Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[нертин]

... А вот чего ради "барсуки" рылись в полярных снегах:
... штаб располагался в Белушьей Губе. Во время своего существования был самой северной войсковой частью Вооружённых Сил СССР благодаря входившим в его состав отдельным подразделениям («точкам») на Земле Франца-Иосифа.
3 радиотехнический полк (войсковая часть 03219) был сформирован в 1964 году в соответствии с Директивой Главного штаба Войск ПВО от 18.04.1964г. № ОМУ/1/524976 в составе двух радиотехнических батальонов и семи отдельных радиолокационных рот  на базе 80 отдельного полярного радиотехнического батальона, сформированного 01.05.1958г. в соответствии с Директивой штаба Войск ПВО страны от 18.02.1958г. № ОМУ/1/497152. Был размещён на Новой Земле и Земле Франца-Иосифа.. https://fotki.yandex.ru/users/w-stiks/album/218108
... А с юга  присматривала мощная радиолокационная " точка в полярной сахаре", посёлок Шойна на мысе Канин Нос.. Ностальгия (.. впору вслед за "любэшником" Колей Расторгуевым воскликнуть "... И кто сказал, что мы плохо жили..")  http://grandkid.ru/shoyna-sopka/
.. А в Воркуте или Салехарде только и дожидался сигнала десяток МиГ-17..

[Аскер]

Любой, нормально обученный летчик, перед вылетом делает инженерно-маршрутный расчет по горючке.

Но супостатам он в необходимости делать такой расчет отказывает.

Написали много-много непонятных букв, не имеющих отношения к делу, что бы на прямой вопрос не ответить. А я повторю:
Во сколько раз будет отличаться расход горючего на километр полета при полете на высоте 50 м, и на 7500?

[Laura]

  Ну вот, пришел Аскер и сломал всем моск 
  Расход горючего на километр полета на высоте, конечно, ниже при прочих равных, но не в разы, поскольку на наборе высоты, например, тоже хорошо жреть.
  А вообще, Вы не могли бы здесь привести сравнительный расчет? С учетом сброса груза, ну, скажем, килограмм в 500, и обратного порожняка. Было бы любопытно прикинуть возможность с этой точки зрения.

[нертин]

Любопытство - хороший стимул для самостоятельного  расчёта и прикидки  возможности и с точки 500кг, и порожняка..

[Laura]

  Не, я лучше в этом вопросе послушаю специально обученного авиационного инженера.

[Enny]

Расход горючего на километр полета на высоте, конечно, ниже при прочих равных, но не в разы, поскольку на наборе высоты, например, тоже хорошо жреть.

так ведь в данной ситуации пришлось бы жечь и на приседание и на подъем кроме взлета и приземления штатного

[нертин]

Любопытно будет посмотреть, найдётся ли авиационный инженер-специалист по B-17 Флайингфортрес.. В апреле 13-го года вроде всё как-то Нептунами тут пробавлялись.., но это непорядок, надо быть точнее..

[Sagitario]

Расход горючего на километр полета на высоте, конечно, ниже при прочих равных, но не в разы

В разы. Если всё упростить до невозможности, то выглядеть это будет примерно так:
При полете с одной и той же скоростью, (скажем 500км/ч )  удельный расход топлива (кг/ч на ньютон тяги) у ТРД на Н=7500м будет  ~ на 10%  меньше, чем на Н=50 Примерно на столько же должен был бы сократиться и километровый. Но во-первых, бОльшая плотность воздуха внизу обуславливает бОльшее лобовое сопротивление и для разгона и поддержания 500км/ч на Н=50м,  этих самых ньютонов требуется  больше чем на Н=7500. Во-вторых, поскольку долго летать со скоростью > 300км/ч на птичьих высотах не только затратно, но и опасно, а с увеличением высоты
происходит дармовой (без большого увеличения расхода) прирост скорости, искусственно сдерживать который (дросселированием двигателя, и увеличением угла атаки) при полете на дальность - абсурдно, то вместе с ростом разницы в высоте и скорости разница в километровых расходах так же увеличивается и в результате, при Н=7500 м и V=800 км/ч,  километровый расход будет ~ в 2,5- 3 раза меньше, чем при Н=50 м. и V=300 км/ч.
Но всё это чистый флуд и оффтоп, ибо
во-первых, за пределами 12-мильной территориальной зоны никто никому не может запретить летать на любой высоте, а на уход от радара и последующее пересечение границы потребуется всего каких нибудь полчаса. А во-вторых, непонятно: почему всех заклинило на "Нептуне"...
Мэтр, если я ничего не путаю, больше уповал на "Стратоджеты," которые и из Туле могли приходить, даже на штатной заправке. Но могли и в воздухе дозаправляться.  Весной 56-го они там всё побережье, от Кольского п-ва  до Берингова  пр-ва, обшмонали. 

поскольку на наборе высоты, например, тоже хорошо жреть.

Всё равно выгоднее ходить под потолком. Даже при сравнительно небольшом горизонтальном участке.

[нертин]

Ну вот, действительно томские учёные не уступают британским учёным, Лауре дан достойный ответ.. Можно разве что некоторые дополнения.. Прежде всего,- фултоновская система скайхука как-то вот не "дружила" с ТРД, жарковато было , что ли , тащиться на верёвке сквозь инверсионный (зима как-никак) след... Так что "метр" мог изрядно промахнуться, уповая на "стратоджеты", да хоть и на "стратофортрессы".., которые вроде бы не имели к тому же  успехов в посадке на лёд даже в сравнении с "барсуками".. Вот так всё и продолжалось в винтовой последовательности  "Нептун", - "Дакота", - "флайингфортресс" Б-17, - "геркулес" Си-130.., у них и скорость сваливания в пределах двух сотен км/час всего.., можно легко человечка подхватить, не промахнувшись..
А долететь и вернуться в общем-то проблемы не было..,- в пределе "Нептун" к примеру оказался способен преодолеть 17 000 км без посадки, так что даже и "ползком" его бы хватило тыщь  на восемь, но вот позволили бы ему "ползать" между Новой Землёй и Каниным Носом - очень большие сомнения..

[Стив]

нертин
коллега, а Б-17 вы каким краем к ГД?

[нертин]

... Спешэл фо йю, мистер флеймер..
As it happened, Fulton had been working with CIA on the development of Skyhook since the fall of 1961. Intermountain Aviation, an Agency proprietary at Marana, Arizona, that specialized in aerial delivery techniques, had equipped a B-17 with the Fulton gear in October..  https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html
.. И вот, поскольку в реальности CIA (ЦРУ) пользовало самолёт Б-17, то надо и в литературном изложении гипотезы случившегося принимать это во внимание, оставляя без этого внимания запаздывание на пару годиков.. Это же мелочь ..

[Аскер]

А вообще, Вы не могли бы здесь привести сравнительный расчет?

Для этого надо иметь на руках эти самые кривые. Они на испытаниях разрабатываются для каждого самолета.

[АНГор]

Для этого надо иметь на руках эти самые кривые. Они на испытаниях разрабатываются для каждого самолета.

Не в пику, а ... .
Теоретически я шейх, но ... но даже Моисей отворачивается, а Х... , тоже к себе не приблизил.
    Вот так и Мы - атеисты и не знаем как забрал самолёт-шпиён, шпионов с территории СССР.

[Стив]

... Спешэл фо йю, мистер флеймер..

за базаром следи, азотник

[Laura]

... Спешэл фо йю, мистер флеймер..

за базаром следи, азотник

Комментарий модератора
Нертин, Стив, устное предупреждение за взаимную невежливость.

[Laura]

  И вроде все хорошо, да только что-то нехорошо...
  Нет, ребят, так не пойдет. Вот, Sagitario, например, вроде и ответил (очевидные вещи прояснил), но ведь опять - "в разы" выглядит мнением, а не доказательством. А там формулы есть, математически, наверное, хоть приблизительно для разных самолетов можно прикинуть?
  Аскер сказал "нет", а теперь выясняется, что вот:
 

Для этого надо иметь на руках эти самые кривые. Они на испытаниях разрабатываются для каждого самолета.

Опять голословно?
  С "облизыванием рельефа" опять же не все понятно. Как его облизывают? Только ли по вертикали или, может, горки просто облетают на одной высоте? И вообще, какой километраж по гористой местности в заявленном Робинзоном маршруте? Какие варианты?
  Понимаете, хочется чего-то вроде: вот расчет, по которому такой самолет должен был потратить на задание столько-то горючки, а такой - столько-то. Но их грузоподъемность заявленного веса не выдерживает, поэтому эти модели вообще вычеркиваем. Перебираем все возможные и машем скайхуку ручкой.
  А то не верь, понимаешь ли, летчику (лично сто раз дросселировавшему двигатели), верь инженерам, но опять ведь только рассуждамсы  Ручкой пока не машем...
 

[JackFS]

Laura, некоторые вещи нельзя описать математически, тогда выводится эмпирическая зависимость. Может и тут так?

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, в теме про Луну я как-то попросил привести начальные условия, при которых вода в лунном модуле пролилась, чтобы попробовать просчитать, врут астронавты или нет. Так меня послали... искать их самому. Так что большинству народа математика/формулы не нужны.

Кстати, лично я бы больше верил инженерам, ведь это они проектировали, а потом проводили испытания. Только эти инженеры должны быть знакомы именно с рассматриваемой техникой. Короче, надо в Пентагон запрос делать

[плотник]

Laura, некоторые вещи нельзя описать математически, тогда выводится эмпирическая зависимость. Может и тут так?

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, в теме про Луну я как-то попросил привести начальные условия, при которых вода в лунном модуле пролилась, чтобы попробовать просчитать, врут астронавты или нет. Так меня послали... искать их самому. Так что большинству народа математика/формулы не нужны.

да тут народ смотрю больше гуманитарный . а гум в формулах как свинья в апельсинах .

[JackFS]

Оффтоп (текст не по теме)

плотник, ну Болофф с Аскером вроде не похожи на гуманитариев. Но формул нет.
Я, кстати, тоже инженер, но и от меня формул для самолета не дождетесь

Вот товарищ Ракитин себя еще психологом мнит (мое субъективное мнение). Помните анекдот про то, что ложки нашлись, но осадочек остался. Вот и у Ракитина разные мелочи привносят толику в верность его версии. И даже если кто-то усомнится в верности какого-то конкретного предположения, то ракитинец ответит: "Ну что вы прицепились, ей богу? Это же не принципиально для версии! Ну хорошо, было не так, а по-другому; но на суть же это не влияет!" А у читателя осадочек-то остается. Нет, не тот осадок, что, мол, Ракитин не прав. А наоборот, мол, каждая мелочь говорит в пользу Ракитина, даже если усомниться в верности её объяснения.
Сумбурно немного написал: не знаю, поймет ли кто мою мысль.
Ярким примером этой мелочевки из версии Ракитина лично для меня был разбитый объектив. Лично я бы не выкинул объектив, разбив его. Оставил бы в футляре. Вот не знаю, зачем он мне, но не выкинул бы. И на это я обратил внимание сразу при прочтении, я даже еще не знал, чем версия закончится , т.е. предвзятости у меня не было.
А Ракитин говорит, что объектив бы тут же выкинули, мол, зачем он разбитый нужен, психология она такая.
P.S. Ну и свитер/шапка из той же области.

[Сергей В.]

Перебираем все возможные и машем скайхуку ручкой.

Не надо перебирать, скайхуку уже помахали, он только через 3 года в первый раз реально применен будет. Что касается расхода топлива, то на низкой высоте он примерно будет на 15% выше, плюс еще и от направления ветра тогда будет зависеть. Непонятно что Вы в итоге получить хотите, совсем точно его никто не считает: прикидывают на путь к цели и обратно с учетом груза и выработки топлива, маневры в точке назначения плюс резерв для выхода на запасной аэродром. Кроме того, лететь на низкой высоте довольно опасно и очень утомительно, а маневрирование по горизонтали чревато возможностью легко сбиться с курса, а это тоже потеря топлива.

Я, кстати, тоже инженер, но и от меня формул для самолета не дождетесь

Ярким примером этой мелочевки из версии Ракитина лично для меня был разбитый объектив. Лично я бы не выкинул объектив, разбив его. Оставил бы в футляре. Вот не знаю, зачем он мне, но не выкинул бы.

P.S. Разбит у него был не объектив, а желтый светофильтр.

[плотник]

Оффтоп (текст не по теме)

плотник, ну Болофф с Аскером вроде не похожи на гуманитариев. Но формул нет.
Я, кстати, тоже инженер, но и от меня формул для самолета не дождетесь

Вот товарищ Ракитин себя еще психологом мнит (мое субъективное мнение). Помните анекдот про то, что ложки нашлись, но осадочек остался. Вот и у Ракитина разные мелочи привносят толику в верность его версии. И даже если кто-то усомнится в верности какого-то конкретного предположения, то ракитинец ответит: "Ну что вы прицепились, ей богу? Это же не принципиально для версии! Ну хорошо, было не так, а по-другому; но на суть же это не влияет!" А у читателя осадочек-то остается. Нет, не тот осадок, что, мол, Ракитин не прав. А наоборот, мол, каждая мелочь говорит в пользу Ракитина, даже если усомниться в верности её объяснения.
Сумбурно немного написал: не знаю, поймет ли кто мою мысль.
Ярким примером этой мелочевки из версии Ракитина лично для меня был разбитый объектив. Лично я бы не выкинул объектив, разбив его. Оставил бы в футляре. Вот не знаю, зачем он мне, но не выкинул бы. И на это я обратил внимание сразу при прочтении, я даже еще не знал, чем версия закончится , т.е. предвзятости у меня не было.
А Ракитин говорит, что объектив бы тут же выкинули, мол, зачем он разбитый нужен, психология она такая.
P.S. Ну и свитер/шапка из той же области.

есть такая проблема . каждый смотрит на трагедию туристов через  призму своего образования . профессиональной деятельности . через то в чем он себя считает компетентным .
я вот тут предложил рассмотреть и рассчитать  ребро как двух шарнирную арку чёта желающих не нашлось . а вот про коленом в грудь и прочих самбистов ищё  лет пять будут калякать .

[JackFS]

Сергей В., тут моя очередь сказать: не суть важно Я забыл, что конкретно там разбито было, но точно помню, что при прочтении версии подумал, что лично я бы не выкинул эту вещь, даже без видимых причин.

Добавлено позже:
плотник, что это было? (пустое сообщение)

[плотник]

Сергей В., тут моя очередь сказать: не суть важно Я забыл, что конкретно там разбито было, но точно помню, что при прочтении версии подумал, что лично я бы не выкинул эту вещь, даже без видимых причин.

Добавлено позже:
плотник, что это было? (пустое сообщение)

а хрен ево знает .чегото не сработало .

[JackFS]

плотник, ну так исправьте: напишите что хотели.

[плотник]

плотник, ну так исправьте: напишите что хотели.

ща попробую так .

есть такая проблема . каждый смотрит на трагедию туристов через  призму своего образования . профессиональной деятельности . через то в чем он себя считает компетентным .
я вот тут предложил рассмотреть и рассчитать  ребро как двух шарнирную арку чёта желающих не нашлось . а вот про коленом в грудь и прочих самбистов ищё  лет пять будут калякать .

[Maria]

А вот американцы в фильме говорят, что скай хук  в военном деле начал  использоваться еще раньше, уже  в 50-х.
Sky Hook | Top Secret Weapons Revealed

https://www.youtube.com/watch?v=u4xlYpKrCnU

 

[JackFS]

я вот тут предложил рассмотреть и рассчитать  ребро как двух шарнирную арку чёта желающих не нашлось . а вот про коленом в грудь и прочих самбистов ищё  лет пять будут калякать

А прочностные характеристики ребра у вас есть? Мне просто предстоит скоро рассчитывать прогиб балки из стали определенной марки, закрепленной с двух концов, нагрузка распределена равномерно, прямо как снег по ребрам. Вот пока не знаю, с какой стороны подойти.

[плотник]

А прочностные характеристики ребра у вас есть? Мне просто предстоит скоро рассчитывать прогиб балки из стали определенной марки, закрепленной с двух концов, нагрузка распределена равномерно, прямо как снег по ребрам. Вот пока не знаю, с какой стороны подойти.

в интернете пишут 85-125 кгна см в квадрате . давайте возьмем  килограммов сто .

[JackFS]

плотник, Э не... Так не пойдет, если уж мы решили строго с точки зрения физики. Таких характеристик, как кг/см*2, на сколько мне известно, не существует. Нужны предел прочности, предел текучести, и еще какие-то параметры. Измеряются в МПа. И еще не факт, что я с этим справлюсь, мне бы балку для начала рассчитать...

[плотник]

плотник, Э не... Так не пойдет, если уж мы решили строго с точки зрения физики. Таких характеристик, как кг/см*2, на сколько мне известно, не существует. Нужны предел прочности, предел текучести, и еще какие-то параметры. Измеряются с МПа. И еще не факт, что я с этим справлюсь, мне бы балку для начала рассчитать...

я по старинке мерию я когда на плотника учился ища пр Брежневе . возьмите тогда 10 мпа .