Вопросы от новичков

[egregor]

Логика в данном случае совершенно ни при чем. Для построения логически правильных выводов требуются, помимо собственно логики, еще и верные исходные посылки. В нашем случае - исходные факты.
А вот с ними у нас по известным причинам - напряженка. Факты 1959 года до нас дошли не в полном объеме (взять хотя бы пропавшие негативы и дневники), а для получения современных требуются немалые затраты (например, для экспериментов с палаткой и снегом, эксперименты на манекенах, мониторинг склона с использованием регистрирующей и видеоаппаратуры, и пр.).

Фактов у нас имеется предостаточно.
Просто ни одна версия не могла объединить их во едино.

[Pepper]

Фактов у нас имеется предостаточно.

Нет.

[egregor]

Нет.

Что же это мы и правды никогда не узнаем?

[Pepper]

Что же это мы и правды никогда не узнаем?

Может быть, и узнаем. Только вот

для получения современных требуются немалые затраты

[egregor]

Вы как буд-то новый Фонд открывать собираетесь 

Добавлено позже:
Вот например я в своих изысканиях пытаюсь опровергнуть одну версию, но чем больше я пытаюсь, тем больше я нахожу фактов и предположений подтверждающих её.
Возьмём хотя бы вот эти два, на которые никто не обращает внимание, а они в свою очередь полностью подтверждают "злополучную" версию.

Темпалов:
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов
людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в
ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не
удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было.

Лебедев:
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой
был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один
надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке
значительно позже других, может быть на сутки.

[Sagitario]

Вот например я в своих изысканиях пытаюсь опровергнуть одну версию, но чем больше я пытаюсь, тем больше я нахожу фактов и предположений подтверждающих её.
Возьмём хотя бы вот эти два, на которые никто не обращает внимание, а они в свою очередь полностью подтверждают "злополучную" версию.

egregor, приведённые Вами свидетельства не только не подтверждают какую-то одну версию - они разнонаправлены!
Вот смотрите: о чём может говорить отсутствие девятого следа? Не о том ли что одного несут на руках? Это подтверждает буяновскую "аварию", но почти исключает ракитинский (да и любой другой) криминал. Из уже известных версий, по крайней мере.
А показания Лебедева, в особенности их резюмирующая часть, не оставляет ни единого шанса версии Буянова, но очень хорошо вписывается в любую версию с участием злодеев. Нет?
Я думал, что насчёт логики Вы просто пошутили... 

[egregor]

egregor, приведённые Вами свидетельства не только не подтверждают какую-то одну версию - они разнонаправлены!

Как раз они существуют в рамках одной версии, и это не буяновская или ракитинская.
Хотя ваше сравнение как раз доказывает насколько эта трагедия шаблонизирована.

[Pepper]

Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов

В палатке мы обнаружили лыжную палку от которойбыл отрезан верхний конец

Вы выбрали очень наглядные примеры того, как по весьма важным деталям мы имеем полную нехватку информации (фактов). Которая и порождает массу совершенно противоположных версий.

Судите сами: о следах имеются показания (причем, Вы наверняка знаете, что противоречивые, начиная от расстояния, с которого начинаются следы). Но нет ни одного квалифицированно сделанного снимка (с точки зрения криминалистики). И тем более - нет снимков ВСЕХ следов, чтобы мы сегодня могли их изучить и сверять с ними свои гипотезы.

То же о палке: нет ее фото, нет замеров (на каком расстоянии сделаны надрезы), даже неизвестно точно количество надрезов и количество отрезанных кусков. Неизвестно, бамбуковая она или точеная, с кольцом и темляком, или без. Не посчитаны все палки туристов (вдруг она была лишняя?).

И так практически по любому факту. 

[Sagitario]

Как раз они существуют в рамках одной версии, и это не буяновская или ракитинская.

Значит я самую интересную пропустил.  Не подскажете, где можно восполнить ?

[egregor]

Значит я пропустил самую интересную версию.  Не подскажете, где можно восполнить пробел ?

Пока нигде. Возможно со временем, в закрытом формате мы будем это обсуждать. Из-за ее специфичности её нельзя выносить на общедоступное обсуждение.

[Владимир Сидоров]

Фактов у нас имеется предостаточно.
Просто ни одна версия не могла объединить их во едино.

Это верно: фактов достаточно. А вот "тямы", чтобы их объединить, не хватает. И причина одна: каждый первый "тянет факты" в сторону своей версии в ущерб истине:
- кто-то пытается мансей обвинить и собирает на них компромат,
- кто-то валит всё на самих погибших и выискивает в материалах всё, что даёт повод хоть немного, но мазнуть погибших чёрной краской,
- кто-то "видит" лавину (завал), которого на том склоне никогда не было и никогда не будет, и пытается прилепить к этому склону "горбатого" - мифический сугроб,
- кто-то пыжится доказать наличие в уральских лесах сбежавших зэков, бандеровцев, бывших власовцев, шпионов-охотников-за-радиоактивными-штанами, диверсантов и прочих подобных типов,
- кто-то развлекается тем, что придумывает разные способы травмирования (прыжки на грудь, удары ногой, бревном и т.п.),
- кто-то унюхал какой-то газ и веселится от этого,
- кто-то даже книгу собирается выпускать с подобными бреднями.
Короче, практически каждый одержим своей идеей и на дух не воспринимает то, что говорят другие. Беда в том, что все эти причуды творятся с самым серьёзным видом.

[egregor]

Это верно: фактов достаточно. А вот "тямы", чтобы их объединить, не хватает. И причина одна: каждый первый "тянет факты" в сторону своей версии в ущерб истине:
- кто-то пытается мансей обвинить и собирает на них компромат,
- кто-то валит всё на самих погибших и выискивает в материалах всё, что даёт повод хоть немного, но мазнуть погибших чёрной краской,
- кто-то "видит" лавину (завал), которого на том склоне никогда не было и никогда не будет, и пытается прилепить к этому склону "горбатого" - мифический сугроб,
- кто-то пыжится доказать наличие в уральских лесах сбежавших зэков, бандеровцев, бывших власовцев, шпионов-охотников-за-радиоактивными-штанами, диверсантов и прочих подобных типов,
- кто-то развлекается тем, что придумывает разные способы травмирования (прыжки на грудь, удары ногой, бревном и т.п.),
- кто-то унюхал какой-то газ и веселится от этого,
- кто-то даже книгу собирается выпускать с подобными бреднями.
Короче, практически каждый одержим своей идеей и на дух не воспринимает то, что говорят другие. Беда в том, что все эти причуды творятся с самым серьёзным видом.

Как никогда с вами согласен.
Отмечу лишь, что версия, которую я сейчас пытаюсь опровергнуть не относится ни к одному вышеперечисленному пункту.

[Владимир Сидоров]

Вы выбрали очень наглядные примеры того, как по весьма важным деталям мы имеем полную нехватку информации (фактов). Которая и порождает массу совершенно противоположных версий.
Судите сами: о следах имеются показания (причем, Вы наверняка знаете, что противоречивые, начиная от расстояния, с которого начинаются следы). Но нет ни одного квалифицированно сделанного снимка (с точки зрения криминалистики). И тем более - нет снимков ВСЕХ следов, чтобы мы сегодня могли их изучить и сверять с ними свои гипотезы.
То же о палке: нет ее фото, нет замеров (на каком расстоянии сделаны надрезы), даже неизвестно точно количество надрезов и количество отрезанных кусков. Неизвестно, бамбуковая она или точеная, с кольцом и темляком, или без. Не посчитаны все палки туристов (вдруг она была лишняя?).

Моё мнение противоположное. Если бы мы даже имели детальнейшие снимки всех без исключения следов в самом наилучшем разрешении, то это ничего бы не добавило к тому, что мы знаем сейчас. Почему? По очень простой причине - следы к моменту обнаружения были настолько сильно деформированы, что выудить из них какую-либо новую информацию было бы невозможно. То же самое относится и к разрезанной палке: какая глубина разрезов, какой тип палки - бамбук или древесина, какова длина обрезков - вся эта информация не дала бы абсолютно ничего нового и ценного к тому, что имеем.
Поэтому моё мнение такое: возмущаться или стенать по поводу "некачественного следствия", "недостаточности улик" или их "ненадлежащего качества" - занятие пустое. 

Добавлено позже:

Это подтверждает буяновскую "аварию"

Как-то странно "подверждает". Уж не думаете ли Вы, что из троих со "смертельными травмами" - Золотарёва, Дубининой и Тибо - несли только одного, а двое шли своим ходом?

[Sagitario]

кто-то пытается мансей обвинить и собирает на них компромат,
- кто-то валит всё на самих погибших и выискивает в материалах всё, что даёт повод хоть немного, но мазнуть погибших чёрной краской,
- кто-то "видит" лавину (завал), которого на том склоне никогда не было и никогда не будет, и пытается прилепить к этому склону "горбатого" - мифический сугроб,
- кто-то пыжится доказать наличие в уральских лесах сбежавших зэков, бандеровцев, бывших власовцев, шпионов-охотников-за-радиоактивными-штанами, диверсантов и прочих подобных типов,
- кто-то развлекается тем, что придумывает разные способы травмирования (прыжки на грудь, удары ногой, бревном и т.п.),
- кто-то унюхал какой-то газ и веселится от этого,

Ваш перечень не полон.  Незаслуженно забыт тот, кто начисто отвергая чьи бы то нибыло поползновения ответить на главные вопросы:  кто и зачем распластал палатку и что заставило людей уйти в лес голыми и босыми, не заморачивает себя попыткой найти и дать свои, более разумные объяснения этим фактам.

Как-то странно "подверждает". Уж не думаете ли Вы, что из троих со "смертельными травмами" - Золотарёва, Дубининой и Тибо - несли только одного, а двое шли своим ходом?

Так "думает" версия. Все факты которые ей соответствуют - в той или иной степени её подтверждают. Независимо от моего или Вашего субъективного мнения.

[Pepper]

Моё мнение противоположное. Если бы мы даже имели детальнейшие снимки всех без исключения следов в самом наилучшем разрешении, то это ничего бы не добавило к тому, что мы знаем сейчас.

Вы этого знать не можете (то же относится и к палке), поэтому Ваше заявление лишено смысла.
Не видя фотографий, Вы не можете знать, какая дополнительная полезная информация (помимо уже озвученной в показаниях свидетелей) в них могла содержаться.
А кроме того, чьи из разнящихся показаний относительно расположения следов они подтвердили бы.

Это - общее правило, распространяющееся на любые фотодокументы, которые до нас не дошли (или не были сделаны).

Добавлено позже:

Поэтому моё мнение такое: возмущаться или стенать по поводу "некачественного следствия", "недостаточности улик" или их "ненадлежащего качества" - занятие пустое.

Это Вы с кем сейчас спорили? 

[АннаМария]

кто-то "видит" лавину (завал), которого на том склоне никогда не было и никогда не будет, и пытается прилепить к этому склону "горбатого" - мифический сугроб,

Вы правы, лавины не было и не будет, если не подкапывать склон. А кто до туристов подкапывал склон? Так будет завал или нет, если склон подкопать? К тому же на фотографии обнаружения палатки видно, что комья снега есть, наличие снега отрицать невозможно.

[Pepper]

кто-то "видит" лавину (завал), которого на том склоне никогда не было и никогда не будет, и пытается прилепить к этому склону "горбатого" - мифический сугроб,

Вот как раз для того, чтобы одни голословные утверждения не пытались "опровергать" другими не менее голословными утверждениями - и необходим хорошо подготовленный и продуманный натурный эксперимент (эксперименты) с палаткой, плюс мониторинг погодных условий на склоне.

[АннаМария]

эксперимент (эксперименты) с палаткой,

Только его нужно проводить не один год, еще лет 50.

[Ефим Суббота]

Вот смотрите: о чём может говорить отсутствие девятого следа?

О профнепригодности Темпалова и отсутствии у него навыков следопыта. А теперь давайте посмотрим на показания самого опытного поисковика, из всех.
Из допроса свидетеля Масленникова:
Вопрос: Следы скольких человек Вы обнаружили на склоне высоты 1079 под палаткой?
Ответ: Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам. 

[egregor]

Вот как раз для того, чтобы одни голословные утверждения не пытались "опровергать" другими не менее голословными утверждениями - и необходим хорошо подготовленный и продуманный натурный эксперимент (эксперименты) с палаткой, плюс мониторинг погодных условий на склоне.

Можно и в эксперименты углубиться, но многовероятно что результат будет отрицательным, и что тогда?
А можно и аналитическим путем попытаться объединить все известное воедино, отталкиваясь от показаний поисковиков на тот момент.

Вот вам пример, я сейчас задам вам два вопроса
1. Вы в детстве по чужим садам за яблоками лазали?
2. Вы знакомы с притчей о мальчике-овцепасе и волках?

Казалось бы что там общего в этих двух вопросах и какое они отношение могут иметь к трагедии на Перевале, в частности к возможной причине экстренного покидания палатки?

[Pepper]

Можно и в эксперименты углубиться, но многовероятно что результат будет отрицательным,

Пока не проведете - не узнаете.

"Кто хочет сделать - ищет способ. Кто не хочет - ищет причину". (с)

и что тогда?

Отрицательный результат эксперимента - тоже результат.

А можно и аналитическим путем попытаться объединить все известное воедино,

Извините, это бессмысленный набор слов.

Если Вы не против, я не буду комментировать Ваши вопросы про яблоки и овцепаса. Поскольку не вижу никакой связи с текущим обсуждением.

[egregor]

Если Вы не против, я не буду комментировать Ваши вопросы про яблоки и овцепаса. Поскольку не вижу никакой связи с текущим обсуждением.

Не против.
Но именно об этом я и говорю, что мы имеем некоторую базу фактов, которые кажутся несвязанными между собой, однако они имели место быть.
Найдете связь между моими двумя вопросами и я вам расскажу почему туристы раздетыми покинули палатку.

[АннаМария]

имеем некоторую базу фактов

Факты могут быть взяты только из УД. Воспоминания 40-50 летней давности фактами не являются, это просто рассказы людей и только. Давайте исходить исключительно из УД. А в нем вроде все предельно ясно и даже причина трагедии названа.

[Владимир Сидоров]

Незаслуженно забыт тот, кто начисто отвергая чьи бы то нибыло поползновения ответить на главные вопросы:  кто и зачем распластал палатку и что заставило людей уйти в лес голыми и босыми, не заморачивает себя попыткой найти и дать свои, более разумные объяснения этим фактам.

Вам нужны разумные ответы? Пожалуйста, они давно даны:
- палатку распластали сами туристы,
- чтобы быстрее эвакуировать тех, кто почувствовал себя плохо,
- заставило туристов уйти от палатки внезапное ухудшение самочувствия.
Аналогию можете посмотреть в описании гибели туристов на Хамар-Дабане в 1993 году. Не нравятся ответы? Ну, тогда извините: на всех не угодишь. Ищите другие, более разумные.

Так "думает" версия. Все факты которые ей соответствуют - в той или иной степени её подтверждают. Независимо от моего или Вашего субъективного мнения.

Ну, если версия "думает", то против этого заявления не может быть никаких возражений. Я по-глупости полагал, что думают люди...

[АннаМария]

Аналогию можете посмотреть в описании гибели туристов на Хамар-Дабане в 1993 году.

Аналогия только в том, что обе группы остановились вне леса, обогреться им было нечем. И там были подростки, причем современные, это не дети 1930-х годов, которые росли во время войны.

[Владимир Сидоров]

Вот как раз для того, чтобы одни голословные утверждения не пытались "опровергать" другими не менее голословными утверждениями - и необходим хорошо подготовленный и продуманный натурный эксперимент (эксперименты) с палаткой, плюс мониторинг погодных условий на склоне.

Мониторинг каких именно погодных условий? Температура? Направление и сила ветра? Давление? Влажность? Толщина снега? Всё это есть в архиве погоды и абсолютно ничего нового по сравнению с уже имеющимися данными не даст. Как и эксперименты по "заваливанию палатки сугробом снега". Во-первых, "вырастить" сколько-нибудь существенный сугроб в условиях того склона не получится. Во-вторых, не получится сдвинуть его с места ни на миллиметр. Можете сколько угодно уверять меня в противоположном, но я повидал и карнизы, и снеговые заносы, и горы, и сугробы на склоне. Повидайте и Вы.

[АннаМария]

я повидал и карнизы, и снеговые заносы, и горы, и сугробы на склоне.

А подкапывали их?

[egregor]

Оффтоп (текст не по теме)

А подкапывали их?

Вы просто не знаете с кем общаетесь, иначе бы не задавали такой вопрос

[АннаМария]

Вы просто не знаете с кем общаетесь, иначе бы не задавали такой вопрос

Дело в том, что человек напрочь не желает видеть тот момент, что туристы копали яму под палатку, яму на склоне горы, к тому же был сильный ветер. Ну что значит сошел снег на палатку, ну не мог он сойти просто так и никогда не сойдет, нужно еще ряд условий, природных и рукотворных. Я вот согласна, что лавины не было и не будет, а вот если копать там где не нужно, то я как-то не очень уверенна, что по склону снег не сползет. Есть огромная вероятность, что сползет.

[Владимир Сидоров]

А подкапывали их?

.. и подкапывали, и раскапывали, и закапывали.
1. Никаких завалов из снега, пролежавшего после наноса метелью даже 10 часов, не может быть. После отложения метелевый (мелкозернистый) снег быстро (за считанные часы) твердеет.
2. Никакого скольжения сухого снега по сухому снегу (или маловлажного по маловлажному) на склоне до 25 градусов не может быть. Трение снега по снегу слишком велико для этого. Возможно лишь скольжение водонасыщенного снега (то есть снега с большим содержанием незамерзшей воды)
Это хорошо известно тем, кто знаком со свойствами снега (не по фотографиям сугробов).

Добавлено позже:

Есть огромная вероятность, что сползет.

Крутизна скатов кровель как правило, равна 35-40 градусов. Часто Вам приходилось видеть, как снег сам по себе сползает с крыши? Только весной, когда снег подтаивает снизу с стороны кровли и там образуется водяная скользкая плёнка. А ведь снег на крыше - это как раз  тот самый случай, когда сугроб ничем не подпёрт с нижней стороны (то есть полный аналог подкопа). Тем не менее, снег спокойно лежит на крутом скате.