Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[Mike_soft]

Получается очень и очень невыгодная ситуация. Те - вооруженные громилы, эти - безоружные тщедушные студентики. А КГБ на это спокойно плюнул? Самонадеянно решил, что уж как-нибудь обойдется, как-нибудь уж передадут ценнейшие штаны. Что это вообще?

для альтернативно одаренных- напомню, что по версии ракитина планировалась передача образцов, а не спарринг или снайперская дуэль.
да, где-то посчитались. а может, и не просчитались, может что-то реально пошло "не так". Допустим, в вражеской группе был человек, который по фронту знал Золотарева как "комсорга-стукача". Или диверсант, прикуривая, обжег нос и сказал "fuck".
 

[Ast]

точно... и Золотарев подумал о диверсе: Fucking guy

[Mike_soft]

Да про выстрел я понял. А вот мальчишки 34-37 года запросто могли служить в армии и приобрести навыки там. Опять же, на встречу должны были пойти скорее опера-аналитики, а не бойцы. Бойцы должны были находиться неподалеку, для прикрытия. Вот у них-то как раз должно быть и оружие, и рация.

Ну, было бы 9 трупов оперов-аналитиков. чем бы это помогло проведению операции?
И сидели бы на соседней сопке группа прикрытия - чем бы помогло операции передачи? и даже - споасло ли это жизни оперов, и состоялся ли бы вообще контакт?

Воот!!!!! Это и есть мой ключевой вопрос. Те, кто планировал операцию прекрасно знали о последствиях в случае гибели гражданских. Последствиях не только для себя, но и для своего руководства в высоких кабинетах. Вот это и не укладывается в голове никак. Ну не верю!

а в случае удачного завершения операции они могли бы вертеть дырочки для орденов. Нужно не верить/неверить, а считать вероятности исходов и риски.

зв. вообще, ракитин довольно хорошо ответил на ваши вопросы. ощущение, что вы просто не читали.

[Калвер]

... Допустим, в вражеской группе был человек, который по фронту знал Золотарева как "комсорга-стукача"...

или Золтарёв его узнал как своего бывшего курсанта проходившего на кавказской базе альпинистскую подготовку...
и были обе группы кэгэбэшные
одна ловила "шпионов" кому передавать товар, а вторая ловила "предателей" передававших товар
потому и смылся Золотарёв перед встречай, потому и не кинулись студенты на шпионов, бо те представились кэгэбистами, потому и не убегал далеко Золотарёв, поняв, что это "свои" и идёт что-то типа проверки на вшивость... и т.д. и т.п
как уже когда-то тут писал - группа кэгэбистов с одного отдела нарвалась на группу кэгбистов с другого
и не найдя компромата, за которым была послала, банально грохнула после пыток
а потом на совещании вверху это всплыло
и полетели головы...

[serg93456]

... Допустим, в вражеской группе был человек, который по фронту знал Золотарева как "комсорга-стукача"...

или Золтарёв его узнал как своего бывшего курсанта проходившего на кавказской базе альпинистскую подготовку...

... И сказал тогда Левченко  Володе Шарапаву - выдам я тебя, потому что ты пайку свою офицерскую втихаря под подушкой  хавал и с простыми солдатами не делил..

[Робинзон]

Робинзон, все это уже здесь было, не помню в какой теме. Вы к чему цитаты эти привели? Что доказать этим хотите?
Вашего текста под цитатами нет.

Несравненная Жози ДжейАр.
Подборочку я привел исключительно для удобства поиска ответов на волнующие Вас вопросы по "противоречиям" версии А.И.Рактина.
Считаете, что содержание материала не отражает компетентность автора (Орлиса)?
Сожалею, но тут наши  с Вами мнения разделятся.

Не подскажете, как в таком случае должны выглядеть члены группы противной стороны, чтобы настоящие студенты в них не заподозрили спецназ? Они-то тоже должны были изображать обычных лыжников. Или им можно было выглядеть громилой со стволом?

А Вы все-таки почитать-то приведенный текстик не удосужились? ДРГ  под легендой спецэкспедиции МО СССР (военные люди с оружием, геодезическими и иными приборами, соответствующими документами) должны, по-Вашему, отпугнуть "американской выправкой"?

Робинзон, тот "добивающий удар", про который вы говорили - он такой?

Уважаемый Mike_soft, прием хоть и близкий, но механика не та (ссылку-то на аналогичны ролик в исполнении Валерия Валентиновича я уже приводил, и только, так сказать, для "направления мысли" http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg26655#msg26655 ).
На самом деле имеется ввиду другая штучка, и она "безударна" в привычном понимании этого слова.
Еще при придании "бедолаге" горизонтального положения на боку, его подвернутое запястье, согнутое в локте предплечье и само плечо оказывается в "замке" рук атакующего, так, что удерживая этот своеобразный "домкрат", а также разгибая свою спину и упираясь коленями в грудь и голову лежащей жертвы, "злодей" имеет возможность дозированно увеличить нагрузку на подмышечную область, легко превысив усилие в 150 кг. Хитрость в самом замке - упоре и, естественно, в общей "механике" приема (которую я, всё-таки, подробней освещать не буду, простите великодушно).   

А что, хорошая мысль. Давайте ка мы проверим Робинзона, на сколько он в теме о работе разведки или контрразведки.
Итак, Робинзон, чем отличается система защиты государственных секретов при проведении работ в США и СССР того времени и скажем до 1991 года? Не подробности, а основной принцип. Главное различие. Оно одно.

Премногоуважаемый Torinvalk, Вы меня проэкзаменовать хотите?
Так Вам, как великому просветителю всех и вся, людоВеду с большой буквы, апологету методологического подхода даже в деле размазывания собственных соплей, не стоит опускаться до моего примитивного уровня.

Давайте считать, что за плечами у меня работа в ПГУ, тьфу-ты, – ПТУ, о разведке с контрразведкой и их спецоперациях мне рассказывал какой-то дяденька (Ракитин?), а на самолетах я летаю компьютерных, и то – исключительно в пределах монитора.

(да, и тот же дяденька мне чего-то бормотал про отличия: у нас и у них разные системы отнесения сведений к государственной тайне – перечневая и персонифицированная. Такой робкий ответик Вас устроит?)

[Ast]

Калвер
вы цитируйте, пожалуйста, корректно. Мне приписывать ничего не нужно.
Удачи!

[Goose]

а в случае удачного завершения операции они могли бы вертеть дырочки для орденов. Нужно не верить/неверить, а считать вероятности исходов и риски.

А в случае неудачи сушить сухари или лоб зеленкой мазать? Конечно нужно считать, вот только при использовании непосвященных гражданских риск провала  возрастает многократно, добавим сюда еще до кучи риск утечки
информации (лишние глаза и уши ни к чему) . Так вот стоит так рисковать, или лучше подстраховаться? 

[Joanna Regina]

Несравненная Жози ДжейАр.
Подборочку я привел исключительно для удобства поиска ответов на волнующие Вас вопросы по "противоречиям" версии А.И.Рактина.
Считаете, что содержание материала не отражает компетентность автора (Орлиса)?
Сожалею, но тут наши  с Вами мнения разделятся.
А Вы все-таки почитать-то приведенный текстик не удосужились? ДРГ  под легендой спецэкспедиции МО СССР (военные люди с оружием, геодезическими и иными приборами, соответствующими документами) должны, по-Вашему, отпугнуть "американской выправкой"?

Всеведущий и всезнающий Робинзон!
Первое: да, своим дедушкам я верю больше. Ну не знаю, почему.
Второе: приведенный текстик я читала. Но не нашла там черным по белому написанного объяснения, почему военные люди с приборами таки отпугнули студентов-переростков и те им ничего не отдали? По идее-то все должно было быть благостно - увидели издалека двоих/троих военных с оружием и приборами и давай их фотографировать на радостях (кстати, вы как - чужих военных людей часто фотографируете, едва завидев?). А те тоже разулыбались так, свою историю поведали, ждут передачи штанов, а студенты чего-то назад пятками. И не отдали. Почему?

Добавление для альтернативно-одаренного Миши-софта: чем сосуд наполнен, то из него и льется. Хватит уже.

[Goose]

Ну, было бы 9 трупов оперов-аналитиков. чем бы это помогло проведению операции?

Операции ничем бы не помогло, но не был бы вынесен сор из избы, что очень даже немаловажно, ну и оргвыводы были бы совершенно другие. не полетело бы столько голов. Да и с чего Вы решили что все они обязательно должны были погибнуть? Как-никак могли оказать сопротивление. Тем более их 10 человек (допускаем, что тот кто вместо Юдина остался) было.

Добавлено позже:

для альтернативно одаренных- напомню, что по версии ракитина планировалась передача образцов, а не спарринг или снайперская дуэль.

А ничего что передача образцов планировалась не коллегам-ботаникам, а вооруженным громилам? Насчет снайперской дуэли сомнительно, а вот насчет спарринга нужно было очень хорошо подумать.

[Mike_soft]

А в случае неудачи сушить сухари или лоб зеленкой мазать?

По версии ракитина, поизошла как раз неудача. Ни сухари, ни зеленка не понадобилась. Да, "ссылка", "опала", пенсия. но вряд ли сильнее.

Конечно нужно считать, вот только при использовании непосвященных гражданских риск провала  возрастает многократно, добавим сюда еще до кучи риск утечки
информации (лишние глаза и уши ни к чему) . Так вот стоит так рисковать, или лучше подстраховаться?

почему при использовании непосвященных гражданских риск провала возрастает, причем многократно? в чем именно риск? какое _событие_ потенциально дает этот риск?
про риск утечки - уже неоднократно сказано выше.

[Робинзон]

Несравненная Жози ДжейАр.
Подборочку я привел исключительно для удобства поиска ответов на волнующие Вас вопросы по "противоречиям" версии А.И.Рактина.
Считаете, что содержание материала не отражает компетентность автора (Орлиса)?
Сожалею, но тут наши  с Вами мнения разделятся.
А Вы все-таки почитать-то приведенный текстик не удосужились? ДРГ  под легендой спецэкспедиции МО СССР (военные люди с оружием, геодезическими и иными приборами, соответствующими документами) должны, по-Вашему, отпугнуть "американской выправкой"?

Всеведущий и всезнающий Робинзон!

Спасибо, но Вы мне сильно льстите!

Первое: да, своим дедушкам я верю больше. Ну не знаю, почему.

Милая и участливая  ДжейАР! Никто не посягает на Вашу веру. Вам в довесок к ней предлагают немножечко знания!

Второе: приведенный текстик я читала. Но не нашла там черным по белому написанного объяснения, почему военные люди с приборами таки отпугнули студентов-переростков и те им ничего не отдали? По идее-то все должно было быть благостно - увидели издалека двоих/троих военных с оружием и приборами и давай их фотографировать на радостях (кстати, вы как - чужих военных людей часто фотографируете, едва завидев?). А те тоже разулыбались так, свою историю поведали, ждут передачи штанов, а студенты чего-то назад пятками. И не отдали. Почему?

Вот такой веселый сценарий нарисовался в Вашей прелестной головке! Т.е. злые дядьки, оказывается, отпугнули, а те (студенты-переростки) ничего им не отдали! У меня сильное ощущение, что мы, таки, прочли разные тексты.

[Mike_soft]

Ну, было бы 9 трупов оперов-аналитиков. чем бы это помогло проведению операции?

Операции ничем бы не помогло, но не был бы вынесен сор из избы, что очень даже немаловажно, ну и оргвыводы были бы совершенно другие. не полетело бы столько голов. Да и с чего Вы решили что все они обязательно должны были погибнуть? Как-никак могли оказать сопротивление. Тем более их 10 человек (допускаем, что тот кто вместо Юдина остался) было.

по версии ракитина, поизошел повал. когда был "вынесен сор из избы" И был ли он "вынесен" вообще?
9 студентов  тоже могли "оказать сопротивление". оказали? или вам критичен именно днсятый?

А ничего что передача образцов планировалась не коллегам-ботаникам, а вооруженным громилам? Насчет снайперской дуэли сомнительно, а вот насчет спарринга нужно было очень хорошо подумать.

и в чем разница при плановой _передаче_?

[Joanna Regina]

Робинзон, я читала вот это:
"Однако во время первой встречи произошло некое событие - или несколько событий - хотя и показавшиеся первоначально незначительными, но повлёкшие за собою далеко идущие последствия. Что-то вызвало насторожённость явивишейся на встречу группы лиц; возможно, насторожённость эта оказалась обоюдной. Что это были за события в точности не скажет никто, просто потому, что их участников не осталось в живых. Подозрение могла вызвать ошибка в речевом обороте, допущенная иностранным агентом и замеченная "дятловцами", неправильно понятая и использованная идиома, неспособность понять юмор хорошо знакомого жителям Советского Союза анекдота. На языковую подготовку своих агентов все разведки мира обращают самое серьёзное внимание, но исключать лингвистический "прокол" полностью нельзя, поскольку даже носители языка вне традиционной языковой среды за несколько лет заметно теряют разговорный навык. Подозрения туристов мог вызвать и акцент, появившихся на склоне Холат-Сяхыл людей. Не может быть 100%-ной уверенности в том, что для этой операции иностранная разведка использовала этнических русских".
И там еще ниже про то, что Кривонищенко заставил врагов прийти за штанами еще раз.
А вы что?

[Робинзон]

А я-то, наивный, читал комменты "Орлиса" по рассматриваемому вопросу и легкомысленно полагал, что Вы проделали то же самое.

[Goose]

почему при использовании непосвященных гражданских риск провала возрастает, причем многократно? в чем именно риск? какое _событие_ потенциально дает этот риск?

Я же уже писал: непосвященный может сам заподозрить что-то неладное в поведении, речи диверсантов, раскрыть их и повести себя неадекватно: "Ребята, это шпионы! Держи их!"  Да еще на Кривонищенко кинется: "Ах ты вместе с ними! Предатель!" Ну и т.д.  Вариантов много. Из Вашей же экзотики: Допустим, кто-то из студентов опознает в шпионе бывшего полицая или пособника гитлеровцев: "Ах ты сволочь! Фашист!..." Вот и провал. Операция сорвана. 

[Joanna Regina]

А я-то, наивный, читал комменты "Орлиса" по рассматриваемому вопросу и легкомысленно полагал, что Вы проделали то же самое.

Так мы очерк обсуждаем или что? Вы меня запутали.

[Goose]

и в чем разница при плановой _передаче_?

в том, что в случае провала вооруженные громилы представляют серьезную угрозу для жизни. или вероятность провала не рассматривалась? странное какое-то планирование операции.

[beloff]

 

(да, и тот же дяденька мне чего-то бормотал про отличия: у нас и у них разные системы отнесения сведений к государственной тайне – перечневая и персонифицированная. Такой робкий ответик Вас устроит?)

браво,Робинзон!только вот  мой такс(собачка,пророды такса),подсказывает, что Toringvalk ,как обычно,потребоваит доказательства...

[Робинзон]

А я-то, наивный, читал комменты "Орлиса" по рассматриваемому вопросу и легкомысленно полагал, что Вы проделали то же самое.

Так мы очерк обсуждаем или что? Вы меня запутали.

Мы обсуждаем всё (включая содержащиеся в комментах ответы на интересующие Вас вопросы)! Но чтобы нам с Вами "распутаться", предлагаю отойти (временно!) от темы и переключиться на менее эмоционально окрашенные ветки (или, например, домашние дела).

[Goose]

9 студентов  тоже могли "оказать сопротивление". оказали? или вам критичен именно днсятый?

9 студентов и 10 оперативников. Разницу чувствуете? Оперативники знают на что идут и кто перед ними, имеют какую-никакую боевую подготовку, ножи.  Вовсе не обязательно чтобы все они были субтильными. Может быть и пара-тройка крепких ребят и кто-то из "спецов". Так что у них есть шанс. Я бы не стал однозначно утверждать что их всех там перебьют.

[Mike_soft]

почему при использовании непосвященных гражданских риск провала возрастает, причем многократно? в чем именно риск? какое _событие_ потенциально дает этот риск?

Я же уже писал: непосвященный может сам заподозрить что-то неладное в поведении, речи диверсантов, раскрыть их и повести себя неадекватно: "Ребята, это шпионы! Держи их!"  Да еще на Кривонищенко кинется: "Ах ты вместе с ними! Предатель!" Ну и т.д.  Вариантов много. Из Вашей же экзотики: Допустим, кто-то из студентов опознает в шпионе бывшего полицая или пособника гитлеровцев: "Ах ты сволочь! Фашист!..." Вот и провал. Операция сорвана.

Согласен. насколько вероятны такие события?  и насколько вероятны, что вышедшие из леса диверсанты увидят 9 пар настороженных глаз, осматривающих путь диверсантов в поисках возможного прикрытия (вы же предполагали "группу поддержки где-то рядом" - ну и у ДРГ логично предположить то же самое), осматривающих одежду диверсантов в поисках характерных выпуклостей от оружия, рассредотачивающихся так, чтобы в случае чего разделить приближащихся, и чтобы хотя бы один занимал место за спиной. и при этом в глазах мелькают ориентировки, но нет ни капли удивления внезапно появившимся "охотникам"/военным/ туристам...
в каком случае срыв операции более вероятен?

[beloff]

Так вот стоит так рисковать, или лучше подстраховаться?

перед таким выбором люди  стоят всегда,только не всегда это осознают,а тем более, не формулируют. Большая часть бесследно пропавших(пропавших!) людей вышли на минутку из дома-за хлебом,или как брат моего знакомого-в трениках за пивом,с трёхлитровой банкой,по обычаю тех лет,вынести мусор-в мусоропровод,на лестничную площадку- и всё... Всех неожиданностей не предусмотришь.

[Joanna Regina]

Мы обсуждаем всё (включая содержащиеся в комментах ответы на интересующие Вас вопросы)! Но чтобы нам с Вами "распутаться", предлагаю отойти (временно!) от темы и переключиться на менее эмоционально окрашенные ветки (или, например, домашние дела).

Увы мне, домашних дел нету у меня сейчас. Но вас, конечно, у монитора не задерживаю!

[Робинзон]

9 студентов  тоже могли "оказать сопротивление". оказали? или вам критичен именно днсятый?

9 студентов и 10 оперативников. Разницу чувствуете? Оперативники знают на что идут и кто перед ними, имеют какую-никакую боевую подготовку, ножи.  Вовсе не обязательно чтобы все они были субтильными. Может быть и пара-тройка крепких ребят и кто-то из "спецов". Так что у них есть шанс. Я бы не стал однозначно утверждать что их всех там перебьют.

О-о, я увлекся JR (в смысле обсуждения), а Goose так до сих пор и мнит операцию по связи в форме личного контакта агента с представителями Центра эдаками войсковыми маневрами!

[Mike_soft]

9 студентов  тоже могли "оказать сопротивление". оказали? или вам критичен именно днсятый?

9 студентов и 10 оперативников. Разницу чувствуете? Оперативники знают на что идут и кто перед ними, имеют какую-никакую боевую подготовку, ножи.  Вовсе не обязательно чтобы все они были субтильными. Может быть и пара-тройка крепких ребят и кто-то из "спецов". Так что у них есть шанс. Я бы не стал однозначно утверждать что их всех там перебьют.

собственно, в том и дело : оперативники - знают. и их знание - видно. Это означает одно - срыв операции как операции дезинформации. остается только захват.   Можно найти в территориальных органах одного-двух, кто "сыграет непосвященного". но вряд ли больше. а собирать по всей стране, слаживать группу - время, риски...

[Goose]

Согласен. насколько вероятны такие события?  и насколько вероятны, что вышедшие из леса диверсанты увидят 9 пар настороженных глаз, осматривающих путь диверсантов в поисках возможного прикрытия (вы же предполагали "группу поддержки где-то рядом" - ну и у ДРГ логично предположить то же самое), осматривающих одежду диверсантов в поисках характерных выпуклостей от оружия, рассредотачивающихся так, чтобы в случае чего разделить приближащихся, и чтобы хотя бы один занимал место за спиной. и при этом в глазах мелькают ориентировки, но нет ни капли удивления внезапно появившимся "охотникам"/военным/ туристам...
в каком случае срыв операции более вероятен?

Насчет полицая вероятность крайне мала, как мала вероятность того, что кто-то опознает Золотарева в вашем случае. А вот что кто-то из дятловцев сможет разоблачить шпионов - очень даже велика. Они были толковыми, эрудированными, разносторонними людьми. А вот оперативники бы были надлежащим образом проинструктированы как себя вести, каждому бы была отведена своя роль и выглядело бы это вполне естественно. Для пущей убедительности в группу можно было включить пару девушек-хохотушек (из оперативников разумеется), выходя из леса разыграли бы шутливую сценку какую-нибудь. А Вы их обрисовали так что им для полного антуража плаща, шляпы и темных очков не хватает

[Mike_soft]

Goose так до сих пор и мнит операцию по связи в форме личного контакта агента с представителями Центра эдаками войсковыми маневрами!

Если захват, то почему бы и нет?
зы. с неизвестными шансами на успех и неизвестныс количеством собственных потерь.

[Goose]

и их знание - видно.

Ну вот вышли они из леса, кто в штормовке с капюшоном на голове, кто в шарфе и шапке с опущенными ушами, усталые, обросшие...  В чем оно видно?  Диверсанты подойдут к каждому и будут проницательно смотреть в глаза?

Добавлено позже:

Если захват, то почему бы и нет?

Захват, вынужденная мера в случае провала контролируемой поставки. Это чрезвычайный вариант. Разве нет? Или действия на случай провала не были предусмотрены?

[Mike_soft]

Насчет полицая вероятность крайне мала, как мала вероятность того, что кто-то опознает Золотарева в вашем случае. А вот что кто-то из дятловцев сможет разоблачить шпионов - очень даже велика. Они были толковыми, эрудированными, разносторонними людьми. А вот оперативники бы были надлежащим образом проинструктированы как себя вести, каждому бы была отведена своя роль и выглядело бы это вполне естественно. Для пущей убедительности в группу можно было включить пару девушек-хохотушек (из оперативников разумеется), выходя из леса разыграли бы шутливую сценку какую-нибудь. А Вы их обрисовали так что им для полного антуража плаща, шляпы и темных очков не хватает

Вы знакомы с "сотрудниками"? у меня - есть знакомые. Не оперативники, чисто "технари". А по глазам - видно. Я не говорю про "повадки"...
кстати, можно было сделать еще проще -   числа 15 января вызвать всех на Вайнера, 4, принять в штат, присвоить звание, обучить, проинструктировать  и дело в шляпе. они же уже стали "сотрудниками", значит их можно свободно убивать. ничего страшного. сотрудников можно.  это не гражданские...

Добавлено позже:

Ну вот вышли они из леса, кто в штормовке с капюшоном на голове, кто в шарфе и шапке с опущенными ушами, усталые, обросшие...  В чем оно видно?  Диверсанты подойдут к каждому и будут проницательно смотреть в глаза?

Да диверсанты будут подходить к тургруппе. туристы будут смотреть на неизвестно откуда взявшихся людей. люди - смотреть на туристов.  в том числе и в глаза.

Захват, вынужденная мера в случае провала контролируемой поставки. Это чрезвычайный вариант. Разве нет? Или действия на случай провала не были предусмотрены?

На случай _такого_ провала - как я понял, нет.