«Комсомольская правда» о группе Дятлова (статьи, видео- и аудиоматериалы)

[Maria]

На днях у меня состоится важная встреча с опытным (поверьте на слово) историком и очень опытным работником федерального архива. Одного из крупнейших в стране. Разговаривать будем по дятловской теме. В том числе поразмышляем над известными вам документами обкома-горкома. Накидайте мне список вопросов, которые, по вашему мнению, я должна обязательно задать.

Наталья, здравствуйте!

1. Спросите, пожалуйста, работника архива,  приходилось ли ему встречаться в своей практике с таким явлением, как  подделка данных в архивах, когда в личные дела вносятся заведомо неверные сведения,  в целях прикрытия  биографии человека? Или же убираются из личного дела какие-то достоверные документы, переносятся в другие, секретные папки ( архивы)?

2.  Еще не сформулировала, надо подумать.

[elenapaula]

Почему ЦК и московские прокуратуры приняли решение прикрывать, а не дорасследовать дело ГД с участием более опытных следователей?

С чего Вы решили, что московские прокуратуры кого-то прикрывали? С чего бы дорасследовать дело? Разве кто-то усомнился в опытности т-ща Иванова?

[Maria]

Чуть вмешаюсь, как это видится со стороны. У Алины возникло желание поискать свидетелей. У Вьетнамки же, как оказалось, эта работа давно ведётся и она в курсе, какие при этом возникают сложности в общении. Если на этих же людей выйдет кто то заново, то вполне возможно они отреагируют на такое беспокойство негативно. То есть просьба сначала связаться с Вьетнамкой вполне логична по сути

С этой частью сообщения согласна полностью.

[Alina]

Оффтоп (текст не по теме)

Чуть вмешаюсь, как это видится со стороны. У Алины возникло желание поискать свидетелей. У Вьетнамки же, как оказалось, эта работа давно ведётся и она в курсе, какие при этом возникают сложности в общении. Если на этих же людей выйдет кто то заново, то вполне возможно они отреагируют на такое беспокойство негативно. То есть просьба сначала связаться с Вьетнамкой вполне логична по сути, а вот по форме прозвучала так, что это поле уже занято и без согласования лезть на неё не нужно. Самым приемлемым в таком случае было бы при установлении свидетеля спрашивать: ребята, я нашёл такого то (поисковика, одноклассника), кто то с ним уже имеет связь? То есть подход не навреди. Хотя для примера если к ученикам школы после интервью КП обратится другое издание, возможно, ему они расскажут и больше, если люди смогут сделать свою работу лучше. Вьетнамка, я уверена, что Вы смогли бы свои мысли выразить более мягко, и не было бы никаких обид.

Самое смешное, что я предложила найти этих людей и только. Не контактировать с ними, ни брать интервью, а только помочь найти контакты.
Никакой альтернативной работы по Золотарева я не вела и не веду. Никогда.  Так что никаких лавров не ждала. Я вообще никогда не афишировала, что я кого-то нашла. Просто передавала контакты тем, кто имел возможность с этими людьми связаться. И для меня подобная реакция на вполне нормальные вещи, на нормальную (без оборотов "умерьте свой пыл" и т.д.) критику того, что я вижу на форуме в последнее время в обсуждениях, выглядит симптоматично. Человек увидел в предложении помощи что-то иное. Видимо, болезненное для себя. Никто не отбирает у Вьетнамки ее заслуг, никто в них лезет. Но если что-то в работе форумчанина не устраивает другого форумчанина, сказать об этом, я думаю, надо. И разрешить ситуацию, а не вставать в стойку боксера.
Больше к этой теме я не возвращаюсь. Я не знаю, услышали ли меня или нет, попытались понять о чем, собственно идет речь или нет. Не хотелось бы, что потом это опять всплыло уже в другом контексте и с кем-то другим.

[elenapaula]

С этой частью сообщения согласна полностью.

Я тоже

[Владимир Сидоров]

Почему ЦК и московские прокуратуры приняли решение прикрывать, а не дорасследовать дело ГД с участием более опытных следователей?

Вопрос по адресу? Какое отношение архивариус имеет к причинам тех или иных решений прокуратуры и ЦК? Единственное, чем он мог бы помочь: подсказать в каком архиве что искать. А что там лежит, это ему наверняка неизвестно: слишком много хранится всего, чтобы всё упомнить. И, кстати, "решение прикрывать, а не дорасследовать" - это спорное утверждение, поэтому задавать вопрос в форме, подразумевающей его истинность - по меньшей мере нелогично. (классический пример подобного "вопроса": ты перестала пить коньяк по утрам?) И, повторю,  собеседник может быть вообще не в курсе этих "решений".

Как по его мнению могли бы развиваться события в случае невольной причастности военных к гибели ГД?

А он точно в курсе событий? Может быть, он и не слышал о них ни разу. Да и спрашивать у гражданского (!) архивариуса о том, как могли бы (!!) развиваться события при возможной (!!!) причастности военных не будет ли выглядеть несколько странно?

Где могут храниться соответствующие документы, если обсуждения в верхах были не только устными?

Вот это вопрос по профилю. Но поймите одно: чем выше "уровень обсуждения", тем менее детальна и менее достоверна информация, циркулирующая на этом уровне. Поэтому ожидать чего-то конкретного от этих обсуждений (даже если предположить, что они были и об этом сохранились какие-то документы) бесполезно. Например, много ли можно почерпнуть полезной информации из протоколов заседаний Свердловского обкома КПСС по данному вопросу? Почти ничего. Поэтому, если даже удастся что-нибудь найти в бумагах ЦК, то информация в них будет ещё менее предметной и достоверной.

Что он думает о существовании параллельного УД?

Вопрос "на засыпку". Какое-нибудь значение имеет то, что он "думает"? Род его профессиональных занятий - учёт и хранение документов. Есть документ - есть предмет для "думания". Нет документа - нет предмета. И спрашивать нужно не о том, что он думает, а о том, что где хранится или может храниться.

Считает ли он целесообразным эксгумацию и экспертизу останков Золотарева, и его перезахоронение к остальным дятловцам, как это сделано с останками царкой семьи?

Простите, разве архивариус имеет какое-нибудь отношение к судмедэкспертизе вообще и к эксгумации в частности? Никакого, абсолютно. Эксгумация - это компетенция совсем других структур, к архивам не имеющих никакого отношения. Поэтому спрашивать его мнение об эксгумации - это спрашивать мнение постороннего частного лица. Будет странно, если он вообще станет высказывать мнение по вопросам, не имеющим никакого отношения к его профессиональной деятельности.
Во избежание недоразумений предлагаю каждый ответ снабжать ремаркой:
- это мнение профессионала на вопрос, относящийся к сфере его профессиональных интересов;
- это личное мнение частного лица на вопрос, не относящийся к сфере его профессиональных интересов.

[Maria]

Алина, то что ты делаешь по добыче информации, это колоссально! Это  знают и понимают те,  кто с тобой работал. Я все время себе ставлю в пример тебя и твою незаметную  работу, которая приводит к заметным результатам,   доработанным и озвученным другими.
Прими мои публичные восхищения и уважение.   Следуй дальше тобой выбранному пути.

[Alina]

И спрашивать нужно не о том, что он думает, а о том, что где хранится или может храниться.

Присоединяюсь к этому вопросу. Попытаться расспросить об архивной кухне, что и где в контексте нашего деле можно найти. Как ведется архивный учет, например, военный, прокурорский. О сроках давности хранения тех или иных единиц, о снятии секретности с отдельных материалов и т.д. О дублирующих друг друга архивах, например, когда документ хранится в одном архиве, а его дубликат в другом - центральном с разными сроками хранения.

[Maria]

Пройдусь иронией  и сарказмом   по поводу недавнего радиоинтервью КП с лермонтовскими свидетелями. Просьба не обижаться,   мне самой смешно. Люди добрые, вот не понимаю я,  почему надо было держать в секрете  два года информацию от директора школы, что  он помнит татуировки у Семена, что у него была женщина,  был ребенок, пол ребенка директор не помнит, что ЗОлотарев уволился в середине года. 
Скажите, почему? (С))))
Столько конспирации было накручено вокруг,  а результат безобидный. И наполовину известный от других источников.
Хотя!  Признаю важным факт: Цейтин татуировки отвергает. Директор школы татуировки помнит. Не были ли сделаны татуировки в период после окончания института и устройством на работу в школу. И где     на самом  деле был Семен в этот период.))) 

[Сергей В.]

Вопрос по адресу?

Владимир, это вопросы к историку, знатоку кухни и документооборота, а не просто архивисту. К тому же, был заявлен высокий уровень интервьюируемого, и я, кажется, догадываюсь о ком речь. А решать, конечно, Наталье.

[Alina]

Алина, то что ты делаешь по добыче информации, это колоссально! Это  знают и понимают те,  кто с тобой работал. Я все время себе ставлю в пример тебя и твою незаметную  работу, которая приводит к заметным результатам,   доработанным и озвученным другими.
Прими мои публичные восхищения и уважение.   Следуй дальше тобой выбранному пути.

Майя, спасибо! Дело же не в лаврах первооткрывателя, а в том, что можно и нужно сделать, чтобы эффективно находить, сохранять и делать публичной информацию. Я уже не знаю, как донести свою мысль. Ну давайте, создадим свои архивы, будет приоткрывать что-то, козыряя своими знаниями, недоступными другим. А как же все то, о чем мы столько всегда говорили, что это нужно не нам, это нужно всем, чтобы сведения, которые еще можно узнать, не канули в лету. Почему никогда ранее ни с кем иным это не происходило? Почему все старались найти, рассказать, поделиться, не делили работу с очевидцами того времени на твое и мое исследование. Что случилось, что это вдруг так резко изменилось? У меня нет ответа на этот вопрос. 

[Helga]

Что за форма хранения -"Особая папка" обкома КПСС?
 Какого рода документы там хранились?
 Могли ли там храниться материалы по нашей теме?

Правда ли что Особая папка Свердловского обкома КПСС - уничтожена?

[Vietnamka]

Вопрос о "законе о персональных данных"
 Деятельность архива регулируется "ФЗ об архивном деле в рф" ст 25 которого гласит "Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов"
  Расшифровку понятия "семейная тайна и личная жизнь" наше законодательство не приводит. Но самое распространенное толкование звучит как
". определения характеризуют частную жизнь как поведение человека вне службы, вне производственной обстановки, вне общественного окружения в состоянии известной независимости от государства и общества и регулируется в основном нормами нравственности и морали "

И соответственно ни один документ отражающий его службу, работу, деятельность в рамках любой общественной или государственной организации под этот закон не попадает. Так же как и уголовные дела, как раз отражающие взаимодействие этого человека с правоохранительными органами.
- насколько объективен или субъективен отказ конкретного работника архива (тот кому непосредственно отдаешь запрос, например) выдать то или иное дело. Например протоколы партсобраний
- возможно ли оспаривание этого отказа у вышестоящего начальства в рамках того же архива.
- что делать, если данное дело не попадает в разряд архивных дел постоянного хранения и срок его хранения вполне может быть менее установленных 75 лет.

[Мишаня]

Как ведется архивный учет, например, военный,

Что-то мне помнится, что делопроизводство само по себе в таких структурах- вещь закрытая.

[Vietnamka]

Просьба не обижаться,   мне самой смешно. Люди добрые, вот не понимаю я,  почему надо было держать в секрете  два года информацию от директора школы, что  он помнит татуировки у Семена, что у него была женщина,  был ребенок, пол ребенка директор не помнит, что ЗОлотарев уволился в середине го.

Вообще-то, Майя, разреши мне напомнить , что основная информация из Лермонтова отнюдь не о татуировках.
 Основная информация - ответ на вопросы что делал Семен в Лермонтове и как он вообще туда попал, где именно он работал в этот период. Найти десятки страниц обсуждений, как он сапером мог на рудниках работать? Ничего не было известно про период 1954- октябрь 1958. А сейчас это воспринимается как само собой разумеющееся.
 И Алина должна понять, насколько тяжело найти человека, про которого изначально известно срок работы и место работы. И ситуация когда ты ищешь в пустоту, не имея вообще никаких исходных данных. Только собственные выводы и предположения.
А сейчас по гуглить то по номеру школу, по озвученым фамилии имени отчеству? Чего ж не по гуглить.
   
   

[Сергей В.]

Простите, разве архивариус имеет какое-нибудь отношение к судмедэкспертизе вообще и к эксгумации в частности? Никакого, абсолютно.

Имеет, оказывается - кости цесаревича Алексея и Марии года два в главном архиве лежали.

Какое отношение архивариус имеет к причинам тех или иных решений прокуратуры и ЦК?

Он знает как и кем эти решения оформлялись.

Цитата: Сергей В. - сегодня в 16:29
Как по его мнению могли бы развиваться события в случае невольной причастности военных к гибели ГД?
А он точно в курсе событий?

Конечно. Вы думаете, что инциденты с военными тогда были единичны и, к примеру, трагедии с маршалом Неделиным или космонавтами не расследовались на самом высоком уровне?

Поэтому, если даже удастся что-нибудь найти в бумагах ЦК, то информация в них будет ещё менее предметной и достоверной.

А если найдется, то нам надо отказаться, что ли? Ведь причина и основание сворачивания дела была.
 

Какое-нибудь значение имеет то, что он "думает"? Род его профессиональных занятий - учёт и хранение документов.

См. п.1.
По моему скудному разумению, если прокуратура надзирала за ГБ, то никакого дублирования дела, принятого ею к производству, быть не могло. А что скажет он, мне интересно.

С чего Вы решили, что московские прокуратуры кого-то прикрывали? С чего бы дорасследовать дело? Разве кто-то усомнился в опытности т-ща Иванова?

Я не писал, что они кого-то прикрывали, они решили или исполнили вышестоящий приказ прикрыть дело. Лично Иванов их не интересовал и они о нем ничего не думали.

[Maria]

Основная информация - ответ на вопросы что делал Семен в Лермонтове и как он вообще туда попал

Абсолютно нет намерения принизить добытую информацию. Но ведь нам было известно,  по карточке туринструктора, что Семен работала в Пятигорске. Вопрос о Лермонтове не стоит так остро( для меня лично),  поскольку знаю, что эти два города находятся рядом, как например районы Петербурга и любого другого крупного города. У него там было жилье. А кем он там работал ( числился) - дело второстепенное, поскольку главная информация все же остается закрытой для нас. 

Если бы он работал в рудниках сапером ( официально), числился бы он (официально) туринструктором в Пятигорске, водил бы он туристические группы по Кавказу в  свободное от работы сапера время,  вот интересно?)) Тут опять встает вопрос о дрвух трудовых книжках Семена. Какая - то из них отображала более-менее достоверные места работы, не прикрытия в виде школ и турбаз. 

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Vasya]

Тут опять встает вопрос о дрвух трудовых книжках Семена. Какая - то из них отображала более-менее достоверные места работы, не прикрытия в виде школ и турбаз.

И такую интересную книжку он семейству Согриных для свободного ознакомления оставил!

[Maria]

  Замечание предугано. Кто сказал,  что он оставил книжку лично студенту Согрину? Он оставил  документы родителям студента Согрина. А родители непростые. Из того же ведомства,ч то и Семен.

[Vietnamka]

.Абсолютно нет намерения принизить добытую информацию

Информацию принизить невозможно. Ее можно либо проанализировать, либо нет. Понять, что за ней стоит и куда она может вести дальше. Или нет.

. Вопрос о Лермонтове не стоит так остро( для меня лично

Извини, я забыла спросить какую информацию лично ты считаешь значимой, а какую нет. И в следующий раз забуду.
 И опять полное отсутствие анализа. Лермонтов в 1954 году закрыт. Но если для тебя закрытый город это подобно району Питера...

[Vasya]

Замечание предугано. Кто сказал,  что он оставил книжку лично студенту Согрину? Он оставил  документы родителям студента Согрина. А родители непростые. Из того же ведомства,ч то и Семен.

Да просто у этих всех "непростых" трудовых книжек не было. Если "непростой" увольнялся (что редкость), выходил на пенсию и продолжал трудиться в "простой" организации трудовую заводили ему только там. Только первой записью было : " с .. по.. проходил службу в МВД, КГБ, ВС и т.д. СССР". И всё.

Добавлено позже:

Лермонтов в 1954 году закрыт. Но если для тебя закрытый город это подобно району Питера...

Лермонтов никогда не был закрытым городом.

[Maria]

Да просто у этих всех "непростых" трудовых книжек не было. Если "непростой" увольнялся (что редкость), выходил на пенсию и продолжал трудиться в "простой" организации трудовую заводили ему только там. Только первой записью было : " с .. по.. проходил службу в МВД, КГБ, ВС и т.д. СССР". И всё.

А у Семена была.

[Vasya]

А у Семена была.

А вот что по-вашему "непростого" там могло быть написано?

[Maria]

Извини, я забыла спросить какую информацию лично ты считаешь значимой, а какую нет. И в следующий раз забуду.
 И опять полное отсутствие анализа.

Можно подумать, что ты меня когда-то спрашивала.  Хе хе. Риторика.

У меня другой метод анализа. Который у тебя считается полным отсутствием анализа.

Добавлено позже:

А вот что по-вашему "непростого" там могло быть написано?

Да без понятия. Можно нафантазировать, но это не приблизит к истине.
Что мы имеем: запись о том, что у Семена было две трудовых книжки.

В одной, как мы понимаем, были данные по   учебе в институте,  работе в школе, на турбазах.

В другой - данные о работе сапером в Лермонтове или в какой иной местности...))

 

[elenapaula]

Наталья, может мои вопросы и не связаны напрямую с ГД, но для меня они сейчас наиболее важны для прояснения трагической ситуации, в которую попала группа:
1. Что  известно об архивах Ивдельлага? Интересуют места дислокации подразделений на 1958-59 годы, их назначение, численность и специфика контингента, а также смертность, ЧП, фамилии начальников, наименование контролирующих организаций и фамилии конкретных контролирующих лиц, отчетность, внутренняя и внешняя документация.
На сколько мне известно, историки в конце 90-х искали  эти архивы, но безуспешно.
2. Что известно о тресте Уралзолото? До какого года функционировал, почему был закрыт, кто правоприемник, фамилии начальников, контролирующие организации, кто из партийных боссов контролировал этот трест?  Как трест был связан с Ивдельлагом? Что вообще известно о «свердловском золоте»?
3. Где можно найти геологические карты со снятыми с Госбаланса после 1940 года отработанными месторождениями полезных ископаемых, а также каталоги месторождений до 1940г. 

[Vasya]

Да без понятия. Можно нафантазировать, но это не приблизит к истине.
Что мы имеем: запись о том, что у Семена было две трудовых книжки.
В одной, как мы понимаем, были данные по   учебе в институте,  работе в школе, на турбазах.
В другой - данные о работе сапером в Лермонтове или в какой иной местности...))

Фантазировать конечно, незачем.
Но как реальные варианты:
1) Вторая книжка довоенная. Из школы или Промпищекомбината. По какой-то причине (терялась, винный цех не самое лучшее место работы и пр.) не была предъявлена в Пятигорский пединститут. Отсюда появление второй.
2) Основная книжка лежала в институтах и школе, по второй работал параллельно на турбазах.
Чем не "простые" варианты? И,главное, ненаказуемые...

[Maria]

Но как реальные варианты:
1) Вторая книжка довоенная. Из школы или Промпищекомбината. По какой-то причине (терялась, винный цех не самое лучшее место работы и пр.) не была предъявлена в Пятигорский пединститут. Отсюда появление второй.
2) Основная книжка лежала в институтах и школе, по второй работал параллельно на турбазах.
Чем не "простые" варианты? И,главное, ненаказуемые...

Может и так.
Довоенная книжка - мне нравится эта версия.

Но тут имеется один ньюанс: Богомолов   говорил, что Семен не увольнялся с турбазы.  Значит, книжка там должна была  в Свердловске, наверно,  в отделе кадров спорткомитета свердловского...
Если только Иванов ее не вписал для кучи  в список вещей, "выданных студентом Согриным". А мне кажется, именно так и было: не было у Согриным двух книжек Золотарева.

[Владимир Сидоров]

Имеет, оказывается - кости цесаревича Алексея и Марии года два в главном архиве лежали.

Хороший пример. Непонятно, правда, кто из группы Дятлова был цесаревичем.

Конечно. Вы думаете, что инциденты с военными тогда были единичны и, к примеру, трагедии с маршалом Неделиным или космонавтами не расследовались на самом высоком уровне?

Отличный пример. Непонятно, правда, кто из группы Дятлова был маршалом и/или космонавтом .

А если найдется, то нам надо отказаться, что ли? Ведь причина и основание сворачивания дела была.

Разумеется, не надо. Разумеется, и основание прекращения дела, было. Но оно, вообще то, хорошо известно. Из самого дела.

[Сергей В.]

Хороший пример. Непонятно, правда, кто из группы Дятлова был цесаревичем.

Их было девять (с)

Отличный пример. Непонятно, правда, кто из группы Дятлова был маршалом и/или космонавтом

А тут посмотрите индексы цитируемости, что ли.

основание прекращения дела, было. Но оно, вообще то, хорошо известно. Из самого дела.

И что мы тут тогда делаем?