2. Ситуационная экспертиза

[yuka]

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.

[KAMA]

подобных креплений ножен.

Вроде бы с таким креплением подвешивают на ремень ?
Во всяком случае те , что я видела.

[Starhunter]

KAMA

Вроде бы с таким креплением подвешивают на ремень ?
Во всяком случае те , что я видела.

Не обязательно на ремень.
Вот фото того, как носили кинжалы функционеры НСДАП из СА и СС в неформальной обстановке:


Кинжал цепляется к подвесу в кармане.

Вот фото ножа в ножнах, где вместо петли идет карабин:


Пришивается кольцо к одежде или снаряжению и можно прицеплять ножны с ножом.

[Pepper]

Вы размер палатки дятловцев знаете, надеюсь.

Знаю. Надейтесь.

Вы что сказать-то хотели?

[Егений]

Согласен, это заметное упущение ситуационной экспертизы.. И мне кажется было бы полезно указание не только количества лыж, но и их качества, какой ДОК их производил и степень их изношенности.. Отследить было бы легче..

Сарказм .. ?

Добавлено позже:

Егений, на фото Тибо видно, что у него ножны зафиксированы в районе кармана, а не на поясе, подобным образом носили кинжалы функционеры НСДАП в неформальной обстановке.
Вот фото, стрелкой отмечено место подвеса:

Если хотите, могу даже выложить пару фоток подобных креплений ножен.

Не нужно... нож отмечен без ножен ... и в кармане в месте с остальной мелочью.. а не как нож в ножнах.

[нертин]

Нет.  Частный интерес к лыжам тех лет..

[Егений]

Нет.  Частный интерес к лыжам тех лет..

А Вы часом не располагаете ... чьи это были лыжи тур клуба
 или личные..?

[нертин]

Оо.., это не ко мне.., я ж ни одного часа никак не дятловед.. Принадлежность этих средств передвижения вне моих интересов..

[elenapaula]

Не нужно... нож отмечен без ножен ... и в кармане в месте с остальной мелочью.. а не как нож в ножнах.

Юдин говорил, что нож был пристегнут к штанам.

[Starhunter]

Егений, носить в кармане финский нож? Пойдите на кухню, возьмите нескладной нож с острым кончиком, положите в карман. И денек походите, а заодно поделайте работу, где требуется активно двигаться и нагибаться.  Если у вас клапссические брюки или штаны тех времен, то у вас через пару минут лезвие прорежет карман.
У Тибо ножс ножнами крепился к карману. Как это можно реализовать я написал и фотки приложил. Так что вполне при таком расположении ножа в ножнах могли написать, что нож находился в кармане.

[Егений]

Юдин говорил, что нож был пристегнут к штанам.

В момент опознания вещей.. или в обще.. то что Тибо его носил так?
Добавлено позже:

Егений, носить в кармане финский нож? Пойдите на кухню, возьмите нескладной нож с острым кончиком, положите в карман. И денек походите, а заодно поделайте работу, где требуется активно двигаться и нагибаться.  Если у вас клапссические брюки или штаны тех времен, то у вас через пару минут лезвие прорежет карман.
У Тибо нож ножнами крепился к карману. Как это можно реализовать я написал и фотки приложил. Так что вполне при таком расположении ножа в ножнах могли написать, что нож находился в кармане.

Если нож в ножнах с наружи рядом с карманом .. то писать что в кармане нож  и перечисляя остальное находящиеся в карманах никто не будет. А то что такой нож без ножен и в кармане.. как раз выходит за рамки обычного это и привлекает внимание..

[vetka]

нож без ножен не должен был быть в кармане... это вопиющие нарушение техники безопасности... лыжники иногда падают

[KAMA]

. Как это можно реализовать я написал и фотки приложил.

Так строго горизонтально как прикреплены ножны?
Сзади должны быть ушки , в которые продевается ремень,чтоб строго горизонтально.
А на фото  пришит што ли "футляр" для ножа  ?  Или два кольца и ножны... стационарно ? А когда спать - нож вынимался?

[Егений]

Так строго горизонтально как прикреплены ножны?
Сзади должны быть ушки , в которые продевается ремень,чтоб строго горизонтально.
А на фото  пришит што ли "футляр" для ножа  ?  Или два кольца и ножны... стационарно ? А когда спать - нож вынимался?

Скорее крепились ножны а не нож

Так строго горизонтально как прикреплены ножны?
Сзади должны быть ушки , в которые продевается ремень,чтоб строго горизонтально.
А на фото  пришит што ли "футляр" для ножа  ?  Или два кольца и ножны... стационарно ? А когда спать - нож вынимался?

Скорее горизонтальность здесь придает  придает крепление поводка к точке баланса..

[KAMA]

Скорее крепились ножны а не нож

И я о том же.

[Егений]

И я о том же.

Не все же если присмотреться..    то все же скорее крепится нож, видно что поводок выходит из кармана штормовки, один, и так куда надёжнее.. нож не потеряется, но это не очень практично в плане того что бы быстро воспользоваться ножом ... "отстегни-пристегни" в общем для "пижонов" ..)) А если крепить так ножны.. то ножа можно больше и не увидеть..

[yuka]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но какова причинно-следственная связь между "сорванными растяжками" и тем, что вторая половина палатки оказалась "завалена снегом", которого было немного, то есть ровно столько, сколько намело на палатку "метелями в период февраля? Между "сорванными растяжками"  - "второй половиной палатки" имелось промежуточное звено - снег, КОТОРЫЙ ЗАВАЛИЛ ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ ПАЛАТКИ в двух смыслах:1) завалил в смысле "насыпало метелями";2) завалил в смысле уронил вторую половину палатки.В обоих смыслах " растяжки" сорвало снегом. С этого момента наступает очередь Брусницына с его предположением о лыжной палке, на которой был укреплён северный конёк палатки. Иначе говоря Масленников игнорирует эту палочку и ничего про неё не говорит, как минимум, но северный конёк априори стоял на ней, а точнее - должен стоять на стойке в виде лыжной палки, которую видит Брусницын лежащей обрезанной "на несколько кусков" поверх всех вещей - стало быть все куски палки и сама лыжная палка лежат "поверх всех вещей".

Масленников, если дословно следовать его тексту, указывает, что срыв растяжек первичен по отношению к воздействию снега на них, что стало вторичным фактором.  Более того он говорит, что снег не мог сыграть решающую роль в этом срыве и определил механизм постепенного накопления снега в этой части палатки, которая была укреплена растяжками с внешней стороны. Однако, следуя Масленникову, мы видим связь между повреждением растяжек и общей характеристикой состояния той части палатки, которая оказалась скрыта под снегом, а это. в свою очередь, заставляет нас обратиться к южной стороне, вход которой устоял. Отсюда предположение - срыв растяжек не повлиял на устойчивость стойки на входе. Но как такое могло произойти - большая часть палатки "легла" на дно палатки, но передняя стойка на входе сохранила своё вертикальное положение? Ведь срыв растяжек означает "падение" стойки с северной стороны, а следом за ней происходит синхронное схлопывание большей части объёма палатки, вплоть до передней стойки, поскольку  общая растяжка "вдоль" проходила по коньку палатки, а обе стойки с юга и севера обеспечивали приемлемую высоту и, соответственно, они были "завязаны" друг на друга, как сиамские близнецы. Вот, что отмечает Масленников: 
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0

вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы...

Опять же, если следовать Масленникову дословно, который отмечает первичность срыва северных растяжек по отношению к воздействию снега на них, то срыв северных растяжек должен был повлечь за собой не только полегание северной, но и южной стойки. Но тогда принципиальным моментом становится состояние передней южной стойки - была ли она как-то дополнительно укреплена, например, закопана ... Очевидно, что принцип "сиамских близнецов" в отношении передней стойки по какой-то причине не сработал. 

Наоборот, отчётливо просматривается обратная логическая связь порванные растяжки (например, ветром) -> упавшая палатка -> наметённый снег на палатке

Тут есть ещё один момент, связанный с расположением задней стойки - по мнению Брусницына её находят внутри палатки поверх всех вещей. Масленников, в свою очередь, не указывает на расположение стойки с внешней стороны, но от поведения этой стойки зависит "потеря" высоты палатки, что и обнаружили поисковики. Получается, что все фотографии, на которых виден способ установки задней стойки с внешней стороны нельзя использовать в качестве надёжного аналога для установки палатки дятловцев и способ растяжки южной части палатки является тому доказательством. Если мы признаем, что растяжка с южной стороны порвана (как на снимке) в результате деятельности поисковиков, то тогда остаётся признать, что задняя стойка была установлена внутри палатки и срыв северных растяжек произошёл в момент выхода дятловцев из палатки. Но тогда мы вновь возвращаемся к передней стойке, которая устояла, а должна была гарантированно упасть вместе с падением северной стойки.

[Gulia70]

в общем для "пижонов"

если про Тибо... то как бы так и есть..
он мог и топор за кушак заткнуть )
ну прям молодец с большой дороги! (Зиновьев)

[KAMA]

Не все же если присмотреться..    то все же скорее крепится нож, видно что поводок выходит из кармана штормовки, один, и так куда надёжнее.. нож не потеряется, но это не очень практично в плане того что бы быстро воспользоваться ножом ... "отстегни-пристегни" в общем для "пижонов" ..)) А если крепить так ножны.. то ножа можно больше и не увидеть..

А на поводке ( веревочке) перочинный , не финка.
В любом случае - в протоколе написано - в карманах

[Starhunter]

Егений

Если нож в ножнах с наружи рядом с карманом .. то писать что в кармане нож  и перечисляя остальное находящиеся в карманах никто не будет.

Почему это остальное не перечисляли бы тогда? Плюс еще, читая материалы дела, у меня складывается мнение, что их делал не профессионал, а какой-то штатский, по верхам почитавший УПК.
И маленькая ремарка - люди часто говорят не "пистолет в кобуре на поясе" или "нож в ножнах на поясе/бедре/голени", а просто "пистолет на поясе" или "нож на поясе".

то все же скорее крепится нож, видно что поводок выходит из кармана штормовки

Скорее подвес так как разумнее и рациональнее крепить страховочный шнур не в район гарды (упора, обоймицы), а к тыльнику.

"отстегни-пристегни" в общем для "пижонов" ..)) А если крепить так ножны.. то ножа можно больше и не увидеть..

Все зависит от способа фиксации ножа в ножнах. К сожалению, в материалах УД про ножи группы упомянуто вскользь, а но фотках с похода можно лишь прикинуть количество владельцев нескладных ножей.

KAMA

Так строго горизонтально как прикреплены ножны?
Сзади должны быть ушки , в которые продевается ремень,чтоб строго горизонтально.

Точка подвеса + центр масс. Присмотритесь, у ножа довольно массивный тыльник плюс гарда. Если точка крепления была в точке центра масс, ножны висели горизонтально.

А на фото  пришит што ли "футляр" для ножа  ?  Или два кольца и ножны... стационарно ? А когда спать - нож вынимался?

Снимался с ножнами вместе или вместе с курткой.

[Владимир Сидоров]

Если мы признаем, что растяжка с южной стороны порвана (как на снимке) в результате деятельности поисковиков,

На каком основании? То есть, посковики порвали растяжку, уронили заднюю стойку и они её же и разрезали?

то тогда остаётся признать, что задняя стойка была установлена внутри палатки и срыв северных растяжек произошёл в момент выхода дятловцев из палатки.

А почему срыв растяжек не мог произойти до выхода дятловцев из палатки, или, например, после, когда палатка стояла пустая, треплемая ветром?

Но тогда мы вновь возвращаемся к передней стойке, которая устояла, а должна была гарантированно упасть вместе с падением северной стойки.

Отнюдь. При падении задней стойки, передняя продолжает удерживаться от падения за счёт передней растяжки, оттягивающей конёк вперёд, и скатов передней половины палатки, закрепленных понизу в передних углах и посередине палатки. Посмотрите, например, эксперимент Пеппера по установке и обрушению палатки в топике "Разрезы палатки".

[Егений]

Егений
И маленькая ремарка - люди часто говорят не "пистолет в кобуре на поясе" или "нож в ножнах на поясе/бедре/голени", а просто "пистолет на поясе" или "нож на поясе".

..)) написано в карманах  а не у...  приторочен к куртке или брюкам.. .  То есть на момент осмотра был в каком то из карманов.. И не упомянут такой важный момент для таких ножей.. ( не кухонных  )  как ножны.. например в кармане .. нож финского типа в ножнах, носовой платок, фонарик.. и т.д.

[elenapaula]

В момент опознания вещей.. или в обще.. то что Тибо его носил так?

В момент опознания вещей

[Starhunter]

elenapaula
Вообще-то он его так носил, я уже приводил фото Тибо во время передвижения на лыжах, где видно как висит нож. Вполне вероятно, что он снял куртку вместе с ножом.

Егений

И не упомянут такой важный момент для таких ножей.. ( не кухонных  )  как ножны.. например в кармане .. нож финского типа в ножнах, носовой платок, фонарик.. и т.д.

1. материалы УД составлены из рук вон плохо. Чего только стоит момент обнаружения палатки и транспортировки вещей в Ивдель. Так что вполне могли и "пролюбить" этот момент.
2. Нет фототаблиц вещей погибших, окромя палатки и тел, что тоже не есть гуд.

[jack79]

Отнюдь. При падении задней стойки, передняя продолжает удерживаться от падения за счёт передней растяжки, оттягивающей конёк вперёд, и скатов передней половины палатки, закрепленных понизу в передних углах и посередине палатки.

Точно! А если еще предположить, что обе стойки были установлены и закреплены одинаковым образом, то выходит, что связи между северной и южной палкой особо-то никакой и не было (в плане устойчивости).

[KAMA]

А разве веревка не общая? Ну т.е. не соединяет стойки.?
Надеюсь,я правильно выразилась.
Мне представлялось что веревка по крыше сквозь петлю идёт от передней к задней стойке

[Pepper]

Точно! А если еще предположить, что обе стойки были установлены и закреплены одинаковым образом, то выходит, что связи между северной и южной палкой особо-то никакой и не было (в плане устойчивости).

Если Вы имеете в виду устойчивость стоек (а не палатки в целом) - то Вы совершенно правы. Именно так оно и есть. Каждая из стоек у двускатной палатки способна стоять сама по себе, только за счет оттяжек и закрепленных по периметру скатов.
Я эту ситуацию показывал в натурном эксперименте.

Добавлено позже:

Мне представлялось что веревка по крыше сквозь петлю идёт от передней к задней стойке

Так не бывает.
Никакой веревки не нужно, поскольку ее роль выполняет сам конек крыши (сложенная в несколько раз и простроченная ткань палатки).

[jack79]

А разве веревка не общая? Ну т.е. не соединяет стойки.?
Надеюсь,я правильно выразилась.
Мне представлялось что веревка по крыше сквозь петлю идёт от передней к задней стойке

Ну так и есть. Только в предполагаемом варианте она не удерживает между собой стойки от падения. Ну, как пример (грубый, но все же): бельевая веревка, натянутая на двух вкопаных столбах. Если один столб вдруг упадет, то второй останется стоять.

Добавлено позже:

Никакой веревки не нужно, поскольку ее роль выполняет сам конек крыши (сложенная в несколько раз и простроченная ткань палатки).

Pepper, ну ведь из "углов" конька веревки торчат. В принципе, условно можно назвать их и конек по всей длине одной веревкой.

[KAMA]

Если один столб вдруг упадет, то второй останется стоять.

А если на ткань между ними что-нить тяжелое упадет(обрушится ) - как они "поведут себя " ?  Завалятся ? 

[jack79]

А если на ткань между ними что-нить тяжелое упадет(обрушится ) - как они "поведут себя " ?  Завалятся ? 

Смотря что быстрее: могут завалиться, а может и порваться (веревка). Или вообще провиснуть до земли 

[Pepper]

Pepper, ну ведь из "углов" конька веревки торчат

Разумеется.

В принципе, условно можно назвать их и конек по всей длине одной веревкой.

Я ровно это и написал.
Главное - не ввести никого в заблуждение, а то кто-то может подумать, что кроме конька была еще какая-то дополнительная веревка (например, под коньком крыши).