"Тезисы врача" от Туапсе

[Andrius]

Vietnamka, секундочку Вы что собрались бы фиксировать на травмированных телах? ломаные ребра? ЧМТ? О.о

[Отец Федор]

Повторю вопрос из другой темы: а куда у четверки в ручье делись глаза и частично губы?

я сейчас пойду пистолет искать чтоб застрелиться... Отец Федор, знаете когда человек умирает что происходит с его телом? думаю ответите себе сами.

Не надо пока пистолета!
Пусть лучше знатоки медицины выскажутся.

[Andrius]

ответ прост разложение тканей вот и их отсутствие. расписывать надеюсь не надо что на что распадается и разлагается на уровне химии)))

[Vietnamka]

Vietnamka, секундочку Вы что собрались бы фиксировать на травмированных телах? ломаные ребра? ЧМТ? О.о

может я некорректно использовала глагол? Странно что у Вас возник вопрос.
 Вообще-то первая помощь при любом переломе - обездвижеть область. ПОтому что именно смещение костных отломков может привести к более серьезным последствиям. При ЧМТ на автомате всегда фиксируется шейный отдел позвоночника (ну пока не удостоверятся, что он не поврежден)
 При переломе ребер главное наложить что-то давящие.
 Но даже дело не в этом - их даже не раздевали, чтобы посмотреть что произошло. Никто не осматривал места переломов ребер, не ощупывал их. Так поступают с ранеными на руках?

[Отец Федор]

ответ прост разложение тканей вот и их отсутствие. расписывать надеюсь не надо что на что распадается и разлагается на уровне химии)))

Значит могли глаза с губами и другие отдельные участки разложиться?

[Andrius]

Vietnamka, секундочку Вы что собрались бы фиксировать на травмированных телах? ломаные ребра? ЧМТ? О.о

может я некорректно использовала глагол? Странно что у Вас возник вопрос.
 Вообще-то первая помощь при любом переломе - обездвижеть область. ПОтому что именно смещение костных отломков может привести к более серьезным последствиям. При ЧМТ на автомате всегда фиксируется шейный отдел позвоночника (ну пока не удостоверятся, что он не поврежден)
 При переломе ребер главное наложить что-то давящие.
 Но даже дело не в этом - их даже не раздевали, чтобы посмотреть что произошло. Никто не осматривал места переломов ребер, не ощупывал их. Так поступают с ранеными на руках?

кхм ну попробуйте стянуть грудную клетку. и случайно отломок прорезает плевру легкое и привозим неожиданно труп или агональное состояние. на щит кладут для иммобилизации и все. если брать стандарты. шейный отдел да, воротник Шанца. еще проще - щит и ватно-марлевый бублик шикарно выйдет при ЧМТ - мозг разгрузится. а ребра простите подвиньтесь в стандартах оказания нет такого. если стягивать ГК то только если пациент сам это сделает а не мы.

Добавлено позже:

ответ прост разложение тканей вот и их отсутствие. расписывать надеюсь не надо что на что распадается и разлагается на уровне химии)))

Значит могли глаза с губами и другие отдельные участки разложиться?

верно. плюс вода замедляет процессы гниения-разложения. поэтому и сохранность весьма недурная

[Отец Федор]

... верно. плюс вода замедляет процессы гниения-разложения. поэтому и сохранность весьма недурная

А язык?

[baibars]

эх... открыть тему чтоли про язык))))))))))))

[Andrius]

... верно. плюс вода замедляет процессы гниения-разложения. поэтому и сохранность весьма недурная

А язык?

и этот момент предположительно сюда же вписывается по моему мнению. буду рад если ошибся

эх... открыть тему чтоли про язык))))))))))))

давайте))))))))

[Alina]

Николай ВАРСЕГОВ, Наталья КО
Тайна перевала Дятлова: Перед смертью туристы вели себя словно пьяные
17.04.2013г.
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/
(анализ эксперта-криминалиста доктора медицинских наук, профессора Юрия Морозова).

[Vietnamka]

эх... открыть тему чтоли про язык))))))))))))

А можно я буду такой нехорошей и спрошу здесь, что вы думаете про выраженную венозную сеть? Я знаю, что это обсуждалось на хибине, но мне туда не хочется заходить(

[baibars]

(анализ эксперта-криминалиста доктора медицинских наук, профессора Юрия Морозова).

Весьма странный анализ. В частности не указано,куда делась диафрагма рта. Между тем именно этот момент очень важен

Добавлено позже:

А можно я буду такой нехорошей и спрошу здесь, что вы думаете про выраженную венозную сеть? Я знаю, что это обсуждалось на хибине, но мне туда не хочется заходить(

Уважаемая коллега! Я по поводу венозной сети на хибине-маме тоже говорил-на мой взгляд-ничего особенного. просто на мерзлом трупе венозная сеть более выражена,вот и все,имхо)))))))))

[Vietnamka]

Николай ВАРСЕГОВ, Наталья КО
Тайна перевала Дятлова: Перед смертью туристы вели себя словно пьяные
17.04.2013г.
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/
(анализ эксперта-криминалиста доктора медицинских наук, профессора Юрия Морозова).

Можно прокомментировать со своей скромной точки зрения?
 1) Почему вопрос про ТП был задан только по отношению к Дятлову, у которого как раз и не было несовпадения положения тела и расположения ТП? ПОчему этот вопрос не был задан именно по отношению к другим ребятам?
2) Никаких рассуждений про Колмогорову, Кривонищенко, Дорошенко.
3) Слободин

Эта изолированная трещина могла образоваться от удара твердым тупым предметом. Это могло быть падение на плоский камень. Не исключено, что трещина образовалась и после смерти. Если бы эта травма была причинена при жизни, то остались бы кровоподтеки или ссадины.

ОДнако в СМЭ мы видим

В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см  В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани

Такое ощущение, что доктор не читал все СМЭ, а ему были предоставлены определенные выдержки. Тем более, что описание ссадин и самого перелома находится совершенно в разных частях СМЭ.

Но если травма была при жизни, то как долго человек может жить с такой раной?

- Она не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга.

СМЭ

Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 .

это эпидуральная гематома между прочим. Мало того, что это четкий признак при жизненности и то самое кровоизлияние, которого не хватало доктору, так она еще опасна сама по себе при достижении определенных размеров. Или доктор не знает про с-мы сдавления мозга?

В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см

и это проявления противоудара, что само по себе говорит о силе сотрясения мозга.

 Идем дальше.

Ю. М.: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива.

Слава богу

Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.

доктор не видит, что он оценивает деформацию грудной клетки уже ПОСЛЕ АУТОПСИИ, года вырезан полностью органокомплекс, удалена часть грудины и ребер и отосланы на биопсию?
 По многим источника (не буду сейчас давать ссылки) деформации груди не было. Даже наоборот - при поверхностном осмотре при обнаружении Возрожденных выдал заключение, что травм - нет.

Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены.
- А как же кровоизлияние в сердце?
- Полагаю, кровоизлияние не было очень глубоким, так как в акте не отмечена его толщина и микроскопически оно не изучалось. Но в любом случае это тяжелейшая травма.

Собственно эта фраза меня и разозлила.
 Уважаемый доктор не может оценить толщину кровоизлияния в мышцу сердца, а вот кровопотерю в 1,5 литра он оценить тоже не может??? Он не знает, что помимо всего еще существуют такие понятия как болевой и главное - гиповолемический геморрагический шок?
 

Но ведь в акте сказано и про подвижность подъязычной кости?

- Вы хотите сказать, что Дубинину душили и повредили подъязычную кость? Вряд ли это было так. На шее остались бы кровоподтеки. А в акте они не отражены.

Я не знаю, что именно хотел сказать Варсегов, но наш бейбарс точно скажет, что перелом подъязычной кости был следствием не удушения, а удаления языка через ротовую полость. Момент выдергивания. Все-таки надо открыть отдельную тему про язык

Я ни в коем случае не хочу принизить авторитет Юрия Евсеевича
но у меня просто перед глазами стоит, как это все происходило. Он просто не читал актов. ИЛи читал по диагонали и это совершенно нормально для столь занятого врача, тем более когда к тебе лезут журналисты по сильно раскрученной теме. ПРоще сказать хоть что-то.
  Его акцент именно на глубине кровоизлияния в сердечную мышцу то же объясним. Он защитил кандидатскую на тему ишемического поражения миокарда при  скоропостижной смерти.
 Но с другой стороны - не совсем тактично. Если ты не знаешь глубину поражения, то как можно делать выводы?

[Aleksandr]

Он просто не читал актов. ИЛи читал по диагонали и это совершенно нормально для столь занятого врача, тем более когда к тебе лезут журналисты по сильно раскрученной теме. ПРоще сказать хоть что-то.

Цитата из выше названной статьи: "... Юрий Евсеевич внимательно ознакомился с материалами судмедэкспертов, которые в 1959 году проводили осмотр погибших, и разделил посмертные акты на две группы. Первая - это случаи замерзания. Вторая - смерть наступила от травматических воздействий".
Мне статья понравилась. Поскольку очень многое высказанное экспертом хорошо согласуется с версией "Живая" лавина думаю, что лаконичность вызвана не недостаточной квалификацией д.м.н., профессора Ю. Е. Морозова, а форматом газетной статьи.

[Vietnamka]

Aleksandr,
вам понравилось то, что это укладывается в какую-то версию? Это понятно. То что в версии не укладывается - никому не нравится.
 Я, кстати, не заметила вообще подстраивания под какую-то версию надо почитать про живую лавину. Он там ведь четко пишет - удар, опять удар.
 Собственно вообще не понятно, о чем эта статья.
 Если судить по заглавию... слишком много они потом делали совершенно осмысленный целенаправленных действий

[Aleksandr]

... надо почитать про живую лавину

Боюсь, что если вы прочтете версию "Живая" лавина, а потом еще раз комментарии Ю. Е. Морозова, то конспирологи мне непростят потери такого ценного единомышленика

[Andrius]

» Добавлено позже:
Цитата: Vietnamka - сегодня в 20:54
А можно я буду такой нехорошей и спрошу здесь, что вы думаете про выраженную венозную сеть? Я знаю, что это обсуждалось на хибине, но мне туда не хочется заходить(

Уважаемая коллега! Я по поводу венозной сети на хибине-маме тоже говорил-на мой взгляд-ничего особенного. просто на мерзлом трупе венозная сеть более выражена,вот и все,имхо)))))))))

эмм. я ни на одном из подобного рода трупов не видел. у себя в теме описал подобное явление связанное с отравлением угарным газом, сеть сосудов выражена, кровь жидкая по консистенции как вода. цвет кожи от обычной окраски до едва ли не вишневого. ну и токсический отек легких если не ошибаюсь тут точно будет

[Vietnamka]

Боюсь, что если вы прочтете версию "Живая" лавина, а потом еще раз комментарии Ю. Е. Морозова, то конспирологи мне непростят потери такого ценного единомышленика

мой профессионализм возьмет вверх и я все равно не приму отсутствие ссадин и кровоизлияний в месте перелома черепа Слободина и не принимание в расчет критической кровопотери Дубининой

Добавлено позже:

эмм. я ни на одном из подобного рода трупов не видел. у себя в теме описал подобное явление связанное с отравлением угарным газом, сеть сосудов выражена, кровь жидкая по консистенции как вода. цвет кожи от обычной окраски до едва ли не вишневого. ну и токсический отек легких если не ошибаюсь тут точно будет

надо думать и искать информацию на эту тему (пока не могу найти кроме известной гнилостной венозной сети). Токсического отека легких при отравлении СО скорее всего не будет. Там другой механизм - сродство гемоглобина.
 Но откуда взялся угарный газ? На открытой, тем более продуваемой местности, опасной концентрации не может возникнуть. Сама буквально прошлым летом в экспедиции попадала в степной пожар, когда со всех сторон и огонь от тебя в полуметре. Спасались в яме

[Aleksandr]

мой профессионализм возьмет вверх и я все равно не приму отсутствие ссадин и кровоизлияний в месте перелома черепа Слободина...

А что вы скажете по поводу вот этого: "... Соответственно правой лобной-височной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей". и "... Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения..." (цитаты из СМЭ Рустема)? Насколько я понимаю, у эксперта ни каких сомнений не возникало, что травма прижизненная.

[Vietnamka]

Насколько я понимаю, у эксперта ни каких сомнений не возникало, что травма прижизненная.

ни у кого не возникало. Кроме Юрия Морозова.
 Там можно про механизм говорить долго. ПОтому что вот как раз травма Слободина могла быть результатом и удара, и падения, и даже сдавления с учетом этих гематом

[Aleksandr]

ни у кого не возникало. Кроме Юрия Морозова.

Тогда мне не понятен ваш предыдущий пост, где говориться об отсутствии ссадин и кровоизлияний в месте перелома черепа. Не объясните, что вы хотели сказать?

[Vietnamka]

Морозов

Не исключено, что трещина образовалась и после смерти. Если бы эта травма была причинена при жизни, то остались бы кровоподтеки или ссадины.

Те в СМЭ он не увидел описания этих самых кровоподтеков и ссадин. Он описал прокомментировал из  СМЭ конкретный абзац описания  трещины черепа.
Проблема в том, что в СМЭ описание одной и той же травмы описано в разных совершенно местах. В этом случае - в 4х. 1) ссадины и кожные кровоизлияния в наружном осмотре 2) кровоизлияния в мышцу - в момент снятия кожи с головы 3) эпидуральная гематома в описании мозга и наконец 4) само описание трещины.  Из чего я делаю вывод, что он просто не читал внимательно СМЭ. Либо ему процетировали кусок и при этом люди мало что сами понимающие в медицине, либо он комментировал только что взявши СМЭ в руки, когда глаз останавливается на отдельном ключевом слове "трещина" ( потому что вопрос про ЧМТ) а остальной текст упускается. То же самое с его комментариями по поводу травм Дубининой. Он делает оценку по короткому обзацу о переломах и дальше ответ по новодящему вопросу про кровоизлияние в сердце. Все. Про состояние легких и плевральных полостей он не в курсе, они описаны совершенно в другом месте а вопрос, чтобы он заострил внимание на этом ему не задают.
   Но возможно, что и текст покоцан, журналисты оставили то, что посчитали нужным.

[25G]

Вопрос медикам, можно ли по состоянию внутренних органов, без дополнительных экспертиз, определить наличие алкоголя?

[Vietnamka]

Вопрос медикам, можно ли по состоянию внутренних органов, без дополнительных экспертиз, определить наличие алкоголя?

только если запах. Но это косвенно.
 Но я вот еще что хочу сказать... по статистике алкоголь у умерших от замерзания выявляется крайне редко или в малых количествах. ПРи том, что достоверно известно, что человек был сильно пьян. Потому что именно алкоголь быстро метаболизируется как легкий источник энергии. Так что отсутствие алкоголя в крови не доказывает, что он не употреблялся до смерти

[25G]

Спасибо, Vietnamka.
Я вот совсем даже не медик, но вот по моему травма Слободина это какая-то комплексная травма, кровоизлияние под черепом есть и безусловно оно прижизненно, но вот трещина могла образоваться и при разморозке, посмотрите фото из морга, у него голова лежит на трубе отопления. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см, это я так понял на виске, получается удар из-за которого можно потерять сознание.
В "тезисах" врача сказано, что смерть наступила через 6 часов после еды у всех кроме Дятлова (4 часа), но я провёл небольшое своё дилетантское исследование пищеварительного тракта и ещё нашёл Дорошенко с таким же состоянием и у обоих кислый запах из желудка. Ещё интересно состояние мочевого пузыря, от нуля у К.Т. и более литра у И.Д. У Л.Д. в акте почему-то  вообще про это нет никакой информации. Я понимаю, что у замерзающего человека происходит переполнение мочевого пузыря, но уж слишком большой разброс. У С.З. переполнен кишечник, получается, что возле палатки след оставил К.Т., а вот С.З. не успел, хоть и захватил газетку, выходит что всё происходило очень стремительно и извиняюсь даже сходить С.З. не смог, у него незамерзающего в мочевом пузыре пол литра жидкости. Извиняюсь за непрофессиональный стиль и подробности, но думаю все  поняли.

[Vietnamka]

В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см, это я так понял на виске, получается удар из-за которого можно потерять сознание.

это не совсем так...
черт, я прицельно травму Слободина не рассматривала, а сейчас задумалась...

 ПРо кишечник...
ничего не даст. Очень индивидуально. Переполненный мочевой пузырь - признак замерзания. Акт дефикации - острой смерти и чаще всего с судорогами.

[Lu]

Но даже дело не в этом - их даже не раздевали, чтобы посмотреть что произошло. Никто не осматривал места переломов ребер, не ощупывал их. Так поступают с ранеными на руках?

Они могли не знать, как поступают с ранеными на руках. У них в аптечке даже сердечных средств не было, и анальгетиков. Зато 30 упаковок аспирина. Вообще, на МОЙ взгляд, опыт группы сильно преувеличен.

[Vietnamka]

Они могли не знать, как поступают с ранеными на руках. У них в аптечке даже сердечных средств не было, и анальгетиков. Зато 30 упаковок аспирина. Вообще, на МОЙ взгляд, опыт группы сильно преувеличен.

А на ваш взгляд это не естественная р-ция, когда кто-то падает или ранится кто-то другой тут же говорит "ой, дай посмотрю"?

[Lu]

А на ваш взгляд это не естественная р-ция, когда кто-то падает или ранится кто-то другой тут же говорит "ой, дай посмотрю"?

Мы же не знаем, что там творилось. Скорей всего, было не до "ой"

[Palmer]

Врач-судмедэксперт с большим стажем работы прокомментировал СМЭ о гибели туристов, ну и эту тему так (http://www.shantara.ru/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=606):

Почитал, но там на 99% фантазийные и предположительные факты на имеющие под собой твердых и объективных данных. Еще раз повторюсь - фантазии!!!
Вот там пишут - "

    ... 1. Верхняя губа – вероятный механизм – удар;
    2. Правого предплечья и левого плеча - вероятный механизм – скольжение, волочение;
    3. Правой кисти – вероятный механизм – удар;
    4. Внутренней поверхности левого предплечья – вероятный механизм – удар;

..."

такого механизма как "удар" не существует в природе. Есть мезанизм - воздействие тупого твердого предмета, или предмета обладающего колюще ружущими свойствами и пр. есть виды деформаций: растяжение, сжатие, сдвиг, изгиб кручение. Нет удара. Существует такике повреждения мягких тканей и преломов костей которые нельзя идентифицировать по механизму, а если грубо сказать - то ударли или он сам упал и ударился.

Далее: "

    ... рвота - МОГУТ указывать на наличие у Дорошенко черепно-мозговой травмы "лёгкой" степени тяжести - сотрясения головного мозга. Но судебно-медицинский эксперт против такой интерполяции. Он убеждал меня "не плодить домыслов" из-за "избыточности" морфологических признаков смерти от переохлаждения. Где-то он прав. Но я могу ведь иметь СВОЁ ЧАСТНОЕ мнение? Так вот я и остался при нём (частном мнении): у Дорошенко могла иметь место ЗЧМТ (закрытая черепно-мозговая травма - сотрясение головного мозга), сопровождающаяся кратковременной потерей сознания (до получаса). Это не вынесено в "Заключения", потому, подчёркиваю, что это МОЙ ДОМЫСЕЛ! То есть, данные косвенные, не окончательные. И морфологией не подтверждённые

..."

Никакое сотрясение голвного мозга не подтверждаетсья морфологически, даже на свежем трупе, ибо до сего времени морфологи не видели при вскрытии трупов признаков сотрясения ГМ. А если видели, то это называется ушиб ГМ - более серьезная ЧМТ . И при СГМ потери сознания не бывает. А если она есть то это ушиб мозга. Привожу эти выскзывания фантазера как пример воиствущего незнания предмета , но тем не менее делающего выводы.

Ибдем далее:

    "... Судя по фото из морга, исследование мозга еще не проводилось. Это так ?
    Нет, не так. Вскрытие трупа начинается со вскрытия черепной коробки...

"

Неправильно. Всеми приказами в СМ службе регламентируется обязательное исследование всех полостей - брюшной, грудной и полости черепа. Но НИГДЕ нет указаний что надо вскрывать в впервую очередь Это дело эксперта - что вскрывать сначала. Я например череп во вторую очередь вскрываю.

А вот перл из перлов: ".

    .. Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка лёгких в результате общего переохлаждения. Причиной, усугубившей наступление смерти, являлась закрытая черепно-мозговая травма: ушиб головного мозга с повреждением костей свода черепа справа и следами «контрудара» в области пирамиды височной кости слева, осложнившейся образованием субдуральной гематомы объёмом до 75 мл. Механизм повреждения – вероятнее всего – удар. Наличие признаков «контрудара», а также расхождения швов костей свода черепа – косвенно говорит о «фиксации» черепа в момент удара на твёрдой поверхности..."

Масло маслянное потому что оно мягкое липкое и потому что оно масло! При чем здесь отек легких при общем переохлаждении. Признак преохлаждения - спазм бронхиол, а не отек. какой отек если было промерзание трупа?

А наличие ЧМТ делает решение вопроса о том от чего умер - преохлаждение иили грубая ЧМТ зачастую невозмможным .Если было промерзание трупа то определить это сложно и в таком слуучае склоняются что причина смерти такого-то гр-на - комбинированное общее заболевание: чмт и общее перохд. органи-ма.. Микроскопия может эти состояние разграничить но не всегда.

    " ... Трупное окоченение наступает через 2-4 часа, а трупные пятна появляются и окончательно закрепляются через 24 часа..."

Трупные пятна появояються через 30 мин после остановки сердца и служат 100% признаком смерти. трупное окоченение появляется превым в мышцах нижней челюсти через 1-2 часа после наступул. смерти.

...
Поймите ради бога: заключение судмедэксперта опровергнуть - квалифицированно и доказательно, я имею в виду - может только другой опытный эксперт или комиссия яэкспертов. И никто другой - ни хирург, ни терапевт, ни патологоанатом, ни адвокат. Только другой СМЭ. И еще, на этот раз последнеее: акты вскрытия участников очень средненькие. если не сказать более. И это то убеждает в причинах смерти больше чем все"высокомудрые" высказывания. Почему? А если бы там было НЕЧТО, то акты были бы такими классыми, что ни у кого и мысли бы не возникло о том. что там что-то скрывают. Уж поверьте мне, приходилось сталкиваться...

Просто для информации с другой стороны. Есть у наших врачей контраргументы?