Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Дмитрий Карягин]

Раз там похоронили Кривонищенко, то значит, оно не совсем было закрыто, да?
По словам Богомолова, власти не хотели хоронить дятловцев вместе, а похороны Золотарева были "сиротскими". Для конспирации, видимо...

А кого еще кроме Золотарева и Кривонищенко впоследствии похоронили на этом кладбище? Если оно "было не совсем закрыто" ?

[Vietnamka]

А кого еще кроме Золотарева и Кривонищенко впоследствии похоронили на этом кладбище? Если оно "было не совсем закрыто" ?

Одного еще точно хоронили. 1го Зам председателя ункгб по Свердловской области.

[Vasya]

Новодевичье кладбище в Москве полностью закрыто. Совсем. Со времён советской власти.
Однако, и до сих пор кое-кого иногда хоронят.

[Sagitario]

Отвечать с планшета жутко неудобно, но пока вы не приведёте примеры захоронений других
сотрудников КГБ по такому же принципу, как вышло с Золотаревым...

Внутренне сжамшися и даже (не побоюсь этого слова) скукожимшись, ожидал продолжения типа:  "Я с планшета не сойду и на работу не выйду",  но действительность оказалась еще более хуже.
Оказалось, что я не только не получу ответа на свой вопрос, но и сам вопрос не имеет прав на существование до тех пор, пока не похожу по закрытому кладбищу и не перепишу всех гэбульников упокоенных там после его закрытия... Увы, примеров захоронений других сотрудников КГБ на закрытых кладбищах, как Свердловска так и Екатеринбурга, привести не могу, поскольку дальше Кольцовского там не бывал и ничьими надгробиями кроме могилы Бахчиванджи не интересовался, но я исхожу из общепринятой и как мне казалось общеизвестной практики.  После исчерпания территориальных ресурсов кладбище закрывалось. Но не для всех.  Очень заслуженных людей и беззаветных тружеников властных структур, а так же лиц рекомендованных этими структурами, погребать продолжали. Где-то уплотняя "застройку", где-то (как в тех городах где я жил) на специально оставленных местах.
Для сына номенклатурного деятеля союзного масштаба Кривонищенко, горсовет такое местечко выделил бы без лишних разговоров, а вот для какого-то инструктора турбазы...  Этт - как говорил товарищ Сухов - вряд ли!
Так что, в совокупности с прочими странностями золотаревской биографии можно быть на 99, 999% уверенным, что парень был внештатным сотрудником КГБ.  И погиб, видимо, при исполнении.
Независимо от того, имела место быть описанная мэтром операция, или это всего лишь его фантазия.

Оффтоп (текст не по теме)

И ещё. Я так и думала, что ваши вычурные обращения ко мне - ирония. Это гадко и снова переход на личности,

Lady, вот когда я обращусь к Вам:  "Уважаемая Joanna Regina!" можете считать, что довели меня до перехода на личности, потому что обращение "Уважаемый!" (в несокращённом варианте) на мой старорежимный взгляд, звучит почти как "Эй, ты!" и бОльшим хамством может быть только трехэтажный, с мансардой, ненорматив.

[Vietnamka]

Sagitario,
а мой ответ вас как бэ не устроил? Было захоронение. Буквально в тот же период. То ли июнь, то ли август.

[Sagitario]

Было захоронение. Буквально в тот же период. То ли июнь, то ли август.

Да было, конечно. И наверное не единственное. Если там оставили какие-то зарезервированные места, то может и до сих пор блатных подхоранивают.
Спасибо за подмогу!

[Vietnamka]

Да было, конечно. И наверное не единственное. Если там оставили какие-то зарезервированные места, то может и до сих пор блатных подхоранивают.

Насколько я правильно понимаю структуру работы кладбищ, то на закрытом кладбище резервации уже никакой не было Если только не сохранялись семейные участки с неиспользованным местом под захоронение). До захоронение было возможно в случае старой могилы, за которой не ухаживали родственники. Через какое-то количество десятков лет разрешалось повторное захоронение на этот же участок.

[medgaz]

Насколько я правильно понимаю структуру работы кладбищ, то на закрытом кладбище резервации уже никакой не было

Неправильно понимаете.  Резервация есть всегда, иначе некуда будет хоронить "непростых" людей.

Добавлено позже:
Да, кстати, а почему могила Золотарева находится в таком плохом состоянии? У ФСБ нет средств на ее содержание?

[Sagitario]

на закрытом кладбище резервации уже никакой не было Если только не сохранялись семейные участки с неиспользованным местом под захоронение). До захоронение было возможно в случае старой могилы, за которой не ухаживали родственники. Через какое-то количество десятков лет разрешалось повторное захоронение на этот же участок.

Использование заброшенных участков, это сам бог велел. Так же как и тех углов где когда-то хоронили одиноких и бомжей,  за казенный счёт. Но кое где оставляли места специально для сливок общества. В Томске, например, 2 или 3 квадрата по самому центру почти не заселены, хотя кладбище закрылось еще в 90-х. 

[Vietnamka]

Использование заброшенных участков, это сам бог велел. Так же как и тех углов где когда-то хоронили одиноких и бомжей - за казенный счёт. Но кое где оставляли места специально для сливок общества. В Томске, например, 2 или 3 квадрата по самому центру почти не заселены, хотя кладбище закрылось еще в 90-х.

Меня немного смущают сроки закрытия кладбищ. 50е и 90е. И соответственно сроки их основания. Это кладбище очень старое, до революционное.  планировка кладбища была заложена соответственно в тот же период. В первые годы советской власти первые послевоенные годы не было такого "трепетного" отношения к престижным местам - похоронили и ладно, это расцвело пышным цветом уже позже и мы сейчас перекладываем некие стереотипы современности. Так что на том кладбище все самые престижные места были заняты задолго до. Другое дело, что дореволюционные могилы могли и занимать гораздо большую площадь, чем по нормотивам советского времени. Так что изыскать отдельные участки наверняка можно и сейчас. Но вот чтобы выделить большой куст - плохо себе представляю.
А что это дает? Были выделены большие участки или отдельные места?

Добавлено позже:

.Да, кстати, а почему могила Золотарева находится в таком плохом состоянии? У ФСБ нет средств на ее содержание?

А знаете, для могилы которую никогда никто из родственников не посещал - она в очень хорошем состоянии. За такой срок могла вообще исчезнуть с лица земли. Именно потому что количество "непростых" людей, особенно в 90е сильно возросло. Там и не такие могилы исчезали.

[Sagitario]

Да я не знаю, что за ситуация на том кладбище где Золотарёв покоится. И ничего не утверждаю. Я говорю: "может быть" 
Оффтопим, однако...

[medgaz]

она в очень хорошем состоянии. За такой срок могла вообще исчезнуть с лица земли.

Исчезнуть она никак не могла, потому что дело было громкое, дятловцев в городе многие знали и помнили даже десятилетия спустя.
Поэтому могила, конечно, не совсем заброшена, но на достойные похороны и памятник на могиле  КГБ мог разориться, раз уж место на престижном кладбище выхлопотал, как вы думаете?

Добавлено позже:

[Стив]

Одного еще точно хоронили. 1го Зам председателя ункгб по Свердловской области.

УНКГБ? после дятловцев? после 59-го года?

[medgaz]

УНКГБ? после дятловцев? после 59-го года?

Не могло быть тогда ункгб, конечно. После 1946 никаких наркоматов в стране не осталось.

[Vietnamka]

Сори. УКГБ.

[bvv910]

Так что, в совокупности с прочими странностями золотаревской биографии можно быть на 99, 999% уверенным, что парень был внештатным сотрудником КГБ.  И погиб, видимо, при исполнении.

Как захоронение Золотарева на Ивановском кладбище указывает на его принадлежность к КГБ?

[Joanna Regina]

Внутренне сжамшися и даже (не побоюсь этого слова) скукожимшись, ожидал продолжения типа:  "Я с планшета не сойду и на работу не выйду",  но действительность оказалась еще более хуже.
Оказалось, что я не только не получу ответа на свой вопрос, но и сам вопрос не имеет прав на существование до тех пор, пока не похожу по закрытому кладбищу и не перепишу всех гэбульников упокоенных там после его закрытия... Увы, примеров захоронений других сотрудников КГБ на закрытых кладбищах, как Свердловска так и Екатеринбурга, привести не могу, поскольку дальше Кольцовского там не бывал и ничьими надгробиями кроме могилы Бахчиванджи не интересовался, но я исхожу из общепринятой и как мне казалось общеизвестной практики.  После исчерпания территориальных ресурсов кладбище закрывалось. Но не для всех.  Очень заслуженных людей и беззаветных тружеников властных структур, а так же лиц рекомендованных этими структурами, погребать продолжали. Где-то уплотняя "застройку", где-то (как в тех городах где я жил) на специально оставленных местах.

Чейта вас от разговора со мной прям корежит не по-детски, а?
На могилах так и пишут - из КГБ, мол, чувак тут лежит? Так?

[bvv910]

Возможно встреча была запланирована на 1 февраля, а группа пришла на место раньше. Для того,чтобы иметь предлог задержаться, понадобилось строительство лабаза(быть может и "травма" Колеватова этим обстоятельством объясняется).

Группа планировала подняться на Отортен и вернуться назад. Затем идти на юг в сторону Ойка-Чакур. Что бы не таскать по хребту туда-сюда лишний груз, часть продуктов и вещей была оставлена в лабазе. Для этого он и был сооружен именно в этом месте.
Из проекта похода группы:

Вверх по р. Ауспии; Перевал в верховья Лозьвы; Восхождение на г. Отортен; г. Отортен – верховья Ауспии; Перевал в верховья р. Унья; До верховья р. Вишеры; До верховья р. Нёллс; Восхождение на г. Ойко-Чакур

http://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=2693

[medgaz]

На могилах так и пишут - из КГБ, мол, чувак тут лежит? Так?

Логику ракитинцев вообще сложно понять - с одной стороны, органы госбезопасности  в 1959 влачили жалкое существование, подвергались волюнтаристским сокращениям штатов и боялись советской милиции, с другой -  внештатных сотрудников КГБ хоронили на престижных кладбищах...

[Joanna Regina]

Логику ракитинцев вообще сложно понять - с одной стороны, органы госбезопасности  в 1959 влачили жалкое существование, подвергались волюнтаристским сокращениям штатов и боялись советской милиции, с другой -  внештатных сотрудников КГБ хоронили на престижных кладбищах...

Тут вот тоже нюанс - Золотарев внештатный же, как тут все нам утверждают, начиная с Ракитина, а доверили ему целую большую операцию - контролируемую поставку да еще ценного агента поручили опекать в походе. Зная, при этом, что явятся на встречу вооруженные американцы. И не смотри, что сотрудник внештатный, любого штатного мог за пояс заткнуть. Так выходит?

[Sagitario]

Чейта вас от разговора со мной прям корежит не по-детски, а?

Так ведь суперскептик же это объяснил - интеллектом подавляете 

На могилах так и пишут - из КГБ, мол, чувак тут лежит? Так?

Про внештатных - точно не пишут.   Младший и средний кадровый состав ФСБ, вроде видел. КГБ - не помню, но наверное по форме можно распознать
Высшим чинам, думаю, надгробия с барельефами ставили. С указанием должности. Но опять таки видел только одного, и то уже ФСБшника.

Как захоронение Золотарева на Ивановском кладбище указывает на его принадлежность к КГБ?

Вы прочли весь текст ?
Или только процитированную фразу ?
Если только фразу, попробуйте прочесть весь.
Если вопрос возник после того как прочли всё -
- я ничем не могу Вам помочь.  К сожалению

[ЕЛЕНА2013]

Да, кстати, а почему могила Золотарева находится в таком плохом состоянии? У ФСБ нет средств на ее содержание?

Ну так масштаб не тот, да и не  оправдал... А может конспирация.

Высшим чинам, думаю, надгробия с барельефами ставили. С указанием должности.

Ну вот посмотрите, к примеру,  на здесь уже вышеупомянутого.

Разворачиваемый текст

[medgaz]

А может конспирация.

Ну да, конспирация помешала памятник поставить, но не помешала инструктора турбазы на элитном кладбище похоронить.
Прям беда с этими чекистами, всё у них шло не так...

[bvv910]

Вы прочли весь текст ?

Вот весь текст к теме обсуждения:

После исчерпания территориальных ресурсов кладбище закрывалось. Но не для всех.  Очень заслуженных людей и беззаветных тружеников властных структур, а так же лиц рекомендованных этими структурами, погребать продолжали. Где-то уплотняя "застройку", где-то (как в тех городах где я жил) на специально оставленных местах.
Для сына номенклатурного деятеля союзного масштаба Кривонищенко, горсовет такое местечко выделил бы без лишних разговоров, а вот для какого-то инструктора турбазы...  Этт - как говорил товарищ Сухов - вряд ли!
Так что, в совокупности с прочими странностями золотаревской биографии можно быть на 99, 999% уверенным, что парень был внештатным сотрудником КГБ.  И погиб, видимо, при исполнении.

Ивановское кладбище было закрыто в 60-е годы.Откуда вот эти сведения?:

а так же лиц рекомендованных этими структурами, погребать продолжали.

[Sagitario]

Ивановское кладбище было закрыто в 60-е  годы

А эти откуда ?

[bvv910]

А эти откуда ?

Из интернета вестимо.
Зачем Комитет похоронил своего внештатного сотрудника отдельно от других туристов на престижном кладбище?

[ЕЛЕНА2013]

Зачем Комитет похоронил своего внештатного сотрудника отдельно от других туристов на престижном кладбище?

Вы что забыли?    Все объяснено.
Чтобы иметь возможность обронить втихаря, вдали от чужих любопытствующих  глаз, скупую мужскую слезу или просто молча постоять не узнанной группой  "никому неизвестных серьёзных мужчин в штатском". Есть у них одна такая "устойчивая традиция..."
Поскольку,  на элитных то кладбИщах всяко меньше разного праздно шатающегося сброда.

[Sagitario]

Из интернета вестимо.

Ссылку можно?

[Дмитрий Карягин]

Исчезнуть она никак не могла, потому что дело было громкое, дятловцев в городе многие знали и помнили даже десятилетия спустя.
Поэтому могила, конечно, не совсем заброшена, но на достойные похороны и памятник на могиле  КГБ мог разориться, раз уж место на престижном кладбище выхлопотал, как вы думаете?

Добавлено позже:

Мне кажется,могила достойно смотрится. В строгом стиле.

Добавлено позже:

Логику ракитинцев вообще сложно понять - с одной стороны, органы госбезопасности  в 1959 влачили жалкое существование, подвергались волюнтаристским сокращениям штатов и боялись советской милиции, с другой -  внештатных сотрудников КГБ хоронили на престижных кладбищах...

Органы госбезопасности не боялись советской милиции. Органы безопасности боялись,что случайное вмешательство милиционеров сорвет спецоперацию.

[JackFS]

Мне кажется,могила достойно смотрится. В строгом стиле.

Не знаю, играет ли это какую-то роль, но у нас городском кладбище каждая вторая, если не первая, могила участника ВОВ, захороненного во времена СССР, оформлена в таком стиле. Кроме бетонного бордюра, бордюров вообще ни у кого нет. Многие могилы заброшены, но ведь и к Золотареву внимания больше, чем к рядовому участнику ВОВ.

Добавлено позже:
Н-да...
Только что начал читать новый очерк Ракитина:

Разворачиваемый текст

Реформа среднего образования в России выплеснула на просторы интернета целое поколение молодых людей, получивших весьма странные и порой прямо абсурдные представления о мире. Люди говорят и мыслят такими дремучими и примитивными штампами, что порой даже берёт оторопь и остаётся лишь хвататься за голову: неужели взрослые люди действительно могут быть до такой степени простодушны? Один из таких логических штампов, любимый "поколением ЕГЭ" и втыкаемый его представителями во все споры - это твёрдая уверенность в том, что доказываются лишь положительные утверждения, а отрицание в доказательствах не нуждается. Современной образованщине невдомёк, что в реальном мире это совсем не так. Когда молодым и не очень дурачкам напоминаешь о "великой теореме Ферма", сама формулировка которой начинается со слов "не существует целочисленных ненулевых решений для неравенства...", у современной образованщины возникает запор мыслительного процесса. Отличники и медалисты, поднаторевшие в списывании рефератов из интернета, зачастую попросту не знают формулировки знаменитой теоремы. Вообще же, доказательство отрицания - это один из столпов не только математики, но и права: защита в суде доказывает недеяние обвиняемым инкриминируемого преступления, либо отсутствие у него умысла и пр.; кроме того, доказывается alibi, т.е. неприсутствие подозреваемого на месте преступления. В математике один из принципов строго доказательства лемм и теорем - это доказательство "от противного", при котором как раз делается попытка обосновать утверждения, противные исходному, после чего делается вывод о правильности именно исходного предположения (допущения) и никакого другого. Но болванам из "поколения ЕГЭ" эти истины не нужны, они твёрдо запомнили, что отрицание не нуждается в доказательствах и искренне удивляются, когда над ними начинают смеяться.
(с) сайта "Загадочные преступления прошлого"(http://www.murders.ru/)

Дальше еще не читал, но такое ощущение, что Ракитин пытается сказать, что не только он должен доказывать присутствие шпионов на перевале Дятлова, но и оппоненты должны доказать их отсутствие.

защита в суде доказывает недеяние обвиняемым инкриминируемого преступления, либо отсутствие у него умысла и пр.; кроме того, доказывается alibi

Ракитину видимо невдомек, что доказывание алиби - право, а не обязанность стороны. Просто суд будет принимать решение с учетом доказательств обвинения и доказательств защиты, и если у обвинения будут фиговые доказательства, то защита даже может и вовсе молчать, как рыба, не доказывая свое алиби.Т.е. бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Правда в некоторых случаях гражданского права действует презумпция виновности, но это уже другой разговор, как мне кажется.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Молодые люди из "поколения ЕГЭ" упускают из вида, что "бритва Оккама" - это не аксиома, а презумпция, а потому опровергаема.(с) "Загадочные преступления прошлого"(http://www.murders.ru/)

Старые люди из "поколения Ракитина" не в курсе, что в этом предложении тире не ставится.