"ОТВЕТЫ"

[baibars]

Вы рассуждаете нелогично. Я заявляю, что нет доказательств прижизненности травм. Вы это заявление понимаете так, как будто я утверждаю о доказанности посмертности травм.

Нет доказательств прижизненности по гистологии по причине отсутствия оной, не означает, что травмы не прижизненные. осилите это предложение?

[Владимир Сидоров]

Нет доказательств прижизненности по гистологии по причине отсутствия оной, не означает, что травмы не прижизненные. осилите это предложение?

Осилил. Что дальше? У Вас появились доказательства прижизненности травм?

[baibars]

Осилил. Что дальше? У Вас появились доказательства прижизненности травм?

внимательно слушаем к.м.н. Туманова на сайте "КП". Все доходчиво и просто обьяснено. Удачи.

[Паганель]

НЕ чепуховой является любая тема в которой факты/действия/события/детали, из известной нам фактологии ТД, рассматриваются с т.зр. участия Посторонних, в том или ином качестве. Поясню почему на одном примере. Берем факт покидания дятловцами МП разутыми и полуодетыми. Имеем вполне логичное предположение, что это было сделано под принуждением со стороны Злодеев. Все логично и понятно. Но нет, кому-то это не нравится, поэтому начинается "изобретательство" в виде "чудо-лавины" или "чудо-газа" или шаров огненных и т.д. При этом, любому сколь-нибудь  вменяемому человеку совершенно понятно, что не были ребята из ГД столь пугливыми слабаками, чтобы в панике покинуть свое единственное убежище (да еще и вандально раскромсав его ножами!) без обуви и одежды. А потом, в таком виде спуститься на полтора километра и не предпринять никаких(!!!)  действий для выживания. Т.е. а) Они ужас как пугливы,  б) крайне глупы и не знают способов для выживания в тех условиях, в) крайне субтильны, т.к. быстро чахнут один за одним, и  г) офигенно невезучи, т.к. чудовищно травмируются, причем просто непрерывно и в любых условиях.
Эти предположения, во-первых - оскорбительны для разума любого вменяемого Исследователя, а во-вторых, со всей очевидностью надуманны, причем причина этой надуманности и изобретательства только одна и проистекает только из одного желания, типа : " Не согласен я  с Ракитиным!!". Здесь - слово "Ракитин" можете спокойно заменить на никнэйм любого автора"криминальной" версии или любого апологета таковой.
Лично я - категорически против попыток замены логичного на алогичное и считаю это априори тупиковым путем исследования причин ТД.  Кроме того, я категорически против подмены личными амбициями "исследователя" самой главной задачи данного обсуждения и всего форума в целом - задачи реального и адекватного расследования причин гибели девятерых молодых и отлично подготовленных спортсменов-туристов. Это собственно все, что я и хотел сказать своим предыдущим постом.

в УД нет ни одного факта присутствия посторонних, отталкиваться от того, что группу вынудили покинуть злодеи притягивая к криминальной версии все факты совершено не правильно. зачем это было комуто нужно?. ребята простые туристы, каков мотив? только не нужно делать из ребят супершпионов.

[baibars]

а вы уверены, что УД велось беспристрастно? хотя бы на дату его начала посмотрите. И кроме этого еще очень много вопросов. Как и к акту СМЭ.

[Quantum]

Лично я - категорически против попыток замены логичного на алогичное и считаю это априори тупиковым путем исследования причин ТД.  Кроме того, я категорически против подмены личными амбициями "исследователя" самой главной задачи данного обсуждения и всего форума в целом - задачи реального и адекватного расследования причин гибели девятерых молодых и отлично подготовленных спортсменов-туристов. Это собственно все, что я и хотел сказать своим предыдущим постом.

Есть, собственно, одно великолепнейшее и замечательнейшее правило, которому следуют в некоторых структурах, да и не только: строить теорию нужно строго на фактах, но никогда не подгонять факты под свою теорию.

Добавлено позже:

а вы уверены, что УД велось беспристрастно?

Есть предположение, что оно велось так, насколько позволяли силы и профессионализм, т.е. достаточно посредственно

Добавлено позже:

И кроме этого еще очень много вопросов. Как и к акту СМЭ.

Вот тут соглашусь.

[baibars]

Есть, собственно, одно великолепнейшее и замечательнейшее правило, которому следуют в некоторых структурах, да и не только: строить теорию нужно строго на фактах, но никогда не подгонять факты под свою теорию.

Согласен с вами на все сто. Но вот только кто поручится за достоверность "фактов"? Вот в чем весь вопрос...

[Pokorenie]

Есть у кого нибудь ответ на вопрос, при каких условиях группы стала резать палатку изнутри, если не брать в учет лавин но-снежные версии...

А почему не можете допустить, что не они её резали? Вырезали куски, причём? Зачем они так испохабили свою палатку, если накануне поругались даже из- за того, чтобы её зашить?

[Владимир Сидоров]

Все доходчиво и просто обьяснено.

То есть, у Вас опять ничего нет. В данном случае мнение "эксперта Туманова" - это личное мнение частного лица Туманова. Если уж на то пошло, то кроме мнения Туманова есть и другие мнения, гораздо более авторитетные. Рекомендую ознакомиться с ними, например,

Шигеев, Шигеев и Колударова. Холодовая смерть.

[Quantum]

Согласен с вами на все сто. Но вот только кто поручится за достоверность "фактов"? Вот в чем весь вопрос...

А вот тут забавная ситуация: по идее, все факты у нас есть, они отражены в УД, а УД, в свою очередь, официальный и серьёзный документ. Если следовать этой логике, нужно строить теорию, опираясь строго на материалы УД, не ставя под сомнение абсолютно ничего.
С другой стороны, есть то, что тут происходит в большинстве: ищутся новые факты, какие действительно имеют место быть, какие-то являются полным бредом и надумками/додумками. А ещё явные не состыковки, противоречия и "зоны умолчания", от которых всё это и происходит.
Палка о двух концах.

[Паганель]

А почему не можете допустить, что не они её резали? Вырезали куски, причём? Зачем они так испохабили палатку, если накануне поругались даже из- за того, чтобы её зашить?

я наоборот допускаю, что может и не группа Дятлова резала палатку, а палатку мог резать кто угодно, особенно испохабить палатку могли те, кто стащили спирт из палатки, резали там корейку и набрали вещей чужих, позапутав следствие так сильно, что никто не может до сих пор ничего понять, А потом просто сказали, что мы не знали, что трогать ничего нельзя до приезда следователя, нас мол не предупредили..

[нертин]

Ну прослушал Туманова в очередной раз, ничего нового.. Больше впечатлило, что  "лейтенант Коломбо" был в обороте 35 лет..,- похоже  КП заходит на такой же временной масштаб..

[baibars]

То есть, у Вас опять ничего нет. В данном случае мнение "эксперта Туманова" - это личное мнение частного лица Туманова. Если уж на то пошло, то кроме мнения Туманова есть и другие мнения, гораздо более авторитетные. Рекомендую ознакомиться с ними, например,

странно. в этом труде отражены травмы четверки дятовцев?

Добавлено позже:

Ну прослушал Туманова в очередной раз, ничего нового..

а вы ожидали услышать про неведомую лавину или про инфразвук имени сидорова?

[Pokorenie]

я наоборот допускаю, что может и не группа Дятлова резала палатку, а палатку мог резать кто угодно, особенно испохабить палатку могли те, кто стащили спирт из палатки, резали там корейку и набрали вещей чужих, позапутав следствие так сильно, что никто не может до сих пор ничего понять, А потом просто сказали, что мы не знали, что трогать ничего нельзя до приезда следователя, нас мол не предупредили..

Ну это, театр абсурда какой- то. Тогда мы вообще ни к чему не придём.
Поймите, группа полураздетая, идя гуськом до леса( похоже на адекватные действия), никогда в панике не будет кромсать палатку. Или группа в панике, резавшая палатку, никогда гуськом до леса не пойдёт. Разбежится в разные стороны. Просто поймите.

[bvv910]

я наоборот допускаю, что может и не группа Дятлова резала палатку, а палатку мог резать кто угодно, особенно испохабить палатку могли те, кто стащили спирт из палатки, резали там корейку и набрали вещей чужих, позапутав следствие так сильно, что никто не может до сих пор ничего понять, А потом просто сказали, что мы не знали, что трогать ничего нельзя до приезда следователя, нас мол не предупредили..

Могли продырявить ледорубом и разорвать палатку. Но изнутри резать вряд ли бы стали.

[Ефим Суббота]

газ перспективное направление . газ логичен и естественнен  .другое дело ,что у публики мало знаний о нем и он не очень интересен по сравнению со шпионами  и гебистами

А почему Вы отделяете такое перспективное направление, как газ от категорий лиц, которые могли бы его использовать?

Откуда же газ взялся в палатке?

От посторонних лиц. 
Добавлено позже:

Трещина черепа Слободина вписывается в сценарий гибели от переохлаждения, (Шигеев, Шигеев, Колударова "Холодовая смерть").

В рамках допустимой погрешности, то есть крайне маловероятно.

[Владимир Сидоров]

в этом труде отражены травмы четверки дятовцев?

Там много чего "отражено". И про цвет крови при замерзании , и про ссадины при замерзании, и про растрескивание черепа при замерзании, и про трупные пятна при замерзании, и про "кровоизлияния" при замерзании и т.п. Изучайте. Хватит уже повторять то, что наговорил маэстро Туманов.

Добавлено позже:

В рамках допустимой погрешности, то есть крайне маловероятно.

У меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы не знакомы с понятиями "погрешность" и "вероятность". Я прав?

[bvv910]

Ну это, театр абсурда какой- то. Тогда мы вообще ни к чему не придём.
Поймите, группа полураздетая, идя гуськом до леса( похоже на адекватные действия), никогда в панике не будет кромсать палатку. Или группа в панике, резавшая палатку, никогда гуськом до леса не пойдёт. Разбежится в разные стороны. Просто поймите.

Нет фактов, что все 9 туристов дошли до леса

[Паганель]

Могли продырявить ледорубом и разорвать палатку. Но изнутри резать вряд ли бы стали.

они и не резали, что бы поковыряться в палатке, которую завалило снегом, нужно приподнять брезент, который довольно изношен, НУЖНО ПРИПОДНЯТЬ КОНЁК, если его приподнимать подрезанной ими же лыжной палкой, (целой лыжной палкой орудовать роясь в палатке просто не удобно), старенький брезент будет рваться под своим весом, образовывая дыры, иначе откуда могли взяться дыры вдоль конька палатки? да и флягу со спиртом, фотоаппарат и многое другое не так просто отыскать в рухнувшей и засыпанной снегом палатке. а разрезы и получатся как бы изнутри.

[Владимир Сидоров]

а вы ожидали услышать про неведомую лавину или про инфразвук имени сидорова?

От Туманова услышали чепуху:
- про "ссадины от драки" на кистях рук,
- про "только алую кровь" у умерших от переохлаждения,
- про "трещину черепа Слободина как следствие удара",
- про то, что "самоповреждения зубами при замерзании" неизвестны науке,
- про образование "трупных пятен" на промороженных трупах.
Этого с лихвой достаточно, чтобы не относиться к словам такого "эксперта" серьёзно.

[Pokorenie]

Нет фактов, что все 9 туристов дошли до леса

Фактов нет, но в лесной зоне ВСЕ оказались- раз. Следы восьми- девяти человек и двоих присоединившихся позже- два.

[bvv910]

да и флягу со спиртом, фотоаппарат и многое другое не так просто отыскать в рухнувшей и засыпанной снегом палатке.

Согласен. Даже для того, что бы удостовериться, что в палатке никого нет, нужно ее изрядно потрепать. А вот резать думаю никчему. Да и не так все просто с этими разрезами.

[LANDAU]

Поэтому, прежде чем называть какое-либо утверждение "логичным", позаботьтесь, пожалуйста, о том, чтобы оно не просто Вам лично "казалось логичным", а о том, чтобы не нарушались правила вывода истинных заключений. В противном случае это не утверждения, а предположения, или, как Вы метко выразились, Ваши собственные "понимания понятий". И наоборот, называя какое-либо утверждение алогичным, извольте привести объективно подтверждённые аргументы, на основании которых Вы так считаете.

Давайте так, вы позаботитесь о логичности своих утверждений/выводов и их соответствии "правилам логики", а я - о своих. При этом еще раз повторю, для особо внимательных читателей)) - я не имею цели что-либо кому-либо доказывать или в чем-либо убеждать, в отличии от вас, видимо))

[Паганель]

Согласен. Даже для того, что бы удостовериться, что в палатке никого нет, нужно ее изрядно потрепать. А вот резать думаю никчему. Да и не так все просто с этими разрезами.

НЕ ПРОСТО, НО если бы поисковики там не лазили, было бы проще,

[bvv910]

Фактов нет, но в лесной зоне ВСЕ оказались- раз. Следы восьми- девяти человек и двоих присоединившихся позже- два.

До какого места шли следы восьми- девяти человек? До оврага? Может прямо до кедра? Насколько я помню следы восьми- девяти пар ног были хорошо разлечимы лишь на небольшом участке на склоне.
В зоне леса оказались все. Это точно. Но не факт, что все дошли туда на "своих двоих"

[baibars]

От Туманова услышали чепуху:
- про "ссадины от драки" на кистях рук,
- про "только алую кровь" у умерших от переохлаждения,
- про "трещину черепа Слободина как следствие удара",
- про то, что "самоповреждения зубами при замерзании" неизвестны науке,
- про образование "трупных пятен" на промороженных трупах.
Этого с лихвой достаточно, чтобы не относиться к словам такого "эксперта" серьёзно.

да? интересно...
-ссадины на кистях рук описал Десятов, на что любят ссылаться "замерзайщики". А вот про характер ссадин разумеется никто из них не задумался. При повреждении об наст кожных покровов кистей ссадины будут иметь характерный вид- в виде линейных. А совсем не тот, который у дятловцев- как раз характерный при "драке" условно.
- вы что-то имеете против?
-это редкость на самом деле. Допустим что так. Вы считаете что человек просто так замерз у костра?
-Туманов все обьяснил- эпителий да, может быть во рту у замерзших. Но не ткань глубже эпителия.
-Тоже все обьснено

Сидоров- глупо тягаться со спецом в этой теме.

[LANDAU]

Ну это, театр абсурда какой- то. Тогда мы вообще ни к чему не придём.

Нет. Не театр абсурда. Здесь я полностью согласен с Владимиром1975. Паническое разрезание палатки дятловцами - больше походит на весьма распространенный миф, чем на реальность. Это действие ГД, как и разрезание лыжной палки - не соответствует их поведению в здравом уме. А для такого уровня паники я просто не вижу причин. Скинуть эти шоры и рассмотреть иные варианты появления разрезов - это как раз то, что может весьма серьезно  продвинуть нас в исследовании ТД.

[bvv910]

НЕ ПРОСТО, НО если бы поисковики там не лазили, было бы проще,

Возможно по этой причине Чуркина описала не все разрывы?
Задача была исследовать разрезы, которые не взяли на себя Слобцов и Шаравин.

[Pokorenie]

Нет. Не театр абсурда. Здесь я полностью согласен с Владимиром1975. Паническое разрезание палатки дятловцами - больше походит на весьма распространенный миф, чем на реальность. Это действие ГД, как и разрезание лыжной палки - не соответствует их поведению в здравом уме. А для такого уровня паники я просто не вижу причин. Скинуть эти шоры и рассмотреть иные варианты появления разрезов - это как раз то, что может весьма серьезно  продвинуть нас в исследовании ТД.

Я Вас внимательно АЛЛО. И что их сподвигло резать свою любимую палатку?

[LANDAU]

Я Вас внимательно АЛЛО. И что их сподвигло резать свою любимую палатку?

????? Ничто не сподвигло и больше того -  я не вижу ЧТО могло их  сподвигнуть.))  Я как раз  и говорю о том, что они НЕ резали свой единственный дом и убежище на время похода, - свою палатку.