Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Дмитрий Карягин]

Ни о какой минимизации не идет и речи. Яркий пример - Юдин. Хвати его прострел днем (или двумя) позже, и операция бы накрылась медным тазом.
О том, что такой вариант должно было учесть ЦРУ (КГБ у Ракитина вообще на все забило) даже и говорить неудобно.
Успешное выполнение операции более чем сомнительно. ЦРУшники угробили 9 человек (подставив своего агента в городе). Об возможной ответочке КГБ помолчим.
И это не считая того, что им пришлось бы грохнуть всю группу даже в случае непричастности КГБ (Ну нельзя провести качественную проверку на перевале незаметно от посторонних).
Ракитин много о чем пишет. Однако работали (и успешно работали) "вражьи морды" (именно такими методами) в специфической обстановке СССР конца 50-х годов. (Наши, кстати, работали точно такими же методами, в столь же специфической обстановке). Если Ракитину об этом не известно, то это не моя вина.
Ну и Судоплатов (наверное) пишет об агентах заброшенных совсем с другой целью (и в другую местность).

Но хватил прострел Юдина удивительно вовремя.
Как убийство ГД подставляло городского агента? Если Кривонищенко- ГБист,то агент тот в любом случае провален.
Почему "им пришлось грохнуть всю группу даже в случае непричастности КГБ" ? Взяли бы одежду и разошлись в разные стороны.
Что значит "качественная проверка" ? В рамках ракитинской версии агентов КГБ противники смогли расколоть именно благодаря присутствию тех туристов,которые были не в курсе событий. И именно потому что события происходили вдали от населенных пунктов. В городе однозначно понять сущность Кривонищенко было невозможно.
У Судоплатова описаны встречи чекистов с шпионами и диверсантами в глухих чащобах Полесья. Хотя всем конечно же удобнее было встречаться в картинных галереях города Львова.

[superskeptik]

Но хватил прострел Юдина удивительно вовремя.
Как убийство ГД подставляло городского агента? Если Кривонищенко- ГБист,то агент тот в любом случае провален.
Почему "им пришлось грохнуть всю группу даже в случае непричастности КГБ" ? Взяли бы одежду и разошлись в разные стороны.
Что значит "качественная проверка" ? В рамках ракитинской версии агентов КГБ противники смогли расколоть именно благодаря присутствию тех туристов,которые были не в курсе событий. И именно потому что события происходили вдали от населенных пунктов. В городе однозначно понять сущность Кривонищенко было невозможно.
У Судоплатова описаны встречи чекистов с шпионами и диверсантами в глухих чащобах Полесья. Хотя всем конечно же удобнее было встречаться в картинных галереях города Львова.

Давайте разберемся (по пунктам).
1) Юдин и его прострел.
Рассмотрим варианты.
"Прострел" действительно был, а его ("прострела" или какой другой хвори) образование (в нужное время) является простым совпадением.
Отсутствие случаев прострела в дальнейшем не является поводом для сомнений. Помнил об этом человек все жизнь (да и как тут не запомнить) и берегся. Пока вроде все логично.
"Прострела" не было. Это всего лишь удобный предлог для покидания группы.
Тут вариантов побольше.
а) Юдин вообще не собирался идти по маршруту, а прикрывал походом свои дела (которые не считал возможным доводить до сведения родных и друзей). Тут можно было бы придумать романтическую историю (любовь- морковь и все такое).  Против этого варианта свидетельствует время оглашения легенды. Зачем тянуть до последнего? Можно же озвучить легенду (с прострелом) в более цивилизованных местах.
б) Побежал докладывать о злодеях (самостоятельно или с подачи предполагаемого разведчика Золотарева). Такой вариант можно даже не рассматривать. Юдин без приключений добрался до дому, и никакие злодеи ему не помешали. А уж злодеев то его поведение могло  насторожить.
в) Послушав рассказы местных жителей (о возможных опасностях предстоящего маршрута), Юдин правильно оценил свои силы и возможности и ушел (под благовидным предлогом). Такое предположение ни в коем случае не является проявлением неуважения и клеветой. Наоборот, оно характеризует Юдина как рассудительного человека (способного грамотно оценить свои силы и возможности). Тут тоже все вполне логично.
Идем дальше.
Как убийство подставляет городского агента, если он и так под колпаком у ГБ?
Элементарно. КГБ (даже если оно на все забило) не пройдет мимо возможности получить страховку сохранности своих агентов. Городской агент ЦРУ является заложником (и гарантом целости и сохранности ГД). ЦРУ бы подписало своему городскому агенту смертный приговор (убив ГД).
Вытащить его (агента) в случае убийства туристов ЦРУ не сможет (КГБ наверняка усилит наблюдение за агентом до возвращения ГД), а обмен на нашего (провалившегося) агента практически исключен (ЦРУ не пойдет на неравноценный обмен, а КГБ будет требовать многого). Цинично, но логично.
Идем дальше.
О проверке на перевале.
Наиболее надежным способом проверки в настоящее время считается магнитно-резонансная томография головного мозга (по информации из открытых источников).  Этот метод не подходит (как не существовавший в то время). Полиграф, сыворотку правды, иголки под ногти тоже смело можно исключить. Применение этих методов (в присутствии посторонних) автоматически ведет к ликвидации группы.
Что же остается? Остается задавать одни и те же вопросы (в различных вариантах), ловить на противоречиях и визуально фиксировать физиологические реакции (моргну, покраснел, выступил пот и т.д.). Нужные вопросы при посторонних не задашь (разговор должен выглядеть абсолютно невинно), да и с фиксацией реакций тяжко (Может предполагаемый агент страшится того, что эти вопросы вызовут подозрения у туристов).Вывод: Или Вы проводите проверку (что автоматически ведет к ликвидации туристов), или операция ограничивается передачей свитерка.
Теперь о воспоминаниях Судоплатова. К сожалению не указано к какому периоду относятся эти воспоминания. Если речь идет о операции "Березино" (1944-1945), то довольно глупо организовывать встречи с забугорными кураторами в картинных галереях Львова. (Там, помнится, наши выдавали себя за боеспособное подразделение вермахта). Возможно речь идет о временах вылавливания отрядов УПА, ОУН, РОА, Армии Крайовой и т.д. Так и там похожая история (демонстрация боеспособных подразделений). А в августе 1953 Судоплатова арестовали.
Вот как-то так.

[Дмитрий Карягин]

Разные у нас с Вами дхармы, уважаемый Суперскептик. 

[Sagitario]

Городской агент ЦРУ является заложником (и гарантом целости и сохранности ГД). ЦРУ бы подписало своему городскому агенту смертный приговор (убив ГД).
Вытащить его (агента) в случае убийства туристов ЦРУ не сможет

Расшифровка Кривонищенко, ув. superskeptik,  независимо от дальнейшего развития событий на ХЧ означала бы, что "городской агент"
его завербовавший - провален. 
И особой ценности для ЦРУ больше не представляет.    Надеяться на обмен можно было бы, если бы он был настоящим, стопроцентным американцем. Как Пауэрс.                  Но таких они к нам не внедряли.                                Так что:  и  "заложником"   и чего бы то ни было "гарантом," он является только в Вашем, разбушевавшемся не на шутку, воображении. 

Полиграф, сыворотку правды, иголки под ногти тоже смело можно исключить. Применение этих методов (в присутствии посторонних) автоматически ведет к ликвидации группы.

Стесняюсь спросить, а при отсутствии посторонних, к чему это ведёт? 

Нужные вопросы при посторонних не задашь

Понятно. Но может попробовать, всё же, обойтись без посторонних, а ? Спросить, например: " Нет ли, случайно, лишней одежонки, ребята?  А то раззява дежурный свитерок просушил так, что только ворот и остался"   Случайно есть - говорит Кривонищенко - Ща, рюкзаки разберем, принесу. Где вы встали-то?  И приносит. Ну, а тогда уж и вопросы можно будет любые.   И полиграф и иголки ... 
Вот с МРТ, конечно, проблемы - тащить тяжело, да и ждать когда его изобретут - долго. 
Ну да ладно. 

[San4es]

Да фигня этот полиграф,Ракитин правду сказал(да не сказал тонкостей),полевыми методами допроса колется любой,они просты и тупы-но действуют.Еврейским уставом-предписано выкладывать все что знаешь,ибо-все равно выложишь,но с потерями для организма.

[Joanna Regina]

Ща, рюкзаки разберем, принесу. Где вы встали-то?  И приносит.

А общительные Зина с Людой такие говорят: а мы с тобой пойдем, Юрик. Вдруг они много новых песен знают, а мы перепишем. И приходят.

[superskeptik]

Сколь ценным приобретением для СССР был Луис Корвалан? Не берусь судить. А  Владимир Буковский (на которого Корвалана обменяли) уж точно не был ценным приобретением Великобритании. (Это об обмене только на чистокровных американских шпионов).
Нелегалов (американцев) разоблаченных в СССР я тоже не припомню. Поэтому и отстаивать такую мысль не буду. Однако, наши нелегалы (разоблаченные за бугром) встречались.  Почему бы и американцам не попробовать?
Известны случаи вывоза ЦРУшниками засветившихся агентов (которые, кстати, ни разу не американцы) из Союза. (Подобрать примеры может любой желающий). Зачем они ЦРУ понадобились? Ну значит понадобились (Не будем раскрывать коварные планы ЦРУ).
А что до того, что заложник плохонький, так ведь какой был (Чай не кажный день Пауэрсов сбивали).
С полиграфом тоже не очень хорошо получатся. Не сильно портативен он был в те далекие времена. Да и обстановочка (даже без присутствия посторонних) не способствовала его применению.
Мерами физического воздействия (банальным мордобоем) можно многого достичь. Только можно ли будет доверять таким сведениям? (У нас, помнится, чуть ли не весь высший комсостав в шпионы записался (после мордобоя).) О желании (у перспективного агента) продолжить сотрудничество (после мордобоя) тоже говорить неловко.
На остальное вроде уже и без меня ответили (Спасибо).
P.S. Предупреждала же Добрая Рептилия о бесполезности подобных споров, а я продолжал верить в лучшее.

[Аскер]

Ракитин правду сказал(да не сказал тонкостей),полевыми методами допроса колется любой,они просты и тупы-но действуют.

Я не понял - это Ракитин сказал, что Кривонищенко тащили на перевал только для того, чтобы испробовать на нем полевые методы допроса - или это вы сказали?

[Sagitario]

Сколь ценным приобретением для СССР был Луис Корвалан? Не берусь судить. А  Владимир Буковский (на которого Корвалана обменяли

Так они, хады, шпиёнами были?!!!
Эт скоко ж лет нам лапшу на ухи вешали:  "Политика," говорили, "политика"...
А оно - вона как !

Полиграф, сыворотку правды, иголки под ногти тоже смело можно исключить. Применение этих методов (в присутствии посторонних) автоматически ведет к ликвидации группы.

Ну, до последнего надеялся, что это Вы пошутили. До последнего !

С полиграфом тоже не очень хорошо получатся. Не сильно портативен он был в те далекие
времена. (...)  О желании (у перспективного агента) продолжить сотрудничество (после мордобоя) тоже говорить неловко.

Увы !   Убили Вы меня.   Сничтожили.

Известны случаи вывоза ЦРУшниками засветившихся агентов (которые, кстати, ни разу не американцы) из Союза. (Подобрать примеры может любой желающий).

А где их можно подобрать-то, не подскажете ?

[superskeptik]

Забавно это (попытки замаскировать юмором собственные ошибки) наблюдать.
А подсказать? Так можно и подсказать (добрый я сегодня).
Начните с Гордиевского (Знакомая фамилия?), а потом углубляетесь в глубь веков.
Можете даже у Ракитина проконсультироваться (Уж он то на шпионах собаку съел  ).
Да, совсем забыл. Раз уж не нравиться Вам Буковский, то возьмите Щаранского. Уж его то на самых настоящих разведчиков обменяли.

[Sagitario]

Забавно это (попытки замаскировать юмором собственные ошибки) наблюдать.

Где Вы видите эти замаскированные ошибки ?  Конкретно, пжлст.

Начните с Гордиевского

Пример не вполне корректен. Во-первых, у МИ-6 не было оснований подозревать его в двойной игре, т.е. в том что он реально (а не формально - по должности) работал против них.  Во-вторых, вопроса - почему гэбульник его уровня и после провала представлял такую ценность для буржуинской контрразведки, что ему помогли перебраться через границу, даже  не возникает. Но ладно. Принято. Ещё примеры есть?  Вы, кажется, множественное число употребили. Вот только вглубь веков и за консультацией к Ракитину никого посылать не надо. Это леди Регине  такое простительно, а для скептика, да ещё и супер - не комильфо.

возьмите Щаранского.

Если имеете в ввиду Льва Натановича, то его только на зелёненьких тау-китян можно обменять.

[Joanna Regina]

Оффтоп (текст не по теме)

Это леди Регине  такое простительно

Я возмущена!
Но с другой стороны, произведя несложные умозаключения, вполне даже довольна, что вы обо мне вот так вот. Ставлю плюсик напротив вашего ника.

[medgaz]

Ещё примеры есть?

Шифровальщик майор Виктор Шеймов пойдет?
http://argumenti.ru/espionage/n65/34553

Добавлено позже:

В рамках ракитинской версии агентов КГБ противники смогли расколоть именно благодаря присутствию тех туристов,которые были не в курсе событий.

А разработчики операции были так глупы, что не предвидели этого очевидного варианта?
Что мешало им укомплектовать группу только сотрудниками органов? Неужели в КГБ был острый дефицит лыжников?

[Joanna Regina]

Неужели в КГБ был острый дефицит лыжников?

Ща вам вытащат древний аргумент из рукава на это: якобы, шпионы своими наметанными глазьями быстро бы раскусили, что вот эти лыжники вовсе не лыжники, а представители богомерзкого КГБ. И все, провал!

[medgaz]

якобы, шпионы своими наметанными глазьями быстро бы раскусили, что вот эти лыжники вовсе не лыжники, а представители богомерзкого КГБ.

А тогда никаких агентов на встречу со шпионами вообще нельзя было посылать. Раз глазья у врагов были настолько наметаны...

[Соната]

У нас, помнится, чуть ли не весь высший комсостав в шпионы записался (после мордобоя

Какой мордобой? Они сами, чистосердечно признавались!
Не хорошо это, не патриотично так говорить. 

Неужели в КГБ был острый дефицит лыжников?

Спортсменов или туристов? Может тренированных спецназовцев? Вы о ком спрашиваете?

[Joanna Regina]

А вообще... если так уж рассуждать, почему бы ЦРУ не послать со шпионами парочку ничего не подозревающих студентов каких-нибудь, чтобы легенда у группы диверсантов была еще более легендистая. 

[Laura]

"В разведке никогда нельзя строить работу таким образом, чтобы направлять атаку в лоб. Разведка должна действовать обходом. Иначе будут провалы, и тяжелые провалы. Идти в лоб — это близорукая тактика.
Никогда не вербовать иностранца таким образом, чтобы были ущемлены его патриотические чувства. Не надо вербовать иностранца против его отечества. Если агент будет завербован с ущемлением патриотических чувств — это будет ненадежный агент.
Полностью изжить трафарет из разведки. Все время менять тактику, методы. Все время приспосабливаться к мировой обстановке. Использовать мировую обстановку. Вести атаку маневренную, разумную. Использовать то, что бог нам предоставляет."
                                                                                                                                    И. Сталин.

[medgaz]

Спортсменов или туристов? Может тренированных спецназовцев? Вы о ком спрашиваете?

Просто сотрудников. Молодых и здоровых. Способных пойти в лыжный поход под видом туристов. Неужели только трое таких на весь КГБ СССР нашлось?

[Соната]

Просто сотрудников. Молодых и здоровых. Способных пойти в лыжный поход под видом туристов. Неужели только трое таких на весь КГБ СССР нашлось?

К сожалению, у меня нет картотеки сотрудников под рукой.

Можно подумать если молодой и здоровый, то можно отправлять куда угодно без подготовки.

[medgaz]

Можно подумать если молодой и здоровый, то можно отправлять куда угодно без подготовки.

Не куда угодно, а всего лишь в зимний поход на лыжах. Не думаю, что погодные условия США более благоприятны для занятия лыжным спортом, чем в СССР, который в те времена был впереди планеты всей по лыжам. Тем не менее ЦРУ забросило на Урал подготовленных спортсменов-диверсантов, а КГБ  не смог призвать из своих рядов 5-6 лыжников и послал студентов, которые сорвали операцию.

[Сергей В.]

И. Сталин.

Главный наш враг - Америка. Но основной упор надо делать не собственно на Америку. Нелегальные резидентуры надо создать прежде всего в приграничных государствах. Первая база, где нужно иметь своих людей - Западная Германия. Нельзя быть наивным в политике, но особенно нельзя быть наивным в разведке. Агенту нельзя давать такие поручения, к которым он не подготовлен, которые его дезорганизуют морально. В разведке иметь агентов с большим культурным кругозором - профессоров (к примеру, во времена подполья послали человека во Францию, чтобы разобраться с положением дел в меньшевистских организациях, и он один сделал больше, чем десяток других). Разведка - святое, идеальное для нас дело. Надо приобретать авторитет. В разведке должно быть несколько сот человек-друзей (это больше, чем агенты), готовых выполнить любое наше задание. Коммунистов, косо смотрящих на разведку, на работу ЧК, боящихся запачкаться, надо бросать головой в колодец. Агентов иметь не замухрышек, а друзей - высший класс разведки. Филерская служба, по-моему, должна быть разбита по различным управлениям.

[beloff]

Просто сотрудников. Молодых и здоровых.

Чтобы что? Чтобы легче внедриться? Силой ,что,ли внедриться?

Добавлено позже:
Вы как себе представляете кадрового сотрудника моложе 25? Легко или не очень? Идет перспективный в плане вербовки конкретно мелкийдрищ диссидент 1,69 росту и вряд ли больше 70 весу, в окружениикомпании крепких бойцовребят "одетых в штатское ", как на подбор, краснощеких. У каждого АПС под мышкой и ПС2 на кармане. Все живое , включая манси,прячется по норам-чумам , носу не кажет. И шпиёны тоже - жить то хочется. Ежу уральских лесов и то понятно - это охрана или еще хуже - конвой... Свердловский "крот" провален - вывод очевидный и никакие свитераматериалы от него интереса не представляют. Фсе. Руководителем контрразведки агент медгаз в состоянии не быть. Перевести на неответственную работу (например, аниматором) куданить в теплые края... где от него минимум вреда.

[bvv910]

Вы как себе представляете кадрового сотрудника моложе 25? Легко или не очень? Идет перспективный в плане вербовки конкретно мелкийдрищ диссидент 1,69 росту и вряд ли больше 70 весу, в окружениикомпании крепких бойцовребят "одетых в штатское ", как на подбор, краснощеких.

Умирали пацаны страшно,
Умирали пацаны просто.
И не каждый был снаружи прекрасным,
И не все были высокого роста.(c)
Давайте посмотрим на это глазами западных спецслужб. Еще свежи были воспоминания о войне, на которой фрицев мочили пацаны по 18-20 лет от роду. И далеко не все они были по 1,8 метр в росте и весили больше 70 кг. На сколько легко супостаты сходу могли определить возраст и комплекцию одетых в зимнюю одежду семи мужиков, которых они первый раз видят? В капюшонах, лыжных масках, с недельной небритостью. По незнакомому человеку иной раз и в обычных условиях сразу не скажешь сколько ему лет, 20-30? И сторона супостатов на 100% была уверена, что у КГБ нет кадровых агентов моложе 25 лет? Какая роль по легенде отводилась в походе Золотареву? Инструктор туризма? На сколько убедительно для "наивных" западных спецслужб?
 Ракитин, интернет-очерк:

Как ни крути, но лучше всех туристов-студентов изобразят именно туристы-студенты, а потому в их пользу и был сделан в конечном итоге выбор. Тем более, что в группу попадали девушки. Ну кто, скажите на милость, заподозрит, что в компании с девушками в поход может отправиться один или несколько сотрудников КГБ, решающих в этом походе свои служебные задачи? Спустя полвека Ракитин предположил такое и какой же идиотский смех вызвал у недалёких умом "исследователей трагедии"! Смех этот очень показателен - он демонстрирует обывательское восприятие работы госбезопасности.

Видимо у забугорных спецслужб было не обывательское восприятие работы госбезопасности, другими словами они настолько хорошо знали работу КГБ,  что в мыслях даже не могли допустить такую глупость "что в компании с девушками в поход может отправиться один или несколько сотрудников КГБ, решающих в этом походе свои служебные задачи"?
Вот это они должны были знать и помнить наверняка:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[medgaz]

Чтобы что? Чтобы легче внедриться? Силой ,что,ли внедриться?

» Добавлено позже:
Вы как себе представляете кадрового сотрудника моложе 25? Легко или не очень?

Полный пипец. Белов, кто вам напел, что в походы хотят строго до 25 лет?

Добавлено позже:
А сотрудники - не чтоб внедриться, а чтоб подстраховать товарищей и не наделать глупостей при встрече с врагом.
Теперь понятно?

Добавлено позже:

у кто, скажите на милость, заподозрит, что в компании с девушками в поход может отправиться один или несколько сотрудников КГБ, решающих в этом походе свои служебные задачи?

Ну, и кто, скажите на милость, это всё же заподозрил?
А в КГБ женщин не брали вообще, такой вот был сексизм в Советском Союзе.
И это любой шпиён знал...

[Joanna Regina]

Чтобы что? Чтобы легче внедриться? Силой ,что,ли внедриться?

Добавлено позже:
Вы как себе представляете кадрового сотрудника моложе 25? Легко или не очень? Идет перспективный в плане вербовки конкретно мелкийдрищ диссидент 1,69 росту и вряд ли больше 70 весу, в окружениикомпании крепких бойцовребят "одетых в штатское ", как на подбор, краснощеких. У каждого АПС под мышкой и ПС2 на кармане. Все живое , включая манси,прячется по норам-чумам , носу не кажет. И шпиёны тоже - жить то хочется. Ежу уральских лесов и то понятно - это охрана или еще хуже - конвой... Свердловский "крот" провален - вывод очевидный и никакие свитераматериалы от него интереса не представляют. Фсе. Руководителем контрразведки агент медгаз в состоянии не быть. Перевести на неответственную работу (например, аниматором) куданить в теплые края... где от него минимум вреда.

Белов, откуда вы понадергали этих штампов про ребят, "одетых в штатское"? Из дешевых изданий в бумажной обложке про казаков в космосе?

[bvv910]

А в КГБ женщин не брали вообще, такой вот был сексизм в Советском Союзе.

Действительно не знал. Спасибо!

[Enny]

А в КГБ женщин не брали вообще, такой вот был сексизм в Советском Союзе.

А Зоя Воскресенская? Или это не совсем та госбезопасность?

[medgaz]

А Зоя Воскресенская?

Enny, это был сарказм. В ответ на тезис, что раз в группе были девушки, то шпионы ну никак не могли заподозрить участие КГБ.
Получается, что КГБ специально послал вместе со своими агентами студентов обоего пола, чтоб шпионы ни о чем таком не догадались, но эти студенты повели себя так, что шпионы сразу обо всем догадались.

[Enny]

Enny, это был сарказм.

ужасно плохо у меня по утрам с соображалкой.