Семен Золотарев

[Maria]

Всегда ставь вопрос - что нужно было государству в тот момент?
1) потеряв десяток миллионов - всячески восстановить численность
2) потеряв мужское население - вернуть и привлечь как можно больше мужиков.
3) 45-47 решить проблему с голодом
4) начать восстанавливать.
5) "разбавить" не благонадежные районы западной БССр, Украины и Прибалтики путем перемещения народа от туда и перемещением русских туда. Поэтому я всегда утверждала, что Семен не мог быть распределен из БССР в РСФСР.
  Так что репатриантов не могло не быть. Кого-то репатриировали принудительно, кого-то привлекали добровольно. Но их всех контролировали и использовали в целях.

Да и хрен с ними и с государством. Меня это не интересует и к Семену не имеет никакого отношения. Семен ехал целенаправленно в Минск,   с  проходным свидетельством на Удобную, поскольку призывался он из Удобной, значит,  по закону ставился конечный пункт отправления Удобная. А куда он мог завернуть, не доезжая до удобной - это дело:

1. самого Семена. если он по пути решил в Минск заскочить ( ОДНОПОЛЧАН УВИДЕТЬ, НАПРИМЕР. И ИМЕЛ НА ЭТО ПОЛНОЕ ПРАВО!) и поступать в институт именно там.
2. ведомства, которое направило Семена в Минск поступать в институт.  А то,  что его направили,  мы говорим уже года четыре, что приехал и начал сдавать экзамены без аттестата и еще ставил условия ректорату: я сначала сдам экзамены,  а потом привезу аттестат.

Ты говоришь - многие уехали на заводы. Да, а был вообще вариант демобилизации не домой, а направление на работу. Сразу. Причем четко прописывался завод и тд.

А как же вербовщики? Они вербовали возвращающихся демобилизованных ехать работать  на фабрики и заводы, а также в в колхозы. И скажи, какой завод мог указать демобилизируемый из Германии, чтобы ему поставили его как конечный пункт? Откуда он мог знать, воюя,  куда поедет, на какой именно завод? Все решалось по пути на указанный в проходном листе конечный пункт назначения. И какой им еще конечный пункт должны были указывать при демобилизации? Только тот,  откуда призывался на фронт. А дальше уже сам решай, куда тебе ехать.

[Агата]

Видите ли, Агата...
Увидеть пятна пота под мышками Ваша бабка могла только если платья были привезены лично ей (ну чисто логически, вряд ли женщины бегали по деревне и хвастались, у кого пятна от пота на привеенных платьях круче).

Пятна под мышками,выеденые потом краски,можно было увидеть и в 70.Там где была натуральная ткань,там и краска линяла.Да и волосы подмышкой не брили,дезодорантов не было и мылись от бани до бани.И потом,почему вы мне хамите.?Вы же видите подмышки небритые или в вашем понимании люди ходили как солдатики по стойке смирно?Родной дед не воевал,пальцы на руке в 1935 оторвало,а бабка шила в деревне и перешивала,перелицовывала.На тряпье трофейное насмотрелась.И если вы этого не знаете,то хамить не стоит.

Добавлено позже:
Да еще и частушки пели,полностью не помню,но вспомнила одну часть"дали Красную звезду одним за ж...,другим за пи..."
Это не по Золотареву,а по К.З.

[Аскер]

Наоборот Минск доказывает непричастность Золотарева к Комитету.

Это если Золотарев бывший сотрудник комитета (тогда - комиссариата), сам хочет где-то поучиться. Тогда действительно проще остаться в Ленинграде.
А если это именно комитету надо, что бы действующий сотрудник Золотарев обосновался в Минске, снабженный документами прикрытия?

Добавлено позже:

это опять же как влияет на сам факт трагедии в 59ом?

А я всегда говорил, что никак не влияет. Если б убийцы догадывались, что под раздачу комитетчик попадет - фиг бы связывались. Вспоминаем фильм "Бумер".

[Maria]

В требовании должны указывать точно и вид транспорта, и станции/пристани, через которые маршрут пролегает.

Вы говорите о современном положении дел, о возвращении домой после службы в армии. 

А мы говорим о массовой демобилизации 1945-1948 годов. Когда страна лежала в руинах и в том же 1945-48 годах  почти 9 миллионов добирались до мест назначения кто как мог. Поездов не хватало, демобилизованные иногда застревали на станциях по нескольку суток на каждой,  не до Москвы-Ленинграда доехать, куда вели все дороги. Это разъехаться по огромной стране, где и дороги-то были разрушены во время войны.
"Демобилизация и возвращение солдат домой были связаны для СССР с такого рода трудностями, с которыми вряд ли сталкивались какие-либо другие страны. Солдаты из войск маршала Г. Жукова, уволенные в запас в Германии летом 1945 г., не имели необходи­мого для возвращения транспорта. Значительная их часть должна была добираться домой с конными обозами, которые также было решено перебросить на территорию СССР. Об­суждалась даже возможность, от которой потом отказались, отправить их на родину пеш­ком. Впрочем, именно так вынуждено было поступить множество депортируемых, которых Красная Армия освободила в Германии — они пересекали всю Польшу, проходя по тысяче километров.
С трудоустройством демобилизованных были связаны определенные трудности, осо­бенно в сельском хозяйстве. Для послевоенного десятилетия была характерна текучесть ра­бочей силы из деревни в город, и предотвратить этот процесс было невозможно. "

Добавлено позже:

Если же просто принять на веру его причастность к органам, то это опять же как влияет на сам факт трагедии в 59ом?

Наоборот Минск доказывает непричастность Золотарева к Комитету.

Как раз наоборот. Влияет. Золотарев пошел в поход не просто так.

Спецфакультет ни о чем не говорит?

Впрочем, если люди не хотят видеть факты, то ничем их не переудедишь.
Да и не надо,  пусть тусуются в своих ячейках иллюзиях по поводу...

[Аскер]

2. ведомства, которое направило Семена в Минск поступать в институт.  А то,  что его направили,  мы говорим уже года четыре, что приехал и начал сдавать экзамены без аттестата и еще ставил условия ректорату: я сначала сдам экзамены,  а потом привезу аттестат.

Дык это при поступлении. Золотарев то хоть привез аттестат, хотя и только в 50-м году. А 25% его курса так и не привезли, и им квалификацию "преподаватель физвоспитания" присвоили условно, с выдачей диплома по предоставлению аттестатов о среднем образовании.
Так что, или все были направленные, или брали всех без разбора, не глядя в документы.

[egregor]

Спецфакультет ни о чем не говорит?

Не о чем он не говорит. Говорит только характеристика, что гимнастику он только женщинам может преподавать. Затем наверное он и пошел туда.

[ЕЛЕНА2013]

Ну все! До спецфакультета добрались. Ща новый виток начнется!

[Maria]

Можно подумать, что проходное свидетельство впервые обсуждается.
Все это по Золотареву обсуждалось сто раз. Но всякий  раз начинается  по-новой.

Дык это при поступлении. Золотарев то хоть привез аттестат, хотя и только в 50-м году. А 25% его курса так и не привезли, и им квалификацию "преподаватель физвоспитания" присвоили условно, с выдачей диплома по предоставлению аттестатов о среднем образовании.
Так что, или все были направленные, или брали всех без разбора, не глядя в документы.

Именно так - все они были направленные)). Только таких брали,  не глядя в документы.

Добавлено позже:

Говорит только характеристика, что гимнастику он только женщинам может преподавать.

Зачем диверсанту женская гимнастика? Он ее и не изучал. Уделял внимание другим дисциплинам. 

[maria_pr]

Пятна под мышками,выеденые потом краски,можно было увидеть и в 70.Там где была натуральная ткань,там и краска линяла.Да и волосы подмышкой не брили,дезодорантов не было и мылись от бани до бани.И потом,почему вы мне хамите.?Вы же видите подмышки небритые или в вашем понимании люди ходили как солдатики по стойке смирно?Родной дед не воевал,пальцы на руке в 1935 оторвало,а бабка шила в деревне и перешивала,перелицовывала.На тряпье трофейное насмотрелась.И если вы этого не знаете,то хамить не стоит.

Добавлено позже:
Да еще и частушки пели,полностью не помню,но вспомнила одну часть"дали Красную звезду одним за ж...,другим за пи..."
Это не по Золотареву,а по К.З.

Я Вам хамлю?... Да ну что Вы, я скорее размышляю вслух.
Просто я очень сильно сомневаюсь, что женщины деревни хвастались друг другу, какие у кого круги под мышками на трофейных платьях. По моему разумению стандартным женским поступком (что в городе, что в деревне) стандартной адекватной женщины будет постирать платъе, хоть трофейное, хоть личное - если нести его к портнихе.

Это мое понимание подтверждалось до сих пор общением с людьми.
Из многочисленных расказов старшего поколения (и городского и сельского)  у меня лично осталось четкое убеждение, что с войны в деревню люди вернулись в очень плохом состоянии. Скажем, в деревню, где жила бабушка мужа, вернулось лишь несколько человек, большинство - инвалиды. Чемоданов с тряпьем и фарфора не захватил никто и еще с десяток лет люди жили на грани или за гранью нищеты. Впрочем, у тех, к кому мужья не вернулись, а сыновей не было - земляные полы сохранились в доме и до 80-х годов.

Я не исключаю, что Ваша бабка шила для женщин с другим (альтернативным для меня) пониманием, в каком виде стоит приносить платья портнихе.

Логической же связи с частушками, простите, все равно определить не могу.

[ЕЛЕНА2013]

Можно подумать, что проходное свидетельство впервые обсуждается.

Это - да. Согласна.

Хотя по с-ф интересно услышать Аскера. Нет ли  в документах в архиве,  какого то объяснения, что же это за спецфакультет.

[mapos]

Впрочем, если люди не хотят видеть факты, то ничем их не переудедишь.
Да и не надо,  пусть тусуются в своих ячейках иллюзиях по поводу...

Все мы тут со своими иллюзиями по каждому вопросу. И предпочитаем не читать внимательно собеседника. Я же говорю о том, что история его поступления никак не является в таком виде доказательством его причастности и ТД.

Поэтому для простоты признаем факт причастности и переходим к вопросу: зачем действующий представитель органов пошел в этот поход?

[egregor]

что же это за спецфакультет

В изобразительных и музыкальных институтах тоже были спецфакультеты. Страшно представить кого там обучали

[mapos]

Это - да. Согласна.

Хотя по с-ф интересно услышать Аскера. Нет ли  в документах в архиве,  какого то объяснения, что же это за спецфакультет.

Я вот зачем то пошла читать по ссылке КУКа и после того у меня возник вариант со спец факультетом: не было его, зачетка липовая:)

[Vietnamka]

Я вот зачем то пошла читать по ссылке КУКа и после того у меня возник вариант со спец факультетом: не было его, зачетка липовая:)

был 

[Агата]

адекватной женщины будет постирать платъе

Это такие пятна,что не отстирываются.Высолы и выеденная потом краска.Это натуральные ткани были.Натуральный шелк и другие.

Добавлено позже:

Из многочисленных расказов старшего поколения (и городского и сельского)  у меня лично осталось четкое убеждение, что с войны в деревню люди вернулись в очень плохом состоянии. Скажем, в деревню, где жила бабушка мужа, вернулось лишь несколько человек,

Ну значит все и было,как говорили ваши родственники.(((((

[maria_pr]

Это такие пятна,что не отстирываются.Высолы и выеденная потом краска.Это натуральные ткани были.Натуральный шелк и другие.

То есть парча и атлас уже все же без следов пота были, надеюсь...

[Аскер]

Хотя по с-ф интересно услышать Аскера. Нет ли  в документах в архиве,  какого то объяснения, что же это за спецфакультет.

Объяснения нет. А упоминания есть. Причем, по контексту, иногда кажется, что спецфакультет это два старших курса. Иногда - что наборы 46-47 годов. Иногда - что это один факультет, который называется "основной и специальный факультет"

Добавлено позже:

В изобразительных и музыкальных институтах тоже были спецфакультеты. Страшно представить кого там обучали

Кстати да, приставочка "спец" применительно к спецслужбам это современный язык. Раньше говорили в таких случаях "Особый".

[Vietnamka]

Не понял - что за наезд? Что за нюанс?

не наезд. НАверно не корректно выразилась. Я имела в виду, что официально Семен в Германии вообще не был, а Шттетин был оккупированной территорией "своих", чтобы мародерствовать. И то, что ему бы пришлось с чемоданчиком с платьями и шубками еще и в Москву, и в Питер ехать. Те больше года за собой таскать.

А вот действительно важный нюанс, на который, кажется, еще никто внимания не обращал. Он демобилизован из военного училища напрямую. Это единственный мне известный пример.

это да. 
  Но я тебе больше скажу - я не могу найти ни одного примера, чтобы из училища вообще демобилизовали.  *DONT_KNOW*Все доучивались. И в даже в конкретном училище Семена, с его годом рождения, направленные в училище ровно так же в начале лета 1945го.

[egregor]

Все зависит от профиля института, если это военная академия, то на спец. факультете могут готовить разведчиков.

[Агата]

То есть парча и атлас уже все же без следов пота были, надеюсь...

Натуральный шелк, ткань с хорошей износостойкостью. Хотя в подмышках рук, в местах, где всегда происходит потоотделение, могут оставаться неприятные следы от пота. Они не только неопрятны эти следы, но и портят ткань. Но выход есть. Нужно пришивать подмышники.

Эта проблема и в наше время злободневна.Вы окромя ацетата и вискозы ничего и не видели?Ах,еще акрил был.А я помню натуральные ткани продавались в магазине крепдешин,креп-жоржет.Это тонкие шелковые ткани и одно платье могло в кулаке уместиться.

Добавлено позже:

тобы мародерствовать. И то, что ему бы пришлось с чемоданчиком с платьями и шубками еще и в Москву,

Посылкой можно было все отослать,что рядовой состав и делал.Мародерство это или нет,но многие армии давали три дня для сбора трофеев.Немцы у нас полстраны порушили,людей уничтожили.

[фугас]

Аскер пишет:
А вот действительно важный нюанс, на который, кажется, еще никто внимания не обращал. Он демобилизован из военного училища напрямую. Это единственный мне известный пример. Из военного училища отчисляют, а не демобилизуют. После этого бывший курсант направляется в какую-либо часть округа, в котором учился, в качестве солдата/сержанта. И только оттуда идет демобилизация.
-------------------------------------
А мог ЗСА на основании указа о демобилизации его призывного возраста подать рапорт о желании демобилизоваться?

[Наталия018]

Для минского военкомата Семен непонятный чувак, с непонятными документами, который никакого отношения к Минску по идее не имеет, но хочет жить в Минске. Все документы которые были на руках у Семена легко подделывались. А у него и не было практически ничего. Дальше был вопрос выяснения личности.

Полностью согласна, тут главное, что - пока у Золоторёва было на руках проходное свидетельство, он считался военнообязанным.

Добавлено позже:

На свежую голову подумалось: а какова цель этих изысканий? Доказать, что если Семен смог как то поступить в Минске, а потом распределиться в пятигорск, то он сотрудник органов? И что?

Очень хороший вопрос, наверное у каждого свой ответ.
У меня ответ, который наверное никому не понравится, что Семен, которого разве, что под микроскопом не посмотрели (фронтовик и пр.) и человек из похода, разные люди.
Попутно познакомились с интересными фактами и историей событий, нашей страны.

[tanya22807]

Оффтоп (текст не по теме)

Те кто там был. И далеко не все.

Мой   дед привёз только  ранение в голову с потерей глаза...

[mapos]

У меня ответ, который наверное никому не понравится, что Семен, которого разве, что под микроскопом не посмотрели (фронтовик и пр.) и человек из похода, разные люди.

Имеете право так считать, Ваше дело. Человек из похода повлиял на судьбу группы? Случилась ли бы трагедия, не пойди он в поход? Мне интересен пока вот этот вопрос, неважно кто был этот девятый. В нем причина или нет.

Добавлено позже:
А то ведь можно и нафантазировать, что нас целенаправленно направляют на изучение под микроскопом биографии Золотарева, чтобы отвлечь внимание от истинного источника беды.

[Наталия018]

Оффтоп (текст не по теме)

Человек из похода повлиял на судьбу группы?

Это может быть и проводник, тогда - нет. Все факты по этому делу, имеют изумительную способность, не состыковываться, если копнешь глубже.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Можно подумать, что проходное свидетельство впервые обсуждается.

Это правда, еще смешнее, что ответа так и не нашли

.

[maria_pr]

Оффтоп (текст не по теме)

Мой   дед привёз только  ранение в голову с потерей глаза...

Вот примерно так...
Целая деревня - привезли все примерно одно и  то же: кто потерю глаза, кто потерю руки, кто тележку с колесиками...
В 46 - ели лепешки из лебеды. Наградой за адский труд были, в лучшем случае - отрез ситца. В случае недовыполнения трудодней - "отрезался" огород.
Но прошло всего 70 лет и оказывается, что в деревнях и селах все бабы ходили в 46 году в шелках, крепдешине и каракуле. Гоняли чаи из фарфоровых сервизов и распевали на улицах матерные частужки про военные ордена.
Пройдет еще лет 20 и окажется, что каждый демобилизованный отправлялся домой на трофейной БЭХе с прицепом, доверху набитым горностаевыми манто и серебряными блюдами сервизов Людовика 2.

[Татьяна_Л]

По поводу спецфак-та.
Ортюков - препод. "спец"(читай - военной) кафедры.
Вот только недавно здесь обсуждалось, мог ли Золотарёв получить офицерское звание в институте. Не знаю, как в музыкальных и художественных институтах, но в физкультурном (пришли же к выводу) такая кафедра была или вполне могла быть.
Значит, Золотарёв мог пройти курс обучения на этой кафедре, чтобы получить воинское звание, раз уж в военном училище не получилось.
А что должны были указать  при этом в дипломе - "разведчик диверсант"?  Написали то же, что и всем другим (наверное, не все проходили такую подготовку) - "учитель физкультуры".

[ЕЛЕНА2013]

А что должны были указать  при этом в дипломе - "разведчик диверсант"?

Аскер писал, что на курсе из 78(?  не помню точно) человек треть были девушки.  Из них тоже что ли диверсантов готовили.

А то ведь можно и нафантазировать, что нас целенаправленно направляют на изучение под микроскопом биографии Золотарева, чтобы отвлечь внимание от истинного источника беды.

А он (источник) явно вырисовывается? Как легко нас сбить с толку оказалось.

[Татьяна_Л]

Аскер писал, что на курсе из 78(?  не помню точно) человек треть были девушки.  Из них тоже что ли диверсантов готовили.

Почему нет? Насчёт диверсантов не знаю, а разведчиц - запросто. Опять же наверняка не все с курса проходили обучение на этом факультете. В институтах связи, например,  тоже были военные кафедры, и девушки там  обучались. Только я не знаю, какие были критерии отбора.

[mapos]

Оффтоп (текст не по теме)

http://whereminsk.by/media/pic/_original/8/9_3.jpg