедэксперты не стали признавать прижизненный характер травм из-за опасения того, что им придётся в случае признания убийства чуть ли не бесплатно(!) его расследовать. Да и "ситуационная экспертиза" никак не подтверждает данное предположение: зачем вообще нужно было задним числом вставлять в уже прекращённое дело акт гистологического исследования, в котором противоречия с актом СМИ видны вопиющим образом. Ведь в нём нет (кроме одного) подтверждений "кровоизлияний", описанных в акте СМИ? Получается, что Ганц вместо подтверждения мнения Возрождённого (что по Вашему предположению он должен был сделать) опроверг его выводы почти по всем позициям. Полная алогичность. 
Если бы он не видел чёткие следы кровоизлияний в височной мышце, то и не стал изучать перелом височной кости, которую нужно выварить в обычной кастрюльке, чтобы до неё добраться.
Это аргумент для тех, кто не интересовался данным вопросом. Повторяю Вам в очередной раз: на оттаявшем трупе прижизненное кровоизлияние визуально никак не отличить от посмертного натёка гемолизированной оттаявшей крови. Для этого нужно микроскопическое исследование образцов, обработанных специальными препаратами. В акте они указаны. Никакая "обычная кастрюлька" тут не годится. Что касается изучения перелома височной кости, то в деле нет никаких следов, указывающих на то, что кость вываривали и исследовали характер трещин и линии перелома. Поэтому подобное исследование по всем признакам не проводилось, как не проводилось и гистологическое исследование образцов тканей первой пятёрки.
Осмотр тела и его исследование это зона ответственности Возрожденного и ему не обязательно что-либо уточнять с другим судебно-медицинским экспертом, если он в этом уверен 100 % -но.
Вот именно: его зона ответственности. И если он там схалтурил, то об этом сложно догадаться несведущим людям.
И чтобы добраться до кровоизлияния он использует ланцет для сечения, а в случае необходимости и микроскоп или гистологическое отделение родного бюро для уточнения, пилу, собственные глаза и навыки. Для этого в его распоряжении находится всё тело без остатка и только он принимает решение о дополнительных исследованиях.
Это умозаключение не подтверждено материалами УД. Нет ни малейших следов того, что Возрождённый собственноручно проводил гистологическое исследование. Кроме этого, гистологическое исследование требует специальной подготовки образцов, для чего необходимо время. В условиях, когда в течение одного рабочего дня одному судмедэксперту приходится проводить секцию четырёх трупов, это просто невозможно. Поэтому Ваше предположение, что Возрождённый собственноручно выполнил гистологическое исследование образцов височной мышцы Тибо, не имеет никаких реальных оснований. Второстепенные образцы поручил исследовать профильному специалисту, а сам, не будучи профильным специалистом "на коленке" второпях принялся исследовать наиболее важные? И никак потом не отразил это в акте СМИ? Это совсем экзотичная версия. Судмедэксперт обязан детально фиксировать все проводимые исследования и их результаты.
и только он принимает решение о дополнительных исследованиях.
Он и принял: направил образцы для исследования на предмет наличия кровоизлияний. Которых не обнаружено.

Добавлено позже:
Да троллите тут только Вы..
Вот и сообщество "троллей" подтянулось...

Добавлено позже:

Юка, извините за возможно неприятный для Вас вопрос. Вы как модератор темы специально разрешаете подобным персонажам засорять топик такими вот сообщениями?
Дискутировать с людьми не читающими доводы оппонента, не понимающими, или тупо и нагло игнорирующими их, так же смешно, бессмысленно,  и вредно для здоровья, как драться с тепловозом.
И троллинг - единственная форма внимания, которую они заслуживают.
С таким опонентом, как с Владимиром трудно дискутировать, ради правоты своей версии он готов оспорить любые факты. Сам он защиту своих доводов проводить не хочет, ссылаясь на УД, мол, из него все видно.
Они усиливают каким-то образом Вашу позицию, помогают Вам сформулировать аргументы в споре или просто Вам приятно их читать? Мне немного странно, что Вы не обращаете внимание на то, как подобные персонажи превращают топик в помойку.
« Последнее редактирование: 15.12.15 22:55 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3596 : 15.12.15 23:14 »
Разворачиваемый текст
Судмедэксперт обязан детально фиксировать все проводимые исследования и их результаты.
Он и фиксирует. Вплоть до использования собственного мизинца.
Никакая "обычная кастрюлька" тут не годится. Что касается изучения перелома височной кости, то в деле нет никаких следов, указывающих на то, что кость вываривали и исследовали характер трещин и линии перелома. Поэтому подобное исследование по всем признакам не проводилось, как не проводилось и гистологическое исследование образцов тканей первой пятёрки.
Мне кажется, что вы недопонимаете суть исследования сломанных костей, которые специально и длительное время вываривают, чтобы очистить щадящим образом (не механическим) от ткани, чтобы установить механизм перелома. Кто же об этом будет писать в доступной для всех экспертизе  - в каждой  профессии есть свои тайны и технологии.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 07.10.24 05:53

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3597 : 15.12.15 23:26 »
Мне кажется, что вы недопонимаете суть исследования сломанных костей, которые специально и длительное время вываривают, чтобы очистить щадящим образом (не механическим) от ткани, чтобы установить механизм перелома. Кто же об этом будет писать в доступной для всех экспертизе  - в каждой  профессии есть свои тайны и технологии.
Вне зависимости от того, допонимаю я что-то, или недопонимаю, факт остаётся фактом: никаких признаков того, что Возрождённый в ходе СМИ собственноручно производил гистологические анализы, а потом на их основе давал показания, в деле нет. Что касается анализа сломанных костей, то никаких признаков этого анализа в деле тоже нет. Поэтому нужно опираться на то, что есть, а не на то, "как оно должно по идее быть"

Netnir

  • Заблокирован

  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:11

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3598 : 15.12.15 23:27 »
Повторюсь своим прежним:
Где звери и птицы, почему не тронули тела?
« Ответ #235 : 07.12.15 14:57 »
... ну как же  без рентгена обошлось.., это непорядок.. На свои глаза и пальцы при вскрытии полагаться нельзя, вдруг что почудится... Это тоже и похоже нуждается в расследовании..
... А можно обойтись и без оного, если сразу понять, что Возрожденный вполне доверял своим опытным пальцам, ощутившим строго линейное общее расположение переломов и чётко  поперечное по сечению каждого, что возможно только  при деформации хрупкого сдвига-среза, однозначно типичной для ударно-волнового воздействия.. И это потом подтвердилось гистологией Ганца в виде точечных кровоизлияний непосредственно вокруг переломов..
« Последнее редактирование: 16.12.15 15:22 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 308

  • Был 14.11.18 00:50

2. Ситуационная экспертиза
« Ответ #3599 : 16.12.15 00:13 »
Они усиливают каким-то образом Вашу позицию, помогают Вам сформулировать аргументы в споре или просто Вам приятно их читать? Мне немного странно, что Вы не обращаете внимание на то, как подобные персонажи превращают топик в помойку.
Владимир, с моей точки зрения вы не заслуживаете сообщений, в которых над вами потешаются, либо откровенно оскорбляют. Мне, честно говоря, это больно и неприятно читать, но защищаясь, причем всегда очень достойно, вы демонстрируете собственные уникальные способности отыскивать у других слабые места. Вы украшение этого форума и я просто не имею права беречь вас. Хотя, признаюсь, что доступное мне я прячу под сut.
Друзья, я прошу всех, кому Владимир неравнодушен, щадить его и мои  чувства - не засорять топик, который рискует превратиться в помойку. В противном случае я буду вынужден передать ему функции модератора и хотя бы на время обеспечить  неприкосновенность.