Цитирование
Откуда известно, в каком виде Ураков забрал дело, и в каком виде вернул?.
=========================
из слов Варсеговой.
Она является истиной в последней инстанции?
Или, все же, стоить верить только тому что уже есть и можно предъявить?
А ей, пока, предъявить нечего.
Цитирование
И даже противно, если смотреть со стороны. особенно то в чем подозревают ребят, которые ни сном, ни духом, к этим подозрениям не причастны..
В чем именно?
==================
Я бы не стала развивать эту тему на вашем месте. Потому как
- при естественных причинах гибели Встанет вопрос об ошибках самой группы. И вы никуда не денетесь, начав обсуждать ошибки руководителя как минимум
А я готов, если желаете?
Естественно, безошибочных действий в походах не бывает. Тем более у руководителя Вопрос в степени их важности. Можно до раздувать мелочи, но каких то крупных ошибок, которые способны повлиять на гибель группы, дятлов не совершал.
Максимум - вся группа окажется группой неподготовленных расслабленных людей, не смогших справиться с аварийной ситуации.
Это то самое раздувание.
На основании чего вы пытаетесь это делать?
У вас тур опыт зашкаливает?
Вы много раз участвовали в ПСР?
Приходилось взаимодействовать со следствием в подобных случаях?
Не по книжкам (а уж тем более по интернету) знаете реалии того времени?
Досконально знакомы с геофизическими особенностями конкретной местности?
Не по третичным и четвертичным источникам знакомы с людьми, о которых говорите?
Да еще много чего можно перечислить…
У вас все это есть?
Вот когда все это и все вместе будет в наличии, тогда не будет таких самонадеянных утверждений.
Потому что они надуманы, и ничего больше.
А это противоречит показаниям тех же поисковиков, родителей и очевидцев.
Нет, это вы пытаетесь передернуть, то что вам говорят в сторону своих фантазий, а не действительности. Вы много говорили с поисковиками и прочими "с глазу на глаз"?
Я чего то не обнаружил у того же Слобцова, каких то новых или существенных (пропущенных в прошлые разы) моментов. А у него обычные ответы на острые вопросы: "Не помню!". Он действительно не помнит, потому что это ему и не надо по большому счету. Это надо интервьюеру.
- начав списывать на лавину, вы делаете идиотами не только группу туристов, но и всех тех поисковиков, которые следов никакой лавины не видели.
А) А что вы собственно сами то знаете о лавинах, что бы об этом судить?
Б) Какое отношение этот вопрос имеет ко мне?
- приписывая ракету, вы перекладываете вину на МО.
А) А что вы собственно сами то знаете о ракетах, что бы об этом судить?
Б) Какое отношение этот вопрос имеет ко мне?
Ну и тд.
Ну и тд.
Потому что причина есть по любому. И по любому есть виноватые.
О как? Хорошо, давайте обвинять мать-природу? Устроит?
Потому что причина есть по любому. И по любому есть виноватые. В рамках 64 версий у вас будет 64 варианта виновных.
Нет 64 версий. Есть 64 фантазии на тему того, что было в головах их создателей. Кстати, никто, включая Кунцевича, так и не "огласил весь список" (с) А в это время тут уже написали еще 164, причем не лучше старых. Причем практическим исследованием причин не занимается никто из тех, кто "много пишет". Весь пыл уходит в этот "свисток".
Я не вижу разницы в общечеловеческом смысле искать причину внутри группы или обвинять в этом манси.
А) Ну и на здоровье… Хотя и я тоже того же мнения… Только эти вещи я знаю изнутри (от манси и в аналогичных группах, с аналогичными устремлениями.)
Б) Тогда какое отношение этот вопрос имеет ко мне?
Если вы имеете в виду последние тенденции подозревать ребят в гомосексуальности, педофилии, алкоголизме - тут я с вами полностью согласна.
Это уже вообще за пределами добра и зла. Самовыпендреж желающих о себе громки и скандально заявить.
Ну и хорошо, что хоть с этим согласны….
Странное утверждение. Вы же не намекаете на то, что поиск архивов и свидетелей - "грязное дело". Слова любого свидетеля не могут отражать достоверность ситуации. И это очень относится к воспоминаниям поисковиков. Я так понимаю, что ваша версия строится вообще только на них.
Меня всегда умиляло, когда люди "думают" то, о чем они даже догадываются только весьма смутно. В "понимании" как об этом "должны" думать оппоненты. Это далеко не так. Я, как раз за то, что бы были документы, и их подлиность была проверена и не вызывала сомнений. Иначе это подложный вброс, а не архивная деятельность. Вот и пример налицо: недавний вброс яко бы "неизвестных" документов, причем за деньги.
Слушайте, ну вот некрасиво же. Есть определенные законы риторики. Есть правила ведения диалога. Вот это вот явная попытка задеть уже лично. Те когда сказать по сути нечего начинают вот так))) ну напишите сразу "молчи женщина", " кто тебе давал право что-то говорить, девчонка" и тд.
Тут уж либо надо судить квалифицированно, либо не участвовать в "прениях". Вы, если уж взялись за дело, то нечего себе выпрашивать преференций по гендерному признаку. Приближение к истине вне этого. Либо достоверная информация, либо нет. Другого не дано.
только хочу сказать, что меня это не задевает вообще никак,
Ну вот видите, как все замечательно….
но почему-то становиться очень жалко собеседника. А я не люблю чувство жалости.
Это вы ком конкретно? Или о чем конкретно?
Так что давайте немного перифразируем.
Спорить я не буду, а вот возражения по вашему мнению об этом выскажу.
"Есть ли что-то на данный момент, что позволяет оспаривать выводы грамотных специалистов, поисковиков, следователе?"
Безусловно есть. Даже глупо спорить.
1) следователи. Единственный следователь который был вовлечен с первого до последнего дня - Темпалов. И о его мнении мы не знаем ничего.
Темпалов начал следствие, и это понятно. Это его территория и никто другой не должен был этого делать. По закону. И причем тут его мнение, если он совершил только первоначальные действия. Далее он должен был работать под руководством следователя облпрокуратуры, посему его мнением можно считать "мнение" Иванова. К тому же он вел следствие только пару-тройку дней, а не "был вовлечен..."
Кстати его мнение есть в протоколе его допроса. Оно на бумаге. Задай ему сейчас те же вопросы, было бы хуже, чем у Солтер пару лет назад. А он старше. и потом нужно не
мнение, а
информация. Неужто непонятна разница?
Коротаев принимал участие только в части следствия и не мог иметь полной картины в принципе. Однако именно он дает понять, что другой следователь - Иванов - картину следствия изменил. Например убраны допросы манси. Почему?
Вот тут вы наступаете на те самые грабли, что разбросаны по всему полю данного случая. Коротаев никакого отношения к следствию не имел. Он был в то время нач. СИЗО Ивделя. Молодым специалистом, посему его мнения в то время (а тем более его указания) никому не были интересны.
Он много чего говорил, только большая часть его разговоров не имеет подтверждения в природе.
К вопросу о следователях. Именно КП находит и берет интервью у других, ранее не известных членов следственной бригады. И именно эти новые данные позволяют делать иные выводы.
Угу, количество участников Ленинского субботника, которые несли бревно вместе с ним сильно превышает население Москвы того периода…
Если кто то даже "был рядом", это еще не значит, что он принимал участие в следствии.
Вот, к примеру, тот же Окишев, был зам. Лукина, но ни одной его резолюции (даже заверяющей подписи) нет ни на одном документе. Для взаимодействия Иванова и следственного отдела (организационно) даже Лукина хватало с избытком. Тогда скажите честно: какова тут роль Окишина?
2) специалисты.
Наука за это время шагнула ну очень далеко вперед.
Да что вы говорите…??
Так что из протоколов мы можем брать исходные данные, но интерпретировать их уже с позиций современных знаний. Это касается фтэ.
А) Для анализа результатов ФТЭ достаточно того, что уровни загрязнений превышали фоновые всего в 2…3…, пусть даже в 5 раз. Для того, что бы "начать беспокоится", по любому поводу, эти уровни должны превышать фон в многие десятки, если не сотни раз.
Б)Далее "берется муха… надувается….": Пожалуйста, получите атомный взрыв на перевале в период ядерного моратория, да еще такой, который "никто не заметил".
О чем разговор?
Это очень касается Возрожденного.
В какой степени? Он описал то, что видел. Вы что, предлагаете "дописать то, что он не видел" и на основании этого делать выводы? Тогда, причем здесь "наука"?
По большому счету в его обязанности не входит комментировать произошедшее. Он лишь попытался дать сравнение с тем что он мог видеть в своей практике. И не более. Для анализа травм нужен не врач, а квалифицированный биофизик, специализирующийся на моделировании тела человека. Особенно в динамике. Как медики "знают" физику я хорошо знаю. Возможно медики могут как то спрогнозировать время жизни, после получения травм, но я не уверен в том, что они достаточно хорошо представляют условия, которые были на месте во время происшествия. Для этого надо быть в аналогичных. И не "5 минут", а долго, и не один раз… Потому как достоверная информация в мозгу не формируется мгновенно, а является результатом ее длительного анализа и многочисленных повторов.
Что касается "ученых", точнее людей "со степенями" (только не технических, а медицинских), то я уже имел случай, когда на одну фамилию при возможности задать вопрос, тут же положили трубу. Что это за "специалисты" такие, если их знания расходятся с тем, что наблюдается на практике, а они (эти специалисты), ни разу не имели дело с такими трупами?
Никто не преуменьшает заслуги основателя современной медицины и безусловного великого специалиста своего времени Гиппократа. Но вряд ли вам захочется, чтобы вам ставили диагноз и лечили, исходя из его знаний.
Вас опять не туда понесло. Речь идет не о моем лечении, а об анализе конкретного случая. Посему лечение тут не при чем, а нужны специалисты, которые знают как свое дело, так и условия. Конкретно и на практике. Их есть у вас?
3) поисковики.
Да! Могу! Хотя бы потому что я знаю про переломы и травмы,
Знаете, как они выглядят, или биомеханику их возникновения в конкретных условиях? Нет ощущения, что это совершенно разные знания?
заключение фтэ
И что ФТЭ? См. выше
приезд Уракова - а они не знали.
А зачем поисковикам Прокуратура, да еще РСФСР?
Да и еще, а он приезжал? %-)Это еще оооочень большой вопрос. То, что в прокуратуре РСФСР
обязаны надзирать, особенно
за резонансными делами, это что, большой секрет? Или опять требуется очередная муха?
Вот то, что не знали, это лишний камушек в "мушиный огород".
Они очень важная часть поисков. Они - глаза. А принимает решение - мозг. Не к тому, что я "мозг", а потому что это другой уровень.
Конкретно, какие "такие", особые решения принимались?
Начать поиски и сформировать комиссию.
Обязать ряд ведомств оказать содействие.
Раздать "дыни" всем виновным и невиновным, что бы поставить галочку.
Так ведь все остальное без подтверждающих документов только домыслы и сплетни.
Их есть у вас? Этих документов. Не обещаний, что где то, когда то, кто то их, может быть, покажет издалека, а именно документов в наличии. Вот пока их нет, нет и состава действий, которые домысливаются.
И еще вопрос, если позволите?
Это не про вас, а про преобладающую тенденцию: скажите, доктор, конспирология, это фобия, или уже запущенная болезнь...?
Добавлено позже:Цитата: Dyatlov - 20.06.15 23:13
Что касается высказываний, в т. ч. и на радио, ТВ и пр. СМИ - это дело совести того, кто говорит, но не значит, что соответствует действительности. КП еще то издание, и их методы вполне соответствуют вашим желаниям "найти что-нибудь не то". Но на деле никаких достоверных документов или свидетельств так и нет.
Можно сколько угодно рыться в прошлом Золотарева, искать гостайну у строителя гидросооружений Кривонищенко, подозревать черт знает в чем Юдина, но это ни малейшего отношения к причине гибели группы не имеет.
Дело в том, что радио, ТВ и прочие СМИ по озабочены больше всего одним - увеличением тиража (количества зрителей, слушателей, посетителей), поэтому им неинтересно выяснение истинной причины гибели туристов. Им интересно нагнетание таинственности, сенсационности, скандальности. Причём, журналистам неважно, какова природа этой сенсационности. Это могут быть "ракеты" (которые долго пропагандировал Варсегов), "шпионы", "КГБ", "золотари", "манси", "военные" и прочая подобная лабуда. Поэтому журналистам так по сердцу "исследователи", которые способствуют нагнетанию сенсационности, роют ничего не дающую для расследования информацию, но зато позволяют удерживать внимание читателя, создавая впечатление приближения к разгадке тайны века. Проанализируйте, например, кого приглашают на ТВ и у кого берут "интервью". Это:
1)экстрасенсы,
2)"эксперты", которые непременно видят даже в самых обычных для замерзания травмах "следы драки", "следы пыток" и т.д.
3)"исследователи", которые в самых обычном личном деле самого обычного сапёра-понтонёра тщатся разглядеть какие-то "доказательства" его причастности чуть ли не к диверсионно-разведывательным подразделениям.
Не отстают от журналистов и доморощенные "любители клубнички", то есть те, кто с готовностью навешивает на туристов разного рода ярлыки: разгильдяи, паникёры и пр., полагая, что чем больше и нелепее ярлыков они навесят на несчастных туристов, тем правдивее будет их "версия".
Ну вот я ровно про тоже самое.
Могу только добавить, что чем больше напишешь (снимешь, протокшоумишь, прошоуменишь..) тем больше получишь в кассе. А за что, это неважно.
Добавлено позже:Цитата: Dyatlov - 20.06.15 22:58
И что?
У вас в соратниках религиозная секта: веришь - не веришь...
У вас, у единственного - совершенно уникальная по ситуации версия: только её можно просто проверить с помощью замеров
Но - за столько лет к проверке идеи о том, что - на месте трагедии существует некий, образно говоря "дьявольский инструмент" из которого ветер может извлекать "смертельные звуки" - ни на милим не приблизились
Менее
идиотского необдуманного заявления я и не ожидал.
Человек разбираясь в том, о чем говорит, хуже чем в апельсинах, в очередной раз лезет со своими "умными мыслями оценками и советами", и очередной раз получает "север не там".
Эту лапшу можно вешать любому кто не разбирается в том, что это за задача по сложности, материальным и временным затратам. Не говоря уж о людских.
Ее бы полностью устроило, что бы сделали вид, что что то "измерили", а потом можно было бы изгалятся по полной.
Попытки были, и уже не раз. Однако при помощи «палки и веревки» такие вещи не сделаешь. Если она об этом не знает, то это лишняя иллюстрация, когда руки на клавиатуре опережают мысли в голове. Если они там вообще есть.
А хотя бы для оценки сложности, надо там побывать в нужное время и при нужных условиях. А потом что то и говорить. А пока это просто ее пустословие.
Добавлено позже:Номер дела есть и он указывается в переписке с Москвой, "дело о гибели студентов-лыжников № 3/2518-59".
Это не номер дела, а номер архивного хранения, присвоенный уже в 1959 г. На дату посмотрите, уже после сдачи в архив.
И дела Ураков никакого не увозил, оно выслано 15 июня авиапочтой (не фельдегерской!) и не Уракову, а Теребилову в прокуратуру Союза.
В плане сомнений про Уракова, я именно про это и имел в виду...
Цитата: Vietnamka - вчера в 08:12
Вы упоминаете ТП.но именно их расположение говорит о перемещении трупов. Кто бы что бы не писал и не придумывал - есть азбука.
=============================
Чушь это перемещение несвежих окоченевших трупов. А если допустить, что перемещали совсем свежие неокоченевшие (оставим пока Юр, это отдельная тема), то там и т.п. как таковых еще не было. Так что вопросы есть и не надо прикрываться азбукой.
Совершенно верно. Это не азбука, а отсутствие практики работы с такими трупами. У меня было несколько таких наблюдений, когда трупы мы находили в любом положении (особенно в лавинах), а ТП оказывались на спине.
Статистики до исчезновения мало, а исследований на эту тему так никто и не проводил. Во всяком случае именно на эту тему информации нет. и причины этого понятны.
Это вопрос тоже не ко мне. А Коротаеву, который утверждал, что протоколов нет. Видимо считал, что есть куда больше.
Коротаев много чего утверждал, но ничего так и нельзя проверить.
Добавлено позже:Комментарий модератора
Переход на личности. Dyatlov, сбавьте обороты.
Не будет хамских провокаций, не будет и "оборотов". Практика, когда тут остро реагируют на одних и пропускают мимо ушей другие хамские выходки мне хорошо известна.
Тема: 41 километр (Прочитано 52566 раз)