2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[Djacka]

Давайте проще. Ребята грелись у костра. Почему не выжили?

Они не грелись у костра.

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 22:32
Поэтому могу позволить себе не согласиться с вашей версией.
Да не соглашайтесь ради Бога. Прошу Вас только не переиначивать её по-своему. Сейчас же получается, что Вы "не соглашаетесь" не с моей версией, а с её интерпретацией, к не имеющей к ней отношения.

Ну, тогда проще и разумнее не обращать на нее внимание, как и на все остальные экзотические версии.

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Да и на здоровье. Вы не согласны с результатами СМИ и выводами Возрождённого по поводу причин гибели Юр? Ваше право. А я, наоборот, согласен. Вопросы ещё есть?

У меня несколько вопросов. Пока не закончатся ответы из серии одесских анекдотов "а что вы хотели?", дальше двигаться бессмысленно.
Итак, вопрос вам, не Возрожденному.
У кедра был костер. Почему туристы не согрелись у костра, когда спустились вниз?

[Владимир Сидоров]

У кедра был костер. Почему туристы не согрелись у костра, когда спустились вниз?

Прежде чем отвечать на этот вопрос, я хотел бы знать: Вы согласны с заключением судмедэксперта, что Юры погибли от переохлаждения, или нет? Если по-прежнему нет, то и разговаривать дальше нет смысла, поскольку Вы отрицаете явные факты.

Добавлено позже:

Ну, тогда проще и разумнее не обращать на нее внимание, как и на все остальные экзотические версии.

Мне представляется, что в любом случае, даже если есть желание "не обращать внимания" или объявить версию оппонента "экзотической", проще и разумнее не приписывать ему того, чего он не говорил. Можно, как, например, это делает Буянов, всяческими звонкими эпитетами награждать и оппонентов, и их версии: это лишь личное оценочное мнение. Но, чтобы вести дискуссию (тем более заочную) с оппонентом, нужно выяснить его аргументы, а не приписывать ему свои. Это то единственное, чего мне хотелось бы от Вас.

[yuka]

чтобы вести дискуссию с оппонентом, нужно выяснить его аргументы, а не приписывать ему свои.

Если вы называете свою версию  "аргументами",  то, тем более, возрастает  значение фактов, которые невозможно установить по факту. Если же ваши аргументы касаются фактов, то вы возможно вынуждены учитывать свою версию И это единственное, что вызывает лично мое отторжение. И, действительно, нужно установить факт, что Юры "погибли от переохлаждения" - этот факт установлен Возрожденным, но сам по себе этот факт  позволяет посмотреть на ситуацию шире - есть костер, но Юры гибнут от переохлаждения, а значит мы не учитываем какие-то еще факторы, к которым, и это очевидно, можно отнести недостаток доступного топлива, явную нехватку инструмента и теплой одежды, а самое главное - это недостача людей для того, чтобы отодвинуть гибель Юр от переохлаждения.  Нехватка инструмента  - это решающий ФАКТОР, не позволивший им спастись. Единственный инструмент - это нож, но он "гуляет сам по себе" где-то в ручье точно также, как трое на склоне, что не в меньшей степени влияет на выживаемость Юр у кедра.

[Владимир Сидоров]

И, действительно, нужно установить факт, что Юры "погибли от переохлаждения"

Простите, Вы сомневаетесь, что Юры погибли от переохлаждения? Для меня лично этот факт неоспорим: вся клиническая картина полностью соответствует смерти от переохлаждения и нет ничего, что бы ей противоречило или дало повод усомниться.

Если вы называете свою версию  "аргументами",

Я не называю ничью версию аргументами.

Если же ваши аргументы касаются фактов, то вы возможно вынуждены учитывать свою версию  И это единственное, что вызывает лично мое отторжение.

Не знаю, где Вы у меня такое нашли. Для меня факты первичны. И свои аргументы я ищу среди фактов, а не выдумываю их из версии.

[Григорий Комаров]

Для меня факты первичны. И свои аргументы я ищу среди фактов, а не выдумываю их из версии.

Тогда тем более нам не избежать необходимости аргументированно объяснить, почему
 

Юры гибнут от переохлаждения, а значит мы не учитываем какие-то еще факторы, к которым, и это очевидно, можно отнести недостаток доступного топлива, явную нехватку инструмента и теплой одежды, а самое главное - это недостача людей для того, чтобы отодвинуть гибель Юр от переохлаждения

Самое интересное, что ни метель, ни наддув над телами 4-ки, ни умопомрачительное перемещение людей с настила на снег (пусть и утоптанный), среди фактов не обнаружишь . А вот алогичная разделенность группы, при которой меньшинство  обладает источником тепла в противовес большинству - явно просматривается.

[Sergei_VL]

Прежде чем отвечать на этот вопрос, я хотел бы знать: Вы согласны с заключением судмедэксперта, что Юры погибли от переохлаждения, или нет? Если по-прежнему нет, то и разговаривать дальше нет смысла, поскольку Вы отрицаете явные факты.

Конечно согласен, отвечайте.

[Владимир Сидоров]

Конечно согласен, отвечайте.

Причинами замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,
- отсутствие инструмента для заготовки дров.

[Григорий Комаров]

Причины замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,

Тибо и Семен одеты очень хорошо, и с верхней одеждой у них порядок. Почему замерзли?
Ветрозащитный экран...
Вы полагаете, что Юры все время до замерзания сиднем просиживали у кедра?
Не складывается как-то картинка.

[Sergei_VL]

Причинами замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,
- отсутствие инструмента для заготовки дров.

это вы кому то еще ответили, мой вопрос был в посте #3512

[Владимир Сидоров]

мой вопрос был в посте #3512

Ваш вопрос был: почему не согрелись. Мой ответ: почему замерзли. Это одно и то же, поскольку "замерзли" это и значит: "не согрелись".

[yuka]

Цитата: Sergei_VL - сегодня в 14:27
мой вопрос был в посте #3512
---------------------------------------------------------------
Ваш вопрос был: почему не согрелись. Мой ответ: почему замерзли. Это одно и то же, поскольку "замерзли" это и значит: "не согрелись".

"замерзли" - это следствие того, что "не согрелись", но почему "не согрелись" - это не следствие того, что "замерзли".

Причинами замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,
- отсутствие инструмента для заготовки дров.

И, действительно, нужно установить факт, что Юры "погибли от переохлаждения" - этот факт установлен Возрожденным, но сам по себе этот факт  позволяет посмотреть на ситуацию шире - есть костер, но Юры гибнут от переохлаждения, а значит мы не учитываем какие-то еще факторы, к которым, и это очевидно, можно отнести недостаток доступного топлива, явную нехватку инструмента и теплой одежды, а самое главное - это недостача людей для того, чтобы отодвинуть гибель Юр от переохлаждения.  Нехватка инструмента  - это решающий ФАКТОР, не позволивший им спастись. Единственный инструмент - это нож, но он "гуляет сам по себе" где-то в ручье точно также, как трое на склоне, что не в меньшей степени влияет на выживаемость Юр у кедра.

Все перечисленное вами не учитывает  взаимопомощь людей. Часть людей по факту находится в ручье, а Юры "замерзают" у кедра и у костра! Шаравин указывал, что у кедра было холоднее и ветреннее. И вас эта данность не смущает - таково решение тех, кто находился добровольно в зоне ручья.

[Sergei_VL]

Ваш вопрос был: почему не согрелись. Мой ответ: почему замерзли. Это одно и то же, поскольку "замерзли" это и значит: "не согрелись".

это не ответ на мой вопрос, я писал, что "замерзли" не принимается.
еще раз...
ПОД КЕДРОМ РАЗОЖГЛИ КОСТЕР. ОН УЖЕ ГОРЕЛ. ПОЧЕМУ НЕ СОГРЕЛИСЬ У КОСТРА, НЕ ПОДДЕРЖИВАЛИ, А РАЗБРЕЛИСЬ?

[Владимир Сидоров]

"замерзли" - это следствие того, что "не согрелись", но почему "не согрелись"

"Замерзли" и "не согрелись" - это не причина и следствие, это одно и то же.

И вас эта данность не смущает

Почему меня должен смущать факт?

Все перечисленное вами не учитывает взаимопомощь людей.

Какую помощь могли оказать Юрам находящиеся в овраге? И наоборот, Юры тем, кто в овраге? Мне представляется, что разговоры про взаимопомощь надуманные, поскольку никакой реальной помощи две удалённые друг от друга группы, крайне стеснённые обе в силах и средствах, оказать не могли.

Добавлено позже:

ПОЧЕМУ НЕ СОГРЕЛИСЬ У КОСТРА,

Вы дело не читали? Про ожоги у трупов Юр не знаете? Если знаете, то почему задаёте вопросы, ответ на который очевиден: потому, что костёр обжигал, но не согревал.

[Григорий Комаров]

.

[Sagitario]

Причинами замерзания Юр банальны, как колумбово яйцо:
- резкое похолодание,
- ветер,
- отсутствие верхней одежды,
- отсутствие ветрозащитного экрана,
- отсутствие инструмента для заготовки дров.

Можно ли надеяться увидеть и Ваш ответ на вопрос Григория Комарова: почему замёрзли находящиеся в безветренной зоне и достаточно хорошо одетые Тибо и Золотарёв?

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Вы дело не читали? Про ожоги у трупов Юр не знаете? Если знаете, то почему задаёте вопросы, ответ на который очевиден: потому, что костёр обжигал, но не согревал.

Я читал УД полностью, читал материалы следствия, версии Ракитина и Буянова, хватит об этом. На сайте пошла мода кидать ссылки, лишь бы не писать - мол, это не ко мне, а к автору.
Костер не мог не согревать, почитайте дневники, постоянно жгли костер и очень хорошо согревались. Они не первый день в походах,  таким людям, кто в лесу костер разжечь не может в походах делать нечего.
А вот почему костер не грел, вы сейчас и напишите.

[Владимир Сидоров]

почему замёрзли находящиеся в безветренной зоне и достаточно хорошо одетые Тибо и Золотарёв?

Причины замерзания остальных точно такие же, как и Юр, за исключением двух факторов: сильного ветра и одежды (Золотарёв и Тибо). Благодаря отсутствию этих двух факторов они протянули дольше Юр, несмотря даже на то, что Юры пытались жечь костёр.

Добавлено позже:

А вот почему костер не грел, вы сейчас и напишите

Почему "не грел"? Я такого не писал. Я писал "не согревал". Почувствуйте разницу.

[Sagitario]

Причины замерзания остальных точно такие же, как и Юр,

Готов согласиться. Но вот объяснить бы: почему, будучи одетыми и главное обутыми, они не предприняли ничего для того чтобы развести костёр в овраге ?

[Владимир Сидоров]

почему, будучи одетыми и главное обутыми, они не предприняли ничего для того чтобы развести костёр в овраге ?

Потому, что в этом случае они замерзли бы быстрее.

[Sagitario]

Потому, что в этом случае они погибли бы ещё быстрее. Примерно также быстро, как и Юры.

А как нибудь обосновать это спорное утверждение, можем ?

[Григорий Комаров]

Потому, что в этом случае они замерзли бы быстрее.

Для меня факты первичны. И свои аргументы я ищу среди фактов, а не выдумываю их из версии.

[Владимир Сидоров]

А как нибудь обосновать это спорное утверждение, можем ?

Разумеется. Поддержание костра зимой вообще требует больших трудозатрат, поэтому человек вынужден тратить много энергии на поиск, заготовку и доставку дров, которые сгорают очень быстро. Учтите, что топоров и пилы у них не было, а был лишь один нож, который практически бесполезен для заготовки дров (трудно перерубить толстые сучья, тем более, если руки замерзли), поэтому они могли добыть только тонкий хворост, который сгорает мгновенно, после чего нужно снова идти и искать дрова. В зимних условиях, особенно если сильный ветер, теплопотери организма от работы по поиску, заготовке, доставке дров многократно превышают эффект от тепла костра. Зимой у костра без ветрозащитного экрана можно отогреть замерзшую руку или ногу, но невозможно согреться, так как пока Вы пытаетесь отогревать руку или ногу, у Вас замерзает спина и т.д. Те, кто жёг костёр зимой, прекрасно это знают и в таких ситуациях стремятся укрыться от ветра в ямах, снежных норах и т.д. Почитайте показания Пашина о том, как он спасался от метелей по нескольку дней в ямах. Те же, кто недоумевают от того, что туристы не стали палить костёр, просто не разбираются в этом вопросе, а судят чисто по-дилетански: костёр зимой - это значит тепло. Чушь: костёр зимой без укрытия - это мизерное тепло при несравнимо больших энергозатратах, требуемых для его сооружения и поддержания.

[Sergei_VL]

Добавлено позже:Почему "не грел"? Я такого не писал. Я писал "не согревал". Почувствуйте разницу.

Ваши односложные ответы, не отвечают ни на один вопрос, если не напишите полноценный ответ на вопрос, буду считать, что вам буквально нечего сказать и это такой вид издевательства. Все ваши цитаты без осмысления выдернуты из лавинных версий. Дискутировать со всеми, не объясняя свою позицию - плохой тон.

[Владимир Сидоров]

Дискутировать со всеми, не объясняя свою позицию - плохой тон

Так Вас никто не заставляет.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 15:49рвые
Все перечисленное вами не учитывает взаимопомощь людей.
-------------------------------------------------------------------------------------
Какую помощь могли оказать Юрам находящиеся в овраге? И наоборот, Юры тем, кто в овраге? Мне представляется, что разговоры про взаимопомощь надуманные, поскольку никакой реальной помощи две удалённые друг от друга группы, крайне стеснённые обе в силах и средствах, оказать не могли.

Я правильно понял вас, что коллектив распался на тех, кто был обнаружен в ручье и тех, кто пытался согреться у костра? Первые полагали, что костер их не спасет, а Юры полагали, что наоборот, костер поможет сохранить жизнь и, как показали дальнейшие события, обе группы ошиблись и замерзли. При этом первая группа пыталась воспользоваться одеждой Юр после того, как они оба погибли. Таким образом разделение  было не вынужденным, но умышленным и подвергало опасности двух Юр в большей степени, чем тех, кто был в ручье.

[Sergei_VL]

Разумеется. Поддержание костра зимой вообще требует больших трудозатрат, поэтому человек вынужден тратить много энергии на поиск, заготовку и доставку дров, которые сгорают очень быстро. Учтите, что топоров и пилы у них не было, а был лишь один нож, который практически бесполезен для заготовки дров (трудно перерубить толстые сучья, тем более, если руки замерзли), поэтому они могли добыть только тонкий хворост, который сгорает мгновенно, после чего нужно снова идти и искать дрова. В зимних условиях, особенно если сильный ветер, теплопотери организма от работы по поиску, заготовке, доставке дров многократно превышают эффект от тепла костра. Зимой у костра без ветрозащитного экрана можно отогреть замерзшую руку или ногу, но невозможно согреться, так как пока Вы пытаетесь отогревать руку или ногу, у Вас замерзает спина и т.д. Те, кто жёг костёр зимой, прекрасно это знают и в таких ситуациях стремятся укрыться от ветра в ямах, снежных норах и т.д. Почитайте показания Пашина о том, как он спасался от метелей по нескольку дней в ямах. Те же, кто недоумевают от того, что туристы не стали палить костёр, просто не разбираются в этом вопросе, а судят чисто по-дилетански: костёр зимой - это значит тепло. Чушь: костёр зимой без укрытия - это мизерное тепло при несравнимо больших энергозатратах, требуемых для его сооружения и поддержания.

Пашин один прожил в лесу несколько дней, а тут 9 человек, каждый день греющихся и приготавливающих пищу на костре, не могут согреться? Костер уже был, могло умереть пару человек минимально одетых, но далеко не все! Причем тут температура? Минус 20, туристы постоянно разводили при таком морозе и ниже костер, лес тот же.

[Владимир Сидоров]

Я правильно понял вас, что коллектив распался на тех, кто был обнаружен в ручье и тех, кто пытался согреться у костра?

Правильно.

Первые полагали, что костер их не спасет, а Юры полагали, что наоборот, костер поможет сохранить жизнь и, как показали дальнейшие события, обе группы ошиблись и замерзли.

Неправильно. Не "обе группы ошиблись", поскольку в момент разделения шансов спастись у них уже не было и любое решение привело бы к гибели, одних раньше, других позднее.

При этом первая группа пыталась воспользоваться одеждой Юр после того, как они оба погибли.

Правильно. Кто-то из хорошо одетых: Золотарёв или Тибо (или оба вместе) пришли в кедру, где догорел костёр и лежали замерзшие Юры.

аким образом разделение  было не вынужденным, но умышленным и подвергало опасности двух Юр в большей степени, чем тех, кто был в ручье.

Я не совсем понимаю сути Вашего противопоставления: вынужденное или умышленное. Разделение произошло из-за того, что Юры рассчитывали спастись у костра. Как они действовали? Вынужденно? Несомненно, поскольку сложившаяся ситуация вынуждала их что-то предпринять для своего спасения. Умышленно? Тоже да, поскольку это было их осознанное решение. То же самое можно сказать и о группе в овраге. Поэтому я считаю, что это было осознанное решение, принятое под давлением сложившихся обстоятельств. Нет ничего необычного в том, что оказавшись в критической ситуации, на грани смерти, туристы повели себя неодинаково: такое случается часто.

[Эни]

Готов согласиться. Но вот объяснить бы: почему, будучи одетыми и главное обутыми, они не предприняли ничего для того чтобы развести костёр в овраге ?

Потому, что костёр разводили специально для Юр и это делалось в первом же месте, где предоставилась такая возможность. Костёр в снежной норе/пещере/яме(тут думаю ни у кого нет сомнений, что четвёрка в овраге создавала именно такое укрытие?) не нужен. А вот Юрам... Вы посмотрите во что они были одеты. Есть вещевые таблицы. Да они практически голые оказались в лесу. Полное отсутствие верхней одежды. Если кому-то отдавать верхнюю одежду им ⇒ самому остаться "голым". Им развели костёр и оставили у него, пока остальные пытались решить другие вопросы выживания.

Курток/фуфаек/... - у Юр не было.
Обуви - не было.
Штанов(верх.) - не было. Только лыжные брюки у Юры К. потом найденные на настиле.
Шапки - у Юры Д. не было. У Юры К. предположительно что-то было, потом перешедшее Коле.

Три свитерочка на двоих и всё. Что они могли делать в таком виде, как только сидеть у костра?